我希望早日與自己相逢

池莉 安寧

允許青年作家從幼稚開(kāi)始

安寧：在豆瓣上看到一則關(guān)于您的中篇小說(shuō)《懷念聲名狼藉的日子》的評(píng)論：“我大概會(huì)永遠(yuǎn)懷念這部小說(shuō)和豆芽菜了。我看到人的一種原始狀態(tài)，這是很難在其他作品中找到的。也許如果有勇氣，我們都可能成為那個(gè)豆芽菜?！倍拱旰芏嘧x者將這篇小說(shuō)看作關(guān)于知青的浪漫青春小說(shuō)，尤其在其中的豆腐坊一節(jié)，我讀到一種熱氣騰騰、原始野性且散發(fā)著自由的光。您現(xiàn)在回望這篇小說(shuō)，有無(wú)新的認(rèn)知？您如何看待不同時(shí)代的青春，您覺(jué)得它們有無(wú)差異？

池莉：你能夠從《懷念聲名狼藉的日子》讀出“一種熱氣騰騰、原始野性且散發(fā)著自由的光”，這就對(duì)了，這與我寫作時(shí)候的感覺(jué)一致。當(dāng)我們現(xiàn)在再次閱讀，不僅認(rèn)同初讀感覺(jué)，且有更具深度廣度的覺(jué)與悟，這就是新知。

青春無(wú)差異，都很傻。時(shí)代有差異，因此，不同時(shí)代的青春有不同的傻。但，都是熱氣騰騰的傻，是人生的明艷與可愛(ài)。

安寧 ：我發(fā)現(xiàn)當(dāng)下年輕人的寫作，因?yàn)檫w徙、出國(guó)留學(xué)、對(duì)國(guó)外作品的大量閱讀、觀看美劇等原因，視野比較開(kāi)闊，沒(méi)有傳統(tǒng)作家對(duì)故土的強(qiáng)烈認(rèn)同；題材也涉及魔幻、海外生活、科幻等等，呈現(xiàn)出一種世界性寫作的趨勢(shì)。您如何看待傳統(tǒng)作家對(duì)作家地理的重視？比如您一直立足武漢的寫作，和年輕作家天馬行空似的無(wú)邊界寫作，您認(rèn)為這到底是一種視野的開(kāi)闊，還是會(huì)讓年輕寫作者失去某種立足的水土？

池莉：你的兩個(gè)提問(wèn)，我這里都沒(méi)有直接答案。最近我在讀兩本書，一本是法國(guó)作家普魯斯特的《七十五頁(yè)》，是他當(dāng)年寫作《追憶似水年華》的構(gòu)思筆記；一本是丹麥女作家布里克森的《走出非洲》。他們是同時(shí)代作家，他們描寫的時(shí)空落腳點(diǎn)，完全不同。前者為他自家門口的一條小路一朵鮮花魂?duì)繅?mèng)繞，寢食難安，甚至琢磨到生病；后者是一個(gè)歐洲女人寫的非洲。而這兩部作品的心理視野與文字視野都具有超高級(jí)的藝術(shù)品質(zhì)。中國(guó)小說(shuō)《紅樓夢(mèng)》與《西游記》也是一個(gè)例子，不能說(shuō)《西游記》是天馬行空無(wú)邊界寫作，而《紅樓夢(mèng)》是傳統(tǒng)作家對(duì)自家大院的重視。因此，文學(xué)的本質(zhì)，我想說(shuō)，如果我們?cè)噲D真正去接近它的話，從地理上的公里數(shù)去接入，肯定不是一個(gè)對(duì)的端口。

安寧：您之前說(shuō)“我們老是提倡社會(huì)責(zé)任、歷史厚重或者什么，其實(shí)是對(duì)年輕寫作者的一種剝奪，一種思想剝奪。不應(yīng)該提倡任何條條框框，年輕人能夠盡情地感受，想寫什么就寫什么，這才是良好的文學(xué)生態(tài)”。除了對(duì)年輕人寫作選材的寬容，您覺(jué)得構(gòu)建良好的文學(xué)生態(tài)，還需在哪些層面進(jìn)行完善？

池莉：所謂良好的文學(xué)生態(tài)，大約應(yīng)該是尊重文學(xué)寫作的客觀規(guī)律。客觀規(guī)律就是行業(yè)專屬性。也就是說(shuō)農(nóng)民懂耕種，醫(yī)生懂治病，廚師懂得烹飪，作家懂碼字。咱得允許人家從年輕幼稚開(kāi)始，慢慢學(xué)習(xí)，慢慢進(jìn)步，慢慢掌握技巧，他才有可能做到最好。如果初次耕作的青年農(nóng)民，剛剛扛起鋤頭，咱就要求人家首先承擔(dān)社會(huì)責(zé)任道德標(biāo)高，青年還不懵了？鋤頭還不掉了？

安寧：在散文集《從容穿越喧囂》中，您談及當(dāng)下社會(huì)存在的一種廣泛的喧囂和焦慮，對(duì)心智有害的碎片化閱讀，以及缺乏獲得幸福的能力等等問(wèn)題。您認(rèn)為這種喧囂和焦慮，是獨(dú)屬于我們這個(gè)時(shí)代，尤其是這個(gè)時(shí)代的年輕人嗎？為什么？

池莉：確乎獨(dú)屬于當(dāng)下時(shí)代。但不獨(dú)對(duì)年輕人，是對(duì)所有人。但是由于年輕人大腦還不成熟，正在發(fā)育之中，鑒別能力不強(qiáng)，心智更容易受損。但愿年輕人能夠及時(shí)意識(shí)到怎樣保護(hù)自己大腦。

安寧：您曾經(jīng)提及“就看你是一個(gè)怎樣生活的作家。怎樣生活的作家就有怎樣的作品，作品中自然就有怎樣的人物語(yǔ)言”。您的語(yǔ)言麻辣鮮香，生活氣息撲面而來(lái)，會(huì)讓人產(chǎn)生閱讀的快感。同時(shí)您的用詞也特別準(zhǔn)確，尤其通過(guò)向您約稿《流氓》這篇散文，您一遍遍修改打磨的精神，給予我很大觸動(dòng)。能否給青年寫作者談?wù)勀谡Z(yǔ)言運(yùn)用上的一些方法或者技巧？

池莉：其實(shí)還是那句老話：熟能生巧。多寫多讀多思考，善于生活在毛茸茸的生活之中，而不是僵硬生活。所謂僵硬生活，就是那種充滿大詞的概念性生活。

安寧：您曾說(shuō)您隨時(shí)隨地都會(huì)觀察生活，如果某一時(shí)刻迸發(fā)出靈感，當(dāng)時(shí)就會(huì)記下來(lái)，這個(gè)習(xí)慣也是從小就形成的。我很好奇，您是隨身帶著“靈感筆記本”嗎？還是用手機(jī)備忘錄記錄？亦或回家后整理這些素材？能否給青年寫作者分享一下觀察的經(jīng)驗(yàn)？

池莉：我覺(jué)得，一個(gè)天生的作家，會(huì)自帶靈魂捕捉器，會(huì)自然而然去抓取生活，這項(xiàng)技能會(huì)隨著個(gè)人意識(shí)的明確變得更強(qiáng)。至于采用怎樣的方式來(lái)提留那些抓取的靈感和素材，就看個(gè)人的工作習(xí)慣了。

安寧：作為末代知青，您對(duì)農(nóng)村與勞動(dòng)似乎有一種狂熱的愛(ài)。您學(xué)習(xí)插秧、割谷子、種菜、挑擔(dān)、摘棉花，雖然疲憊，內(nèi)心卻十分自豪。您在《大樹小蟲》訪談中曾提及，目前的中國(guó)，城鄉(xiāng)之間依然存在著巨大的裂痕和鴻溝。我18歲之前都在鄉(xiāng)村長(zhǎng)大，對(duì)鄉(xiāng)村愛(ài)恨交加，感覺(jué)它給予我的傷害遠(yuǎn)大于滋養(yǎng)，這種傷害主要來(lái)源于重男輕女和對(duì)生命的漠視。我很好奇，您現(xiàn)在對(duì)于鄉(xiāng)村的態(tài)度有無(wú)改變？您認(rèn)為從五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)，中國(guó)的鄉(xiāng)土寫作，有無(wú)對(duì)鄉(xiāng)村民眾的田園牧歌式想象？

池莉：我同意從五四運(yùn)動(dòng)以來(lái)，中國(guó)的鄉(xiāng)土寫作，充滿田園牧歌式想象。我也同意中國(guó)城鄉(xiāng)之間存在著巨大裂痕和鴻溝。我也同意鄉(xiāng)村重男輕女和漠視生命，對(duì)一代代孩子的傷害大于滋養(yǎng)這個(gè)觀點(diǎn)。

但是，我是我。我是一枚個(gè)體的人。無(wú)論什么時(shí)代，對(duì)于個(gè)體來(lái)說(shuō)，A的地獄可能正是B的天堂。作為末代知青，我只是鄉(xiāng)村過(guò)客。那時(shí)候國(guó)家大政已定，知青下放兩年即可返城。鄉(xiāng)村對(duì)客人，還是很友善的。而此前，我在城里一直備受欺凌，鄉(xiāng)人友善，給了我前所未有的人間溫暖。我又天性喜愛(ài)大自然，田野耕作，讓我通過(guò)親身的勞動(dòng)，領(lǐng)悟到什么叫做一分耕耘一分收獲，什么叫做汗滴禾下土，粒粒皆辛苦。那年我17歲，這份領(lǐng)悟深深震撼了我，并且終身教育著我。從此我一直認(rèn)為親手勞作非常重要。從此我懂了：少?gòu)U話，多動(dòng)手，該吃苦，就吃苦。下放農(nóng)村不到兩年的那段時(shí)光，是我的青春好年華。

安寧 ：通過(guò)您在《煩惱人生》《不談愛(ài)情》《水與火的纏綿》《大樹小蟲》等作品中對(duì)愛(ài)情的書寫，感覺(jué)您似乎并不認(rèn)可純粹的愛(ài)情。我個(gè)人還是相信愛(ài)情的，但又認(rèn)為愛(ài)情和婚姻無(wú)關(guān)，愛(ài)情的美妙感覺(jué)是短暫的，一旦落腳為雞零狗碎的現(xiàn)實(shí)，這種奢侈稀缺的東西就會(huì)慢慢消失。愛(ài)情更偏重靈與肉的完美結(jié)合，本質(zhì)上是反世俗的。從《詩(shī)經(jīng)》到《紅樓夢(mèng)》，我們看到每個(gè)時(shí)代的作家都會(huì)為愛(ài)情深情地歌頌。不知您對(duì)愛(ài)情的態(tài)度是怎樣的？您在小說(shuō)中呈現(xiàn)出的愛(ài)情觀，與您的個(gè)人經(jīng)歷有無(wú)關(guān)聯(lián)？

池莉 ：關(guān)于愛(ài)情，可能適合那句名言，“一千個(gè)讀者眼中就有一千個(gè)哈姆雷特”。地球上有多少人，就有多少種愛(ài)情；而愛(ài)情觀，不一定每個(gè)人都有。并不是所有人對(duì)所有事物都需要持有某種觀點(diǎn)，我就沒(méi)有愛(ài)情觀。我相信任何愛(ài)情都可能發(fā)生，我也相信任何愛(ài)情都可能不發(fā)生。我相信婚姻中有愛(ài)情，也相信婚姻中沒(méi)有愛(ài)情。我不歌頌愛(ài)情，也不批判愛(ài)情。我的寫作關(guān)注點(diǎn)，是一個(gè)人的愛(ài)欲在怎樣玄妙地發(fā)生與變化。至于我小說(shuō)中寫到的愛(ài)情，如果說(shuō)完全與我的經(jīng)歷有關(guān)，那是假話；如果說(shuō)完全無(wú)關(guān)，那也是假話。

安寧：豆瓣、知乎、小紅書等，都是年輕人常去“種草”的地方。您會(huì)在這些平臺(tái)瀏覽讀者對(duì)您作品的評(píng)價(jià)嗎？如果不去瀏覽，您如何獲取讀者對(duì)您作品的真實(shí)評(píng)價(jià)？或者您認(rèn)為這些對(duì)您的寫作絲毫不重要？

池莉：是的，我不看這些平臺(tái)的評(píng)價(jià)。難道你認(rèn)為，如果我看的話，就會(huì)獲得真實(shí)評(píng)價(jià)嗎？比如某平臺(tái)的“池莉”詞條，都錯(cuò)誤百出，連生日都錯(cuò)，我能認(rèn)可它是真實(shí)的嗎？更重要的是，社會(huì)評(píng)價(jià)與作家寫作，完全是兩個(gè)工作體系。

我只是想努力地成為我自己

安寧：豆瓣有讀者評(píng)價(jià)說(shuō)：“一個(gè)詞匯概括生存狀態(tài)，文學(xué)史上至少會(huì)留下這個(gè)時(shí)代‘煩惱人生與‘一地雞毛的記憶?！庇钟凶x者說(shuō)：“池莉的小說(shuō)俗得有意思。”您是怎樣通過(guò)書寫“世俗”，抵達(dá)文學(xué)的“詩(shī)意”的？您覺(jué)得在文學(xué)創(chuàng)作中，究竟是什么東西，將大俗和大雅融合在一起？

池莉：說(shuō)到文學(xué)寫作中的雅俗，是我迄今為止也沒(méi)有搞懂的問(wèn)題。鮮花是雅嗎？生殖器是俗嗎？可花蕊就是生殖器。美是渾然一體，不可割裂。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，雅俗是一個(gè)偽命題，我從不考慮。

安寧：作家王朔說(shuō)您的中篇《一去永不回》寫得“可真好”，我個(gè)人認(rèn)為這部小說(shuō)中的叛逆女孩溫泉，散發(fā)著一種理想主義的色彩，她在愛(ài)情上的大膽，讓人驚訝；《生活秀》中的來(lái)雙揚(yáng)、《懷念聲名狼藉的日子》中的豆芽菜、《煩惱人生》中的雅麗，也有同樣的特質(zhì)。您如何看待這些女性身上的理想主義色彩？這是否代表了您對(duì)女性的一種期許？

池莉：王朔是我要鄭重感謝的一位作家朋友！他對(duì)我作品的認(rèn)真閱讀，是作家之間的一種難得，不管他提出我有多少問(wèn)題，我都樂(lè)意積極理解并用力思考。同樣也非常感謝你的閱讀。我對(duì)女性有理想主義的期許嗎？嗯，應(yīng)該是有。

安寧：您的寫作總是密切關(guān)注社會(huì)問(wèn)題，比如《大樹小蟲》中的環(huán)保問(wèn)題、生殖焦慮、城鄉(xiāng)對(duì)立、重男輕女、處女情結(jié)、階層差異等等。您是如何平衡社會(huì)問(wèn)題的當(dāng)下性和小說(shuō)經(jīng)典性的關(guān)系？

池莉 ：對(duì)我小說(shuō)的閱讀，同樣也適于這個(gè)詞：見(jiàn)仁見(jiàn)智。當(dāng)他者看見(jiàn)并評(píng)論一棵樹、一朵花，你有沒(méi)有想到：他者是他者，樹與花是樹與花。各自在做各自的事情。如果單說(shuō)當(dāng)下性與經(jīng)典性的關(guān)系，我想這類關(guān)系并不沖突。

安寧：《不談愛(ài)情》這部中篇小說(shuō)，頗有戲劇中“三一律”的沖突感，您如何看待這種“設(shè)計(jì)”感很強(qiáng)的小說(shuō)結(jié)構(gòu)？

池莉：小說(shuō)就是文字碼起來(lái)的藝術(shù)品，肯定會(huì)有種種匠心與設(shè)計(jì)，也肯定會(huì)被讀出來(lái)，這是寫作與閱讀的一種正常狀態(tài)。

安寧：《驚世之作》這部中篇小說(shuō)，很像實(shí)驗(yàn)或探索類型的作品，跟您的其他小說(shuō)有著鮮明的差異。有讀者認(rèn)為您仿佛在這篇小說(shuō)中，化身成了一個(gè)技藝嫻熟的導(dǎo)演；也有讀者認(rèn)為您關(guān)注到了現(xiàn)代人的人格塑造問(wèn)題；還有讀者說(shuō)您是一個(gè)多變的作家。您當(dāng)時(shí)寫作這篇小說(shuō)是基于什么心態(tài)？您現(xiàn)在怎么看這部作品？

池莉：對(duì)，搖身一變。我寫作《驚世之作》就是求變。覺(jué)得這個(gè)構(gòu)思很巧妙，想要搖身一變，以狙擊手的潛伏、高倍長(zhǎng)鏡頭和一擊中的，挖掘與展示主人翁心理與人格形態(tài)。中國(guó)人善于隱藏真實(shí)心理，我則渴望深入挖掘一把。我超級(jí)喜歡《驚世之作》的心理畫面感。

安寧：《預(yù)謀殺人》這部小說(shuō)在豆瓣網(wǎng)上頗受好評(píng)，許多讀者都說(shuō)相比起您的新寫實(shí)小說(shuō)，更愛(ài)這部作品，感覺(jué)非常驚艷。我覺(jué)得這篇寫得氣象萬(wàn)千、驚心動(dòng)魄，又意味深長(zhǎng)，能拍成一個(gè)很好看的商業(yè)電影。這篇小說(shuō)提及革命家陶鑄，您還曾因此與中國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家于光遠(yuǎn)先生有過(guò)美好的忘年交。我覺(jué)得您完全可以在這類題材上，有更好的成就。不知您現(xiàn)在是否有繼續(xù)關(guān)注并寫作這類歷史題材的計(jì)劃？

池莉：《預(yù)謀殺人》就是新寫實(shí)。新寫實(shí)不是某一類題材，是寫作手法。拒絕用類型化手法編造故事和塑造英雄人物，絕不用大詞空詞造神。其實(shí)所謂新寫實(shí)，并不是實(shí)寫，是摒棄皮囊，逮住靈魂。

凡我關(guān)注的，都在繼續(xù)關(guān)注；凡我播種的，還在繼續(xù)耕耘；只要?dú)夂蚺c生態(tài)合適，莊稼就會(huì)長(zhǎng)出來(lái)。

安寧：20多年前，您的寫作一直在關(guān)注中國(guó)產(chǎn)業(yè)工人，比如《煩惱人生》《你以為你是誰(shuí)》等，那時(shí)您認(rèn)為“作為中國(guó)社會(huì)的一個(gè)群體，他們生活得好與差勢(shì)必會(huì)影響中國(guó)歷史的進(jìn)程”，您把印家厚、陸武橋們當(dāng)做國(guó)家主人來(lái)寫。而今，農(nóng)二代進(jìn)城，成為新的打工群體。上世紀(jì)九十年代興盛一時(shí)的“打工文學(xué)”，而今也已衰頹，一些作家甚至不愿再被稱為“打工文學(xué)作家”，您現(xiàn)在如何看待工人這一群體？有無(wú)更新的文學(xué)視角的關(guān)注？

池莉：如果你細(xì)讀《煩惱人生》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我的中國(guó)產(chǎn)業(yè)工人“印家厚”們，在當(dāng)時(shí)就已經(jīng)覺(jué)察時(shí)代巨變的震動(dòng)，盡管他們當(dāng)時(shí)的宣傳口號(hào)，還立于“工人階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)一切”的主人翁位置，但山雨欲來(lái)，他們對(duì)未來(lái)的預(yù)言有一個(gè)字：“網(wǎng)”，還有另一個(gè)字：“夢(mèng)”，現(xiàn)在回望，驚人地精準(zhǔn)。這也就是說(shuō)，工人階級(jí)不會(huì)放棄對(duì)自己的關(guān)注。作家也不會(huì)放棄對(duì)社會(huì)各階層的關(guān)注。至于這方面文學(xué)作品的衰頹與興盛，應(yīng)該還是依賴于文學(xué)生態(tài)，季節(jié)到了，花兒必開(kāi)。

安寧：許多讀者對(duì)您的認(rèn)知，是通過(guò)《煩惱人生》《來(lái)來(lái)往往》等作品建立的。但您也寫了《預(yù)謀殺人》《凝眸》等歷史題材小說(shuō)，還有《云破處》《驚世之作》等偏重心理分析的小說(shuō)，以及《請(qǐng)柳師娘》《梅嶺一號(hào)》等獨(dú)特但難以劃歸類型的作品。新世紀(jì)后，您也陸續(xù)推出長(zhǎng)篇《所以》《她的城》，散文集《熬至滴水成珠》《立》等?？梢钥闯瞿膭?chuàng)作力非常豐沛，在文學(xué)類型和主題方面也不停創(chuàng)新，您這種開(kāi)拓創(chuàng)新的能力，從何時(shí)開(kāi)始變成自覺(jué)意識(shí)的？您接下來(lái)打算在寫作上做怎樣的開(kāi)拓？

池莉：我只是想努力地成為我自己，努力地寫我想寫的東西。除此之外，我別無(wú)奢望；說(shuō)實(shí)話，我認(rèn)為“成為自己”就已經(jīng)太奢侈了。你說(shuō)的創(chuàng)新也好，開(kāi)拓也好，對(duì)我來(lái)說(shuō)，不敢想多。

安寧 ：您最喜歡自己的哪部作品？為什么？您最遺憾的作品是哪部？為什么？

池莉：我自己的作品我都是最喜歡，沒(méi)有之一。遺憾肯定有，就是那些被要求刪改的章節(jié)與文字；只因我的作品已經(jīng)完整成型，刪改即損傷，損傷即遺憾。

這世界唯一不變的就是變化

安寧：在“新寫實(shí)主義”這一概念剛剛提出的時(shí)候，您似乎并不認(rèn)可或關(guān)注它對(duì)您作品的界定。隨著后來(lái)先鋒文學(xué)的衰落，現(xiàn)實(shí)主義重新成為作家創(chuàng)作的“主旋律”，回顧歷史，我們發(fā)現(xiàn)作為“新寫實(shí)主義”的發(fā)軔者，您和劉震云等作家在當(dāng)時(shí)開(kāi)拓性的寫作，成為文學(xué)史的重要組成部分。您如何看待這種變化？

池莉：這世界唯一不變的東西，就是變化。所以我不知道自己還會(huì)怎樣變。更不知道文學(xué)史對(duì)我作品的界定會(huì)怎樣變?，F(xiàn)在的我，對(duì)新寫實(shí)草創(chuàng)階段最深刻和溫暖的記憶，就是文壇朋友們當(dāng)時(shí)的戲謔，笑稱“池莉是新寫實(shí)之母，震云是新寫實(shí)之父”，起哄讓我倆合影留念，那是一次神農(nóng)架的筆會(huì)。然后今天，我看待變化的態(tài)度，是泰然處之、行若無(wú)事，寫作、繼續(xù)寫作，向著那個(gè)多樣性的自我，跋涉，或者不跋涉。

安寧：2001年1月，您在跟程永新先生的對(duì)話中提到，“中國(guó)還沒(méi)有形成當(dāng)作流派存在的通俗文學(xué)”，同時(shí)您認(rèn)為“定義網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還為時(shí)過(guò)早”。而今網(wǎng)絡(luò)文學(xué)已非常成熟，玄幻、穿越、仙俠、奇幻、同人小說(shuō)等各種類型都有大量的讀者。每年我在大一學(xué)生中做閱讀調(diào)查，發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)深深影響了90后和00后兩代人，我提起唐家三少他們反響熱烈，提起國(guó)內(nèi)嚴(yán)肅文學(xué)作家，他們則知之甚少。20年過(guò)去，您認(rèn)為現(xiàn)在的中國(guó)，形成當(dāng)作流派存在的通俗文學(xué)了嗎？為什么？

池莉：那一年和程永新對(duì)話的我，很青澀且很無(wú)知。當(dāng)然今天和你對(duì)話的我，仍然不敢拍胸說(shuō)不青澀與不無(wú)知了。只是隨著年齡增長(zhǎng)，看到了更多。有你們跟蹤與研究文學(xué)流派，就很令人欣慰了。而我只是一個(gè)作家，我更多會(huì)從審美或?qū)彸蟮慕嵌瓤闯逼鸪甭洌阂磺卸际峭獗?，風(fēng)景對(duì)人類靈魂也沒(méi)有多少拯救。我不敢再斷言任何流派。

安寧：您的小說(shuō)對(duì)于女性的描寫非常出色，從《生活秀》中的姐姐來(lái)雙揚(yáng)，到《你是一條河》中的母親辣辣，再到《大樹小蟲》中的叛逆女兒鐘欣婷，《所以》中的女性葉紫，她們都以其特有的方式，與世俗的世界進(jìn)行對(duì)抗。您認(rèn)為自上世紀(jì)八十年代以來(lái)，中國(guó)女性的地位，和女性意識(shí)的覺(jué)醒，有多少變化？您認(rèn)為中國(guó)女性的地位，放置在整個(gè)世界審視比較，大約處于怎樣的位置？

池莉：回答你第一個(gè)提問(wèn)，變化當(dāng)然是正在進(jìn)行時(shí)，至少我小說(shuō)中的女性狀況，似乎變得更糟，而不是更好。第二個(gè)提問(wèn)，在世界范圍內(nèi)審視中國(guó)女性的地位問(wèn)題？我審視不了。我不是做這個(gè)專題研究的。我只能從文學(xué)角度來(lái)回答：沒(méi)法比！比不成！別比了！

安寧：二十年前，您的《生活秀》先后被改編為影視劇，并帶動(dòng)了武漢鴨脖產(chǎn)業(yè)，催生了周黑鴨、絕味、煌上煌等3家鴨脖上市公司。放到現(xiàn)在，這種大IP，將會(huì)開(kāi)發(fā)出大量衍生產(chǎn)品，您也會(huì)獲得更多的經(jīng)濟(jì)收益。同時(shí)我們也看到，而今純文學(xué)的寫作越來(lái)越圈子化，許多作家的影響力，似乎只限定在發(fā)行量不過(guò)幾千或上萬(wàn)份左右的文學(xué)刊物，出版的銷量也大幅下滑。您對(duì)作家的市場(chǎng)影響力和文學(xué)價(jià)值的關(guān)系如何看待？您認(rèn)為在娛樂(lè)方式多元化的當(dāng)下，嚴(yán)肅作家還具備過(guò)去那種影響力和號(hào)召力嗎？

池莉：哦，你戳中了我的傷心點(diǎn)，哈哈！我之所以成不了億萬(wàn)富翁，就是我極度缺乏市場(chǎng)意識(shí)，否則我一定會(huì)在虛構(gòu)鴨脖子這道美食的同時(shí)，注冊(cè)一個(gè)商標(biāo)專利。看到了吧，我只是一個(gè)孱弱的女作家，在我出生的那一刻，就被賣給了我自己的命運(yùn)。既然已經(jīng)在我自己的命定里，既然已經(jīng)有你們對(duì)社會(huì)提出振聾發(fā)聵的問(wèn)題，我就很自律地不想那么多了——“我想私下一個(gè)人獨(dú)自呼吸空氣/我的心從不集體跳動(dòng)/我只是我……除了我之外什么都不是……沒(méi)有墻，只有一段偉大對(duì)話/在我和宇宙間進(jìn)行”——這是佩索阿的詩(shī)句，他寫了，我寫不了了，我學(xué)習(xí)和引用。

安寧：當(dāng)下文壇總是將小說(shuō)家、詩(shī)人、散文家劃分得特別清晰。為了各種獎(jiǎng)項(xiàng)，作家們也對(duì)自己精準(zhǔn)定位。但您每一種文體都寫，您還在《新民晚報(bào)》等開(kāi)設(shè)小說(shuō)家們不太感冒的隨筆專欄，讀者可以在其中讀到您最真實(shí)的一面。您如何看待中國(guó)作家在文體上的“嚴(yán)格”劃分？

池莉：可以理解。從前我去理發(fā)，一位理發(fā)師全包了?，F(xiàn)在進(jìn)門是迎賓小姐，再是前臺(tái)導(dǎo)詢，再是技術(shù)總監(jiān)派活，再是洗頭師洗頭，再是發(fā)型師剪發(fā)，再是養(yǎng)護(hù)師保養(yǎng)，而且他們每個(gè)專業(yè)，都有級(jí)別與評(píng)獎(jiǎng)。我想文壇當(dāng)然也不例外了。只是說(shuō)我的心從不集體跳動(dòng)，那一刻靈感光臨，哪種文體正合我意，我就會(huì)動(dòng)筆。

安寧：您曾提及喜歡德國(guó)尤塔·鮑爾的繪本《爺爺?shù)奶焓埂?，因翻壞一本，特意又買兩本，以備再次翻壞。優(yōu)秀的繪本可以影響孩子的一生，老一輩的作家比如魯迅、豐子愷、葉圣陶等都為孩子們寫作過(guò)，但我發(fā)現(xiàn)當(dāng)下中國(guó)純文學(xué)作家圈（兒童文學(xué)作家除外），似乎對(duì)這些并不感冒，您怎么看？您在女兒童年時(shí)，為她寫過(guò)故事嗎？

池莉：是的，優(yōu)秀的繪本不僅僅影響孩子一生，也影響成年人一生。我非常喜歡《爺爺?shù)奶焓埂罚俏椅ㄒ灰槐静蛔兊恼磉厱?，我常讀常新，有光指引。很遺憾我早就丟失了童心，都不知道丟哪兒了，想找都找不回來(lái)，因此寫不了童真故事。伴隨女兒長(zhǎng)大的過(guò)程中，倒是寫過(guò)《怎么愛(ài)你也不夠》以及近年新版的《和女兒一起成長(zhǎng)》，但都不是童話，是實(shí)話，是被現(xiàn)行教育毒打的傷痕與委屈。

安寧：有人認(rèn)為“上個(gè)世紀(jì)的新寫實(shí)文學(xué)給人的是一種與自身生活的共鳴，讓讀者有某種宣泄外，卻缺少了繼共鳴之后的‘雜念去除，趨向崇高升華的效果”。隔著二十年時(shí)光回望那段寫作，您怎么看這種觀點(diǎn)？

池莉：按照事物發(fā)生的邏輯關(guān)系是：作家寫在前，他人閱讀在后。兩者不是一回事，沒(méi)有互相要求的可能性。問(wèn)題是，總有人喜歡揮舞理想主義并當(dāng)作標(biāo)尺衡量他想要衡量的，那就讓他去吧。

安寧：身為職業(yè)作家，您覺(jué)得文學(xué)到底承擔(dān)著怎樣的社會(huì)功能？是向讀者展示人生的切片，認(rèn)清社會(huì)現(xiàn)實(shí)，還是引領(lǐng)讀者靈魂向詩(shī)意和高尚靠近，并得以升華？

池莉：作為人類，我認(rèn)為只有人性，才是人的終身伴侶，世界對(duì)于個(gè)人來(lái)說(shuō)，只是一個(gè)無(wú)。我從事文學(xué)寫作的內(nèi)心動(dòng)力，就是認(rèn)識(shí)人性、尋找人性、意識(shí)到自己的人性，早日與自己相逢。天啊，假如人類人人都能夠認(rèn)識(shí)并做好自己，那該是一個(gè)多么完美的世界。我說(shuō)的是假如！

我希望早日與自己相逢

安寧：因?yàn)樽孑吋揖骋髮?shí)，您從小就過(guò)著富足的生活。童年時(shí)豐富的物質(zhì)生活，給予您一生怎樣的影響？我們的教育常常強(qiáng)調(diào)苦難，您認(rèn)為苦難真的滋養(yǎng)人，尤其是作家嗎？

池莉：富足的物質(zhì)生活并不等于內(nèi)心不貧窮，反之，物質(zhì)貧窮并不等于內(nèi)心不富足。小家庭殷實(shí)也并不等于社會(huì)大家庭的不貧瘠。因此，問(wèn)題沒(méi)那么簡(jiǎn)單。問(wèn)題也不在這里。

安寧：作為八十年代出生的女性，我身邊有不少選擇不婚不育且人生幸福的女性朋友，您的許多小說(shuō)都關(guān)涉婚姻，但看上去美好的并不多見(jiàn)。隨著不婚主義者的增加，以及選擇借助醫(yī)學(xué)手段獨(dú)自孕育并撫養(yǎng)孩子的“去父”年輕女性的增加，您對(duì)婚姻的看法有無(wú)改變？她們跟我們的人生有怎樣的關(guān)系？身為作家，書寫她們的目的又是什么？

池莉：前面我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了：身為作家，我寫作的目的，也就是認(rèn)識(shí)人性、尋找人性、意識(shí)到自己的人性，早日與自己相逢——其中就包括我的寫作涉及到的愛(ài)情婚姻家庭——我只是經(jīng)由這類寫作尋找自己，我希望讀者也和我一樣通過(guò)閱讀尋找自己。女性一旦認(rèn)識(shí)和尋找到自己，她們才能夠更清楚地知道自己適合婚姻還是不適合。婚姻不是與生俱來(lái)的，是社會(huì)的世俗產(chǎn)物，就看自己的需要吧。當(dāng)然，需要也是一個(gè)異常復(fù)雜的東西，永遠(yuǎn)沒(méi)有一個(gè)簡(jiǎn)單辦法來(lái)解決。

安寧：讀散文集《怎么愛(ài)你也不夠》時(shí)，感覺(jué)您作品中的嬰兒，有您女兒的印記。比如《太陽(yáng)出世》完成于1989年12月，恰好當(dāng)時(shí)您的女兒也剛滿一周歲。小說(shuō)中趙勝天為了給孩子辦理落戶等手續(xù)，跑了兩萬(wàn)多公里，在《怎么愛(ài)你也不夠》中也有如此記錄。小說(shuō)結(jié)尾于趙勝天和李小蘭的女兒周歲紀(jì)念日的時(shí)刻，讓這篇小說(shuō)看上去非常溫暖，似乎所有的人生煩惱，都被孩子朝氣蓬勃的生命融化。您認(rèn)為女兒給您的創(chuàng)作帶來(lái)怎樣的影響？您方便透露一下她現(xiàn)在的情況嗎？

池莉：是的，《太陽(yáng)出世》有不少素材是我自己的親歷，懷孕、分娩與乳養(yǎng)，世上最苦的三樣我都承受了。這種承受是母愛(ài)的直接源泉，也是書寫暖色的直接動(dòng)力，嬰幼兒對(duì)母親真是一種非常積極的生命鼓勵(lì)，感謝新生命！

我孩子現(xiàn)在的情況，我可以說(shuō)的是：現(xiàn)在她很好。她已經(jīng)成年，我不再有權(quán)利透露她了。

安寧：您熱愛(ài)美食，廚藝也好。武漢的鴨脖子風(fēng)靡全國(guó)，也歸功于您在《生活秀》中的美食虛構(gòu)。還有《預(yù)謀殺人》中的一群人逃獄后，第一件事是去“過(guò)早”，這一細(xì)節(jié)讓人印象深刻，感覺(jué)對(duì)飲食的熱愛(ài)幾乎刻進(jìn)了人物的血肉和靈魂。您除了自己喜歡做飯，平時(shí)會(huì)經(jīng)常去街市品嘗或發(fā)掘武漢美食嗎？您最喜歡吃的一道武漢美食是什么？您覺(jué)得文學(xué)和美食是怎樣的關(guān)系？

池莉：我認(rèn)為人生最簡(jiǎn)單的美好時(shí)刻，只有兩個(gè)：一個(gè)是餓了開(kāi)口吃的那一刻；一個(gè)是困了倒頭睡的那一刻。而其他種種美好時(shí)刻，皆有太多不確定和附加條件，因此我熱愛(ài)吃和睡。因此美食、廚藝之美，經(jīng)常出現(xiàn)在我的文字中。早年我頻繁走大街穿小巷，吃吃喝喝，發(fā)掘美食，我感覺(jué)大街都被我吃完了，現(xiàn)在大街上一無(wú)可吃，幾乎都是缺乏廚藝含量、食材粗糙的簡(jiǎn)餐、奶茶和燒烤排檔，極少數(shù)精致會(huì)所價(jià)格死貴，那主要是吃派頭吃鈔票了。

文學(xué)和美食應(yīng)該沒(méi)有血緣關(guān)系吧？并不是非寫不可。看作家的個(gè)人愛(ài)好。

我最喜歡吃的一道武漢美食：菜薹。不妨參看我的散文《假如你沒(méi)有吃過(guò)菜薹》。

安寧：武漢與我的童年記憶息息相關(guān)，因?yàn)槲业母赣H母親都曾去過(guò)那里。一次他們吵架，父親不辭而別，“逃”至武漢；一次母親應(yīng)武漢姑姑邀請(qǐng)，前去小住。在我眼中，武漢熱烈，江湖氣，三教九流，無(wú)所不有。而其高溫酷暑更讓人生畏，這點(diǎn)在您中篇小說(shuō)《冷也好熱也好活著就好》中，有著精彩的描述。作為地道的武漢人，和一直以武漢人為原型創(chuàng)作的作家，您能否描述一下，武漢在您人生的不同時(shí)期，有無(wú)印象上的變化？

池莉：對(duì)，你對(duì)武漢的印象還是比較準(zhǔn)確的。武漢當(dāng)然有變化，變化很大?？粗儭Ｎ錆h有一句城市形象代言，叫做：武漢每天不一樣。說(shuō)得挺準(zhǔn)。

安寧：您曾經(jīng)說(shuō)：“對(duì)文學(xué)真正的熱愛(ài)，對(duì)人世真正的愛(ài)惜，對(duì)自己真正的珍視——一旦這三種理智與情感兼具，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己格外清醒，這就是高貴靈魂的源頭?！蹦终f(shuō)自己是一個(gè)“比較孤僻冷傲的人”，但我能夠感覺(jué)到您的孤僻冷傲之下，是一種真誠(chéng)純粹的性情，也透著一種可愛(ài)與天真。比起許多混跡文壇、在各類研討會(huì)和會(huì)議中拋頭露面刷存在感的作家，我覺(jué)得您背對(duì)文壇、過(guò)“清潔”人生的這種自省和真性情，彌足珍貴。您認(rèn)為自己的這種生命選擇，對(duì)寫作有無(wú)影響？另外，您認(rèn)為作家的品質(zhì)好壞，跟創(chuàng)作優(yōu)劣有無(wú)關(guān)系？

池莉：其實(shí)很簡(jiǎn)單，前面我也說(shuō)過(guò)的，我寫作到現(xiàn)在，就是一個(gè)尋找自己的過(guò)程。希望慢慢成為一個(gè)與自己相等的人，慢慢消除現(xiàn)實(shí)對(duì)自己的毒害，慢慢清醒過(guò)來(lái)，能夠喜歡“喜歡”本身，能夠愛(ài)“愛(ài)”本身，努力把自己眼中的主觀世界——是的，沒(méi)錯(cuò)，不是客觀的——是我已經(jīng)用我眼睛選擇過(guò)了的存在，寫出來(lái)，寫得更好，這就很好了，這就很符合我的性格與習(xí)慣，對(duì)我寫作很有益處。

另外，說(shuō)真的他人怎樣，我覺(jué)得無(wú)可厚非。我也不認(rèn)為人品與作品有多么直接的關(guān)系。

安寧：您在《大樹小蟲》中曾提及，“每個(gè)人都是被設(shè)計(jì)到一棵大樹上的小蟲，都在朝一個(gè)方向爬行和前進(jìn)。所有人不由自主地都被設(shè)計(jì)，沒(méi)有人能決定自己的愛(ài)情或者命運(yùn)”。這是否可以說(shuō)，您是一位悲觀的宿命論者？這對(duì)您的創(chuàng)作，有怎樣的影響？

池莉：我不知道自己是否是悲觀的宿命論者。我的《大樹小蟲》是我迷戀愛(ài)因斯坦思想的產(chǎn)物。宏觀宇宙，微觀量子，再反觀人類命運(yùn)，我認(rèn)為活生生的現(xiàn)實(shí)就是一物理板塊，十分神奇，十分微妙，十分醒腦。

安寧：您曾說(shuō)：“我希望我具備世俗的感受能力和世俗的眼光，還有世俗的語(yǔ)言，以便我與人們進(jìn)行毫無(wú)障礙的交流，以便我找到一個(gè)比較好的觀察生命的視點(diǎn)?！蹦救诉x擇背對(duì)文壇的姿態(tài)，但又喜歡隱匿于市民之中，您是怎么看待這種看似有些矛盾的背對(duì)與融入的？難道文壇中形形色色的人，不屬于市民的一個(gè)部分嗎？還是因?yàn)槟鷮?duì)這部分群體，絲毫沒(méi)有觀察書寫的興趣？

池莉：不矛盾。我背對(duì)的，僅僅只是文壇的江湖氣味和追名逐利，換句話說(shuō)，是極少數(shù)壞人。事實(shí)上，我自然還是身在文壇，有好多作家朋友。作家也是市民，市民也是作家，都不矛盾。至于寫誰(shuí)不寫誰(shuí)，那要看我構(gòu)思的需要。

安寧：您曾提及，“當(dāng)我感覺(jué)我與他們應(yīng)該見(jiàn)見(jiàn)面的時(shí)候，我會(huì)舉辦一個(gè)小型的讀者見(jiàn)面會(huì)，與喜歡我作品的讀者面對(duì)面交流”。這聽(tīng)起來(lái)頗為浪漫的相見(jiàn)，是您在45歲前后因某些事影響而做出的選擇，還是您一直以來(lái)身為作家的理想？

池莉：這不是一個(gè)浪漫理想，這就是一個(gè)現(xiàn)實(shí)存在，這就是我的方式。我出道以來(lái)一直都是這樣，過(guò)幾年與我的讀者舉行一個(gè)見(jiàn)面會(huì)，一般是我新書面世的時(shí)候。平時(shí)就安安靜靜地寫作，很少參加社會(huì)活動(dòng)，我有社恐癥。

安寧：您身邊熟悉的朋友、家人、同事是怎么評(píng)價(jià)您的？

池莉：你認(rèn)為我們中國(guó)人習(xí)慣當(dāng)面評(píng)價(jià)人嗎？除了說(shuō)好話。因此我面對(duì)的，都是好話。

代際隔膜更多是年輕的隔膜年長(zhǎng)的

安寧：我在網(wǎng)上收集了不同年代讀者對(duì)您的提問(wèn)，我在此轉(zhuǎn)問(wèn)一下。50后讀者問(wèn)：女性形象一直在您的小說(shuō)創(chuàng)作中占據(jù)重要位置，您能否結(jié)合自己的創(chuàng)作，談?wù)勚袊?guó)“女性主義文學(xué)”這一概念是否成立？如果成立，其特質(zhì)又是什么？

池莉：在中國(guó)文學(xué)中，有女性，無(wú)主義。包括我的作品。

安寧：60后讀者問(wèn)，您的小說(shuō)大多寫的是平凡市井中小人物的悲歡，您為何喜歡將目光投向這類群體？

池莉：在我寫作視線里，全中國(guó)人民都在平凡市井中。誰(shuí)不在呢？誰(shuí)不是小人物呢？你以為你是誰(shuí)？如果我的目光不投向我們?nèi)嗣?，投向誰(shuí)呢？

安寧：70后讀者問(wèn)，您現(xiàn)在是否會(huì)讀自己八九十年代創(chuàng)作的小說(shuō)？現(xiàn)在的您讀過(guò)去的作品，是怎樣的感覺(jué)？您認(rèn)為自己的寫作有無(wú)變化？

池莉：我一直都會(huì)讀自己的作品。文學(xué)藝術(shù)作品，就是依靠時(shí)間推移的距離，展現(xiàn)出更多審美角度和生命意識(shí)。比如現(xiàn)在我還讀《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》《品花寶鑒》，也還讀托爾斯泰、海明威、莎士比亞，音樂(lè)則還聽(tīng)貝多芬、莫扎特、拉赫瑪尼諾夫，繪畫就不說(shuō)了，古典部分甚至有中世紀(jì)的。好的文學(xué)藝術(shù)永遠(yuǎn)是現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)。但愿我的作品有好的，有經(jīng)得起讀的。

我的寫作一直求變，或者說(shuō)一直根據(jù)新構(gòu)思的需要采用新的寫法。

安寧：80后讀者問(wèn)，您曾說(shuō)小說(shuō)永遠(yuǎn)是電影的母體，我們也看到您的很多作品被搬上舞臺(tái)或者熒幕。您對(duì)自己小說(shuō)被改編后的藝術(shù)呈現(xiàn)是否滿意（可舉例說(shuō)明）？您認(rèn)為什么樣的小說(shuō)適合改編？

池莉：迄今為止，對(duì)我小說(shuō)的所有改編，我都滿意。我有什么權(quán)利不滿意呢？合同簽訂得清清楚楚：拿走你的小說(shuō)，拿的就是改編權(quán)。人家投資人家會(huì)盡到全力。哦，收視率高，對(duì)你有利，你就滿意？收視率低，對(duì)你無(wú)利，你就不滿意？那樣就太不厚道，太沒(méi)有契約精神了。

影視改編很復(fù)雜，審批環(huán)節(jié)很多，并不是你認(rèn)為什么樣的小說(shuō)適合改編就會(huì)拿到改編，我不會(huì)花時(shí)間去考慮這種事情。

安寧：90后讀者問(wèn)，讀過(guò)您的《大樹小蟲》這部長(zhǎng)篇小說(shuō)，您對(duì)上世紀(jì)五六十年代出生的鐘永勝、高紅、俞亞州等人物把控得很好，人物形象躍然紙上。無(wú)論是人物設(shè)置、時(shí)間跨度、敘事方式和篇章結(jié)構(gòu)，都有新穎獨(dú)到之處，也展現(xiàn)了您的大視野、大氣魄和文學(xué)“野心”。但感覺(jué)對(duì)上世紀(jì)八九十年代出生的俞思語(yǔ)、鐘鑫濤、鐘欣婷的人物形象構(gòu)建，稍有遜色。您感覺(jué)自己對(duì)年輕一代是否有理解和溝通上的隔膜？

池莉：一般說(shuō)來(lái)，如果有代際隔膜，其實(shí)是年輕的隔膜年老的，下一代隔膜上一代。沒(méi)吃過(guò)糖的說(shuō)吃過(guò)糖的不知道甜，沒(méi)吃過(guò)鹽的說(shuō)吃過(guò)鹽的不知道咸——年輕階段就是這么一個(gè)無(wú)知無(wú)畏的物種，我年輕過(guò)，我太明白了。

安寧：00后讀者問(wèn)，作為00后寫作者，我感覺(jué)我們這代人的人生體驗(yàn)與閱歷都變得快餐化、淺俗化，進(jìn)而對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的把控與興趣也越來(lái)越低。在這種狀況下，現(xiàn)實(shí)主義，包括以您為代表的新寫實(shí)主義的寫作手法，我們應(yīng)如何承繼，又如何發(fā)展呢？

池莉：隨緣吧。大江東去，浪淘盡，千古風(fēng)流人物，承繼什么不承繼什么，都是時(shí)代與社會(huì)的發(fā)展所決定，不可強(qiáng)求，也不必強(qiáng)求。

【訪談?wù)吆?jiǎn)介】安寧，散文家、教授；生于八十年代，山東人；著有《遷徙記》《寂靜人間》《草原十年》等26部；曾獲華語(yǔ)青年作家獎(jiǎng)、茅盾新人獎(jiǎng)提名獎(jiǎng)、冰心散文獎(jiǎng)、丁玲文學(xué)獎(jiǎng)、葉圣陶教師文學(xué)獎(jiǎng)、三毛散文獎(jiǎng)、索龍嘎文學(xué)獎(jiǎng)等十多種獎(jiǎng)項(xiàng)；現(xiàn)居呼和浩特。