文化產(chǎn)業(yè)和文化遺產(chǎn)未來也許會(huì)以“聯(lián)姻”的方式相結(jié)合
——徐蘇斌教授訪談錄

本刊編輯部

編者按:自2002 年“文化產(chǎn)業(yè)”正式被寫入黨的十六大報(bào)告至2022 年黨的二十大勝利召開， 已整整二十年， 在這二十年里， 我國文化產(chǎn)業(yè)學(xué)者孜孜不倦、 篳路藍(lán)縷， 為建設(shè)具有中國氣派與中國風(fēng)格的文化產(chǎn)業(yè)學(xué)科付出了重要的理論實(shí)踐。 為保留重要口述學(xué)術(shù)史料、 進(jìn)一步提升我國文化產(chǎn)業(yè)理論發(fā)展水平， 本刊編輯部自2022 年第5 期開始， 特陸續(xù)推出“中國文化產(chǎn)業(yè)學(xué)術(shù)史”系列訪談。 本期受訪人為天津大學(xué)教授徐蘇斌， 訪談?wù)邽楸究丶s通訊員李卓及張慧敏。

在我國文化產(chǎn)業(yè)研究領(lǐng)域， 徐蘇斌是一個(gè)極具分量的名字。 她曾兩次主持國家社科基金重大項(xiàng)目， 首次提出了探索文化遺產(chǎn)與文化產(chǎn)業(yè)關(guān)系的研究范式， 并率先建構(gòu)了文化產(chǎn)業(yè)介入工業(yè)遺產(chǎn)再利用的理論實(shí)踐雙重路徑。 她主編的“中國城市近現(xiàn)代工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)體系研究系列”， 綜合地論述了工業(yè)遺產(chǎn)如何通過文化產(chǎn)業(yè)實(shí)現(xiàn)再利用， 從學(xué)理上拓展了我國文化產(chǎn)業(yè)研究的新路， 是我國文化產(chǎn)業(yè)理論版圖上一位具有開創(chuàng)地位的學(xué)者。

專家簡介:徐蘇斌， 女， 天津大學(xué)建筑學(xué)院講席教授、 天津大學(xué)中國文化遺產(chǎn)保護(hù)國際研究中心(天津市高校人文社科重點(diǎn)研究基地)常務(wù)副主任， 國家“萬人計(jì)劃”領(lǐng)軍人才、 教育部新世紀(jì)優(yōu)秀人才。 曾任或兼任東京大學(xué)生產(chǎn)技術(shù)研究所研究員、 東京大學(xué)東洋文化研究所研究員、 國際日本文化研究中心(京都)客座副教授、 法國巴黎第一大學(xué)客座教授、 香港中文大學(xué)兼職教授、 中國建筑學(xué)會(huì)工業(yè)建筑遺產(chǎn)學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任委員等。

本刊編輯部(下文簡稱“本刊”):尊敬的徐老師您好! 首先祝賀您的大作“中國城市近現(xiàn)代工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)體系研究系列”出版。 工業(yè)遺產(chǎn)研究是一個(gè)跨學(xué)科研究領(lǐng)域， 您是全國最早系統(tǒng)地對(duì)工業(yè)遺產(chǎn)與文化產(chǎn)業(yè)的關(guān)系進(jìn)行深入研究的學(xué)者， 從文化產(chǎn)業(yè)的角度出發(fā)， 您認(rèn)為工業(yè)遺產(chǎn)改造應(yīng)該如何與城市更新相結(jié)合， 并服務(wù)于城市更新?

徐蘇斌(下文簡稱“徐”):工業(yè)遺產(chǎn)改造和城市更新來自兩個(gè)不同的背景， 但是在中國， 則在特定的時(shí)間點(diǎn)上走到了一起。 在英國， 20 世紀(jì)70 年代開始出現(xiàn)工業(yè)考古的概念， 并且引領(lǐng)了世界的工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)和再利用。 而現(xiàn)代意義的城市更新則是始于20 世紀(jì)60—70 年代的美國。 政府征收土地，然后轉(zhuǎn)售給開發(fā)商進(jìn)行“城市更新”。20 世紀(jì)80 年代后， 美國的大規(guī)模城市更新已經(jīng)停止， 總體上進(jìn)入了謹(jǐn)慎的、 漸進(jìn)的、 以社區(qū)鄰里更新為主要形式的小規(guī)模再開發(fā)階段。 在最早的工業(yè)化國家英國，城市更新的任務(wù)更加突出， 也更傾向于進(jìn)行城市再生(urban regeneration)，其不只是城市物質(zhì)環(huán)境的改善， 而且有更廣泛的社會(huì)與經(jīng)濟(jì)復(fù)興意義。

目前， 中國也面臨工業(yè)遺產(chǎn)改造和城市更新的問題。 工業(yè)遺產(chǎn)改造是中國開始大規(guī)模的工業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)， 走向后工業(yè)時(shí)代所呈現(xiàn)的現(xiàn)象。 同時(shí)， 隨著城市改變過去的增量發(fā)展模式， 轉(zhuǎn)向以提升城市品質(zhì)為主的存量提質(zhì)模式， 工業(yè)用地、 老舊小區(qū)、 交通空間等均被納入存量規(guī)劃。 例如， 老舊小區(qū)改造被列為重大民生工程和發(fā)展工程， 國家先后發(fā)布?國務(wù)院辦公廳關(guān)于全面推進(jìn)城鎮(zhèn)老舊小區(qū)改造工作的指導(dǎo)意見?(國辦發(fā)〔2020〕23 號(hào)， 后文簡稱?指導(dǎo)意見?)、 ?住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部辦公廳 國家發(fā)展改革委辦公廳 財(cái)政部辦公廳關(guān)于進(jìn)一步明確城鎮(zhèn)老舊小區(qū)改造工作要求的通知?(建辦城〔2021〕50 號(hào))等多個(gè)關(guān)于老舊小區(qū)改造的重要文件。

工業(yè)遺產(chǎn)的改造是城市更新的重要組成部分。 新中國成立以來， 我國大力推進(jìn)工業(yè)化， 很多城市老舊小區(qū)都有著工業(yè)的故事， 很多居民都是或者曾經(jīng)是企業(yè)的職工， 因此在中國工業(yè)遺產(chǎn)改造和老舊小區(qū)改造有著天然的因緣， 不能決然分開。 曾有很多城市受到房地產(chǎn)的沖擊把大量的工業(yè)用地改造為商住用地， 造成大量工業(yè)遺產(chǎn)消失， 也導(dǎo)致原有社區(qū)的解體。 我們調(diào)查發(fā)現(xiàn)， 有些工業(yè)社區(qū)的居民被遷到城市的邊緣， 紳士化比較嚴(yán)重。 而老舊小區(qū)的改造其實(shí)是試圖改變過去大拆大建的做法， 進(jìn)行有機(jī)更新。 在香港， 獲得聯(lián)合國教科文組織亞太地區(qū)文化遺產(chǎn)保護(hù)獎(jiǎng)的藍(lán)屋改造就提出“留住建筑， 留住人”。

工業(yè)遺產(chǎn)是文化產(chǎn)業(yè)的重要資源。 工業(yè)化是一代人的集體記憶， 這個(gè)集體記憶可以變?yōu)橹匾膭?chuàng)意資源， 也是城市文化可持續(xù)發(fā)展的文化底蘊(yùn)之一。 城市更新僅僅依靠以改善基礎(chǔ)設(shè)施為主的“舊城改造”是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的， 強(qiáng)化文化磁力是社區(qū)高質(zhì)量發(fā)展的要點(diǎn)。 文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是城市更新中不可或缺的強(qiáng)化文化磁力的重要途徑。

?指導(dǎo)意見?中提到基礎(chǔ)設(shè)施的改善和城鎮(zhèn)老舊小區(qū)關(guān)于養(yǎng)老、 文化、 教育、 衛(wèi)生、 托育、 體育、郵政快遞、 社會(huì)治安等方面的設(shè)施增設(shè)或改造計(jì)劃。 這些都可以通過文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展進(jìn)一步推動(dòng)。因此， 文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展可以促進(jìn)城市更新良性發(fā)展。 至于如何服務(wù)于城市更新， ?指導(dǎo)意見?提到了以人為本、 因地制宜、 居民自愿、 保護(hù)優(yōu)先、 建管并重的基本原則。 在這個(gè)基本原則下， 特別需要重視兩個(gè)方面:

一是應(yīng)該從基礎(chǔ)設(shè)施更新和文化建設(shè)提升并重的角度思考。 基礎(chǔ)設(shè)施的更新是城市更新最基本的內(nèi)容， 但是城市更新高質(zhì)量發(fā)展不能僅僅考慮基礎(chǔ)設(shè)施的改造更新， 還應(yīng)該注意文化生態(tài)質(zhì)量的提升。 文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展將起到積極作用。 對(duì)于工業(yè)遺產(chǎn)社區(qū)的文化產(chǎn)業(yè)建設(shè)， 應(yīng)該充分利用工業(yè)文脈發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)。

二是應(yīng)該從自上而下和自下而上兩個(gè)方向一起發(fā)力。 一方面政府應(yīng)該積極提供相關(guān)政策和資金的支持， 特別是在基礎(chǔ)設(shè)施改造方面， 政府應(yīng)該有一定的支持力度。 而且對(duì)于公共藝術(shù)也應(yīng)該鼓勵(lì)，美國對(duì)于公共藝術(shù)的支持占公共投資的1%。 另一方面， 鼓勵(lì)社區(qū)居民參與對(duì)自住老舊小區(qū)的改造規(guī)劃， 提出自己的意見， 并且參與社區(qū)的文化創(chuàng)意活動(dòng)， 特別是工業(yè)社區(qū)有共同的集體記憶， 居民對(duì)于久居的社區(qū)存在依戀， 應(yīng)該充分發(fā)揮他們的力量。

本刊:工業(yè)遺產(chǎn)的改造更新與文化產(chǎn)業(yè)有著天然的耦合性， 工業(yè)遺產(chǎn)將發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)作為保護(hù)再利用的主要模式， 在二十大報(bào)告中， 我國再次提出了“重大文化產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目戰(zhàn)略”， 對(duì)于發(fā)展工業(yè)遺產(chǎn)旅游具有重要的意義。 文化產(chǎn)業(yè)的原初特性導(dǎo)致其在空間集聚過程中有著重要的價(jià)值， 文化產(chǎn)業(yè)選擇工業(yè)遺產(chǎn)作為空間載體對(duì)于工業(yè)遺產(chǎn)的發(fā)展方向有何促進(jìn)? 工業(yè)遺產(chǎn)選擇文化產(chǎn)業(yè)作為再利用模式對(duì)于促進(jìn)工業(yè)遺產(chǎn)的可持續(xù)性發(fā)展有何優(yōu)勢? 二者如何實(shí)現(xiàn)共贏?

徐:據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)， 在工業(yè)遺產(chǎn)再利用模式中， 文化產(chǎn)業(yè)占據(jù)絕對(duì)優(yōu)勢， 占整體比例的49.68%； 其中， 博物館占9.62%， 商業(yè)空間占9.94%， 辦公空間占12.35%， 而城市公共空間、 住宅開發(fā)與文化設(shè)施的改造模式總體占比較小， 只有13.15%。 這主要源于住宅對(duì)空間的要求非?？量?，雖然國外有改為住宅的成功案例， 例如維也納將有百年歷史的煤氣罐改造成住宅， 但在中國類似的改造項(xiàng)目很少。 從這組數(shù)字來看， 文化產(chǎn)業(yè)和工業(yè)遺產(chǎn)十分投緣， 也是目前實(shí)踐中比較成功的組合。文化產(chǎn)業(yè)是和當(dāng)前文化經(jīng)濟(jì)發(fā)展需求相匹配的發(fā)展方向， 而文化產(chǎn)業(yè)和工業(yè)遺產(chǎn)的耦合為工業(yè)遺產(chǎn)發(fā)展找到了可持續(xù)發(fā)展的出路， 這就是為什么目前工業(yè)遺產(chǎn)能發(fā)展得如此興盛， 即其背后不僅有文化內(nèi)容的支撐還有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的原因。

至于工業(yè)遺產(chǎn)選擇文化產(chǎn)業(yè)作為再利用模式對(duì)于促進(jìn)工業(yè)遺產(chǎn)的可持續(xù)性發(fā)展有何優(yōu)勢， 我認(rèn)為工業(yè)遺產(chǎn)是物質(zhì)資本、 人力資本、 自然資本和文化資本的合體， 但是隨著時(shí)間的推移， 物質(zhì)資本、人力資本、 自然資本的價(jià)值在衰減， 文化資本有可能在增長， 但是必須進(jìn)入流通才能更好地彰顯其價(jià)值， 從這層意義上說， 文化產(chǎn)業(yè)對(duì)于工業(yè)遺產(chǎn)可持續(xù)發(fā)展是最好的依托。 例如對(duì)老舊廠房的改造，對(duì)礦山景觀的修復(fù)， 都是在補(bǔ)償工業(yè)遺產(chǎn)的物質(zhì)資本和自然資本的衰減的部分， 同時(shí)文化產(chǎn)業(yè)也始終在展陳工業(yè)遺產(chǎn)的文化價(jià)值， 讓工業(yè)遺產(chǎn)走進(jìn)公眾的視野和生活。

二者實(shí)現(xiàn)共贏具體體現(xiàn)為實(shí)現(xiàn)固有價(jià)值和創(chuàng)意價(jià)值的結(jié)合。 根據(jù)我們的理論， 文化遺產(chǎn)的宏觀價(jià)值由固有價(jià)值、 創(chuàng)意價(jià)值、 外溢效應(yīng)構(gòu)成。 固有價(jià)值是某種物品本身具有的價(jià)值， 它具備的自然特性， 對(duì)人而言十分重要； 對(duì)于世界遺產(chǎn)而言， 固有價(jià)值與“突出的普遍價(jià)值”的概念息息相關(guān)。 當(dāng)然， 人們對(duì)固有價(jià)值的認(rèn)識(shí)也不是一成不變的。 創(chuàng)意價(jià)值主要是由文化創(chuàng)意帶來的價(jià)值。 外溢效應(yīng)是影響其他經(jīng)濟(jì)人的收益外溢或成本外溢， 是固有價(jià)值和創(chuàng)意價(jià)值帶來的對(duì)旅游、 交通等方面的利益。 如何實(shí)現(xiàn)雙贏?工業(yè)遺產(chǎn)十分強(qiáng)調(diào)保護(hù)固有價(jià)值， 固有價(jià)值有載體， 所以需要經(jīng)過評(píng)估確認(rèn)保護(hù)載體。 另一方面， 文化創(chuàng)意可以創(chuàng)造創(chuàng)意價(jià)值， 創(chuàng)意價(jià)值的設(shè)計(jì)靈感有可能和固有價(jià)值有關(guān)。 著名的文化經(jīng)濟(jì)學(xué)家戴維?思羅斯比(David Throsby)認(rèn)為， 遺產(chǎn)有使用價(jià)值和非使用價(jià)值之分， 非使用價(jià)值中有遺贈(zèng)價(jià)值(bequest value)，即通過建筑遺產(chǎn)保護(hù)， 讓這種遺產(chǎn)代代相傳下去， 為后人提供服務(wù)的價(jià)值。 這種價(jià)值可以激發(fā)設(shè)計(jì)靈感。 另外， 在創(chuàng)造創(chuàng)意價(jià)值的時(shí)候不能以破壞固有價(jià)值為代價(jià)，要在確保工業(yè)遺產(chǎn)的固有價(jià)值的前提下創(chuàng)造最大的創(chuàng)意價(jià)值； 同時(shí)， 也不能只考慮保護(hù)固有價(jià)值而弱化創(chuàng)意價(jià)值， 應(yīng)該實(shí)現(xiàn)固有價(jià)值和創(chuàng)意價(jià)值的最大化， 并爭取帶來最大的外溢效應(yīng)。 固有價(jià)值和創(chuàng)意價(jià)值的缺失都會(huì)減弱文化產(chǎn)業(yè)的文化磁力。 例如， 文化產(chǎn)業(yè)園不注重文化價(jià)值的挖掘就會(huì)淪為一般商業(yè)設(shè)施， 那樣就喪失了文化產(chǎn)業(yè)的意義。 陶溪川核心區(qū)域的博物館保留了宇宙瓷廠的固有價(jià)值， 同時(shí)發(fā)揮“景漂”的創(chuàng)意才能進(jìn)行創(chuàng)意設(shè)計(jì)， 充分利用了景德鎮(zhèn)先人留下的遺贈(zèng)價(jià)值——瓷都的聲譽(yù)和技藝， 通過產(chǎn)業(yè)經(jīng)營努力將固有價(jià)值和創(chuàng)意價(jià)值發(fā)揮到最大， 所以， 雖然景德鎮(zhèn)地處四線城市， 卻打造了吸引眾多國內(nèi)外游客的文化高地。

本刊:從具體實(shí)踐來講， 文化價(jià)值和經(jīng)濟(jì)價(jià)值構(gòu)成了工業(yè)遺產(chǎn)的價(jià)值框架。 但是目前， 工業(yè)遺產(chǎn)商業(yè)化的改造模式與工業(yè)遺產(chǎn)作為文化遺產(chǎn)的社會(huì)角色之間存在著一定的沖突， 在其轉(zhuǎn)變?yōu)樯睢⑿蓍e和消費(fèi)場所的過程中不可避免地會(huì)導(dǎo)致遺產(chǎn)真實(shí)性與歷史價(jià)值的損失， 例如一些工業(yè)遺產(chǎn)改造作商業(yè)用途后并不注重文化層面的保護(hù)， 導(dǎo)致“表面熱鬧， 內(nèi)涵空洞”。 您認(rèn)為應(yīng)該如何化解文化價(jià)值和經(jīng)濟(jì)價(jià)值之間的沖突? 是否應(yīng)當(dāng)遵循我國文化產(chǎn)業(yè)的社會(huì)效益優(yōu)先的原則呢?

徐:前文所述工業(yè)遺產(chǎn)是多種資本的合體， 這里主要討論文化資本的問題。 文化資本有兩面性，既有文化價(jià)值的一面， 也有經(jīng)濟(jì)價(jià)值的一面， 所以并不絕對(duì)沖突。 這一特性在生活中到處可見， 比如一個(gè)遺產(chǎn)地因?yàn)榫哂形幕Y本而成為旅游打卡地， 一幅名畫可以賣出遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出成本的價(jià)位。 這些都是文化價(jià)值和經(jīng)濟(jì)價(jià)值互贏互利的例子。 文化資本的經(jīng)濟(jì)價(jià)值的一面很容易被忽略， 但并非不存在。 戴維?思羅斯比的文化經(jīng)濟(jì)學(xué)就強(qiáng)調(diào)了文化資本的兩面性。 但是文化資本是一種晚近被人們認(rèn)識(shí)到的資本類型， 而且其經(jīng)濟(jì)價(jià)值一般只能用虛擬市場或者間接的方式計(jì)算， 在不同的國家或地區(qū)、在不同的社會(huì)發(fā)展階段， 人們也會(huì)有不同的認(rèn)識(shí)， 因此其重要性很容易被忽視。 這個(gè)問題涉及到遺產(chǎn)化的問題， 工業(yè)遺產(chǎn)是新近的遺產(chǎn)類型， 有的甚至算不上遺產(chǎn)， 這增加了文化資本的判斷難度。比如一些工廠建于上個(gè)世紀(jì)80—90 年代， 那么其物質(zhì)資本的屬性很明顯， 具有使用價(jià)值， 但還談不上是一種文化資本。 有的業(yè)主喜歡這樣的建筑， 因?yàn)椴恍枰嗟母脑熨Y金。 因此， 工業(yè)遺產(chǎn)和文化產(chǎn)業(yè)結(jié)合也應(yīng)該根據(jù)不同的情況來判斷， 不能一刀切。

本刊:目前， 對(duì)于工業(yè)遺產(chǎn)的時(shí)間界定仍然存在較大的爭議， 您曾對(duì)中國近現(xiàn)代城市工業(yè)發(fā)展歷史進(jìn)行分期研究， 在該研究中， 您系統(tǒng)地將1840 年至今的工業(yè)發(fā)展歷史進(jìn)行了劃分， 在工業(yè)遺產(chǎn)的劃分上是否能夠沿用該分期? 在過去， 工業(yè)遺產(chǎn)的保護(hù)與利用主要集中在近代工業(yè)遺產(chǎn)， 對(duì)于現(xiàn)代工業(yè)遺產(chǎn)的關(guān)注較少。 目前， 學(xué)界也逐漸提出“紅色工業(yè)遺產(chǎn)”“改革開放工業(yè)遺產(chǎn)”等新概念， 您認(rèn)為不同時(shí)期的工業(yè)遺產(chǎn)， 尤其是改革開放工業(yè)遺產(chǎn)， 在保護(hù)和再利用上與過去相比有什么側(cè)重點(diǎn)?

徐:中國工業(yè)發(fā)展進(jìn)程分期是為了更好地理解中國工業(yè)發(fā)展進(jìn)程的時(shí)代特征， 從而判斷年代的價(jià)值。 分期常見是按照時(shí)間分期， 比如“1840 年”是時(shí)間分期。 另外還可以按照性質(zhì)分類， 如“紅色工業(yè)遺產(chǎn)”的側(cè)重點(diǎn)在于社會(huì)層面的意義， “改革開放工業(yè)遺產(chǎn)”既有時(shí)間分類特征也有性質(zhì)分類特征。 相比之下， 常規(guī)的工業(yè)遺產(chǎn)更加重視歷史和技術(shù)價(jià)值。 最好同類相比較。

關(guān)于時(shí)間的分期， 我們更主張根據(jù)工業(yè)發(fā)展的特征進(jìn)行分期， 而并非完全按照歷史學(xué)的劃分依據(jù)分期。 另外， 各個(gè)地方的工業(yè)發(fā)展進(jìn)程不同， 也應(yīng)該有各地的工業(yè)發(fā)展分期。 比如， 天津的工業(yè)基本是從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始， 應(yīng)該是19 世紀(jì)60 年代， 那么就不應(yīng)該整齊劃一地從1840 年開始。 另外工業(yè)化進(jìn)程是隨著技術(shù)的發(fā)展不斷進(jìn)步的， 因此可以將近代和現(xiàn)代整體看待， 近代是工業(yè)化的基礎(chǔ)，而解放以后的工業(yè)化則以近代所不能比擬的速度發(fā)展。

工業(yè)的發(fā)展和工業(yè)遺產(chǎn)是應(yīng)該有對(duì)應(yīng)邏輯關(guān)系的， 但是實(shí)際上遺產(chǎn)的選定取決于確定遺產(chǎn)的時(shí)間點(diǎn)的價(jià)值取向。 隨著技術(shù)的快速更新， 很多原來普遍通用的技術(shù)已經(jīng)消失了， 例如近代面粉工業(yè)十分發(fā)達(dá)， 可當(dāng)今的工業(yè)遺產(chǎn)清單中卻幾乎沒有面粉廠的地位。 但面粉行業(yè)確實(shí)是民生中不可缺少的。

工業(yè)遺產(chǎn)是工業(yè)技術(shù)發(fā)展的見證， 應(yīng)該從歷史價(jià)值、 科技價(jià)值和藝術(shù)價(jià)值等方面評(píng)定。 但是遺產(chǎn)價(jià)值可以從多角度讀解， 比如十分強(qiáng)調(diào)在歷史價(jià)值中的“紅色”“改革開放”意義， 就出現(xiàn)了“紅色工業(yè)遺產(chǎn)”“改革開放工業(yè)遺產(chǎn)”等新概念。 那么， 其在評(píng)估和保護(hù)中可能要強(qiáng)調(diào)在革命發(fā)展進(jìn)程中的意義或者在改革開放中的作用， 和本來的工業(yè)遺產(chǎn)重點(diǎn)在于科技價(jià)值評(píng)估有所不同， 需要將其視為復(fù)合評(píng)估對(duì)象。

本刊:在研究“中國式現(xiàn)代化”的過程中， 我們往往會(huì)與日本的現(xiàn)代化進(jìn)行比較。 實(shí)際上， 中日兩國在這一時(shí)期形成的工業(yè)遺產(chǎn)也具有一定的相似性， 日本也非常重視近代工業(yè)遺產(chǎn)的保護(hù)。 您對(duì)日本工業(yè)遺產(chǎn)也有較為深刻的見解， 我們知道， 日本也是文化產(chǎn)業(yè)大國之一， 您認(rèn)為日本工業(yè)遺產(chǎn)在與文化產(chǎn)業(yè)的耦合上， 有什么先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)嗎?

徐:中國和日本各有所長。 就工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)而言， 日本在如下三個(gè)方面比較有特色。

一是從歷史街區(qū)保護(hù)著手。 日本很早就開始嘗試將文化創(chuàng)意和遺產(chǎn)結(jié)合。 最早的工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)是從美觀地區(qū)開始的。 日本在1919 年就制定了?市街地建筑物法?，該法案設(shè)定了美觀地區(qū)； 美觀地區(qū)這一概念在20 世紀(jì)60 年代廣泛用于工業(yè)區(qū)域保護(hù)。 1975 年， 日本開始實(shí)施傳統(tǒng)建造物群保護(hù)制度， 2005 年實(shí)施?景觀法?。

例如， 岡山縣倉敷市在西日本地區(qū)是僅次于大阪市的主要工業(yè)城市。 該市早在1968 年就制定了?倉敷市傳統(tǒng)美觀保存條例?，1978 年出臺(tái)?倉敷市傳統(tǒng)建造物群保存地區(qū)保存條例?，1990 年出臺(tái)?倉敷市倉敷川畔傳統(tǒng)建造物群保存地區(qū)背景保全條例?，2000 年出臺(tái)?倉敷市美觀地區(qū)景觀條例?。這些地方法規(guī)從規(guī)劃、 文保、 景觀等方面保護(hù)了遺產(chǎn)地的文化價(jià)值， 從總體上把控工業(yè)遺產(chǎn)區(qū)域的完整性保護(hù)， 也為文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。 1992 年， 我探訪倉敷， 對(duì)其工業(yè)區(qū)的改造印象深刻。設(shè)計(jì)者對(duì)廢舊廠房進(jìn)行了改造， 這是日本較早的案例。

圖1 1992 年徐蘇斌教授攝于倉敷

二是注重工業(yè)遺產(chǎn)的調(diào)查研究。 上個(gè)世紀(jì)90 年代開始， 日本開展工業(yè)遺產(chǎn)的基礎(chǔ)調(diào)查， 收集了7000 多件工業(yè)遺產(chǎn)的基礎(chǔ)信息。 日本產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)省2007 年認(rèn)定了“近代化產(chǎn)業(yè)遺產(chǎn)群”33 項(xiàng)， 包含產(chǎn)權(quán)單位842 件； 2008 年又認(rèn)定了“續(xù)近代化產(chǎn)業(yè)遺產(chǎn)群”33 項(xiàng)， 其中產(chǎn)權(quán)單位622 件， 兩次合計(jì)1464件。 日本產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)省指定“近代化產(chǎn)業(yè)遺產(chǎn)群”的目標(biāo)是發(fā)展旅游經(jīng)濟(jì)， 這和文化廳指定的文化財(cái)不同。 其中， 九州山口的工業(yè)遺產(chǎn)群就是2015 年世界文化遺產(chǎn)“明治日本的產(chǎn)業(yè)革命遺產(chǎn)”的基礎(chǔ)。 富岡制絲所是另一處世界文化遺產(chǎn)， 該遺產(chǎn)體現(xiàn)了世界文化遺產(chǎn)的真實(shí)性和完整性原則， 例如車間的玻璃依然保留原來手工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)品， 從繅絲車間到倉庫、 寄宿舍、 診療所、 女工館等， 均保存完好。 這種深入細(xì)致的調(diào)查研究和保護(hù)是遺產(chǎn)保持文化磁力的關(guān)鍵， 為文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。

三是居民參與度高。 小樽是日本北海道西南部港口城市， 約在100 年前作為北海道的海上大門發(fā)展起來， 不少銀行和企業(yè)紛紛來此發(fā)展。 昔日運(yùn)河里曾擁擠著無數(shù)裝卸貨物的舢板， 沿岸都是磚石結(jié)構(gòu)的倉庫， 一派繁忙景象。 在1973 年運(yùn)河倉庫群面臨廢棄的時(shí)候， 市民自發(fā)地發(fā)起保護(hù)運(yùn)動(dòng)， 這是自下而上保護(hù)工業(yè)遺產(chǎn)、 發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)的典型案例。 如今， 這些倉庫建筑都被改成了玻璃工藝品商店、 茶館、 餐廳和大型商鋪。

圖2 1992 年徐蘇斌教授攝于小樽

圖3 小樽玻璃商店(徐蘇斌教授攝)

本刊:我國的工業(yè)遺產(chǎn)再利用主要以文創(chuàng)園、 博物館、 公共休憩空間等單一形式為主， 缺少混合型開發(fā)模式。 尤其是文化產(chǎn)業(yè)介入工業(yè)遺產(chǎn)再利用時(shí)， 當(dāng)人口紅利被消費(fèi)殆盡， 訪客新鮮感蕩然無存之后， 形成“二次廢墟化”， 您對(duì)于這類情況有何建議呢?

徐:工業(yè)遺產(chǎn)再利用的確遇到這些問題， 空間利用既要保護(hù)遺產(chǎn)， 又要滿足多樣化的功能需求，目前多樣化不夠。 香港的伙伴計(jì)劃值得借鑒。 香港從2007 年開始推進(jìn)“活化歷史建筑伙伴計(jì)劃”，政府于2008 年2 月開始接受申請(qǐng)， 反響非常熱烈， 第一批共收到114 份申請(qǐng)書。 經(jīng)過“活化歷史建筑咨詢委員會(huì)”多月的努力， 選定了首批7 幢政府歷史建筑， 并為其選出6 個(gè)最合適的保育及活化方案。政府要求承包者必須是非營利組織， 而且對(duì)承包者進(jìn)行多方面的審查， 包括設(shè)計(jì)方案是否可以保證遺產(chǎn)的價(jià)值不受損失， 但是允許投標(biāo)方自己設(shè)定合適的業(yè)態(tài)， 最終被選定的有精品酒店、 青年旅社、咖啡等香港需求的業(yè)態(tài)。 目前國內(nèi)在工業(yè)用地性質(zhì)上有很多限制， 工業(yè)用地進(jìn)行土地轉(zhuǎn)性后又使得改造負(fù)擔(dān)增大， 這種情況使得工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)和再利用舉步維艱。 因此， 應(yīng)該適當(dāng)?shù)爻雠_(tái)有利于工業(yè)遺產(chǎn)改造和市場亟需業(yè)態(tài)相結(jié)合的政策。

本刊:您先后主持過工業(yè)遺產(chǎn)、 中華傳統(tǒng)文化研究等領(lǐng)域的國家社科基金重大項(xiàng)目， 可以說是在兩個(gè)不同領(lǐng)域都有建樹的學(xué)者。 您最近主持的一個(gè)重大課題“中國文化基因的傳承與當(dāng)代表達(dá)”，實(shí)際上也是目前我國文化產(chǎn)業(yè)研究中的一個(gè)重大問題， 即優(yōu)質(zhì)文化產(chǎn)品如何服務(wù)中華文化基因的當(dāng)代表達(dá)? 目前我國的文化產(chǎn)品在傳承、 表達(dá)中國文化基因時(shí)， 確實(shí)存在著許多不足， 比如文化產(chǎn)業(yè)介入工業(yè)遺產(chǎn)再利用工作時(shí)， 多數(shù)時(shí)候幾乎從不考慮如何傳承中國文化基因。 您可否結(jié)合您的研究，談?wù)剬?duì)這一問題的看法或建議?

徐:我認(rèn)為， 文化基因的特質(zhì)也正是其價(jià)值所在， 而遺產(chǎn)又是價(jià)值的載體。 中華文明是多元一體的， 多元一體的文明造就了不同時(shí)代、 不同區(qū)域、 不同民族的文化特點(diǎn)， 這些都是價(jià)值所在， 其載體包括建筑、 環(huán)境等， 多元的地方特點(diǎn)共同構(gòu)成中國文化的基礎(chǔ)， 文化產(chǎn)業(yè)要反映這些特色。

工業(yè)遺產(chǎn)的文化基因是近代大機(jī)器生產(chǎn)背景下產(chǎn)生的， 因此先進(jìn)的廠房、 機(jī)器、 生產(chǎn)線都是反映大機(jī)器時(shí)代的價(jià)值的載體。 不得不承認(rèn)， 大機(jī)器時(shí)代西方文化對(duì)中國傳統(tǒng)文化產(chǎn)生了較大的沖擊。也許和古代中國文化比較而言， 工業(yè)文化十分短暫， 但是工業(yè)發(fā)展的歷史也是中國歷史的一部分，而且是給中國帶來巨大紅利的一部分。 近代中國被卷入全球化， 產(chǎn)業(yè)革命帶來的技術(shù)突破了國家的界限， 對(duì)全球產(chǎn)生影響； 中國受產(chǎn)業(yè)革命的影響， 開始進(jìn)入大機(jī)器生產(chǎn)時(shí)代， 這是否帶有中國特色呢?回答是肯定的。 中國從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始就以夷制夷， 開啟了和西方十分不同的近代工業(yè)時(shí)代， 培養(yǎng)了中國工人， 發(fā)展壯大成為中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的國家， 這就是中國文化基因。 工業(yè)遺產(chǎn)的文化基因研究也許能給我們提示， 生物基因和文化基因的不同之處在于生物基因是相對(duì)穩(wěn)定的不變的， 而文化基因可以不斷吸收外來影響并形成新的基因。

因此， 我國的文化產(chǎn)業(yè)在傳承、 表達(dá)中國文化基因時(shí)， 需要深入研究工業(yè)遺產(chǎn)的文化基因特點(diǎn)，不僅應(yīng)該研究工業(yè)遺產(chǎn)在產(chǎn)業(yè)革命傳播中、 在技術(shù)方面具有的突出普遍價(jià)值(OUV)，還應(yīng)該準(zhǔn)確把握既不同于儒釋道傳統(tǒng)文化基因， 也不同于西方工業(yè)革命時(shí)代的基因， 而是近百年在中國生根的有中國特色的文化基因。

本刊:最后一個(gè)問題是， 我國文化產(chǎn)業(yè)研究經(jīng)歷了二十年的理論耕耘期， 這與我國工業(yè)遺產(chǎn)研究的歷程基本同步， 文化產(chǎn)業(yè)與工業(yè)遺產(chǎn)都涉及到經(jīng)濟(jì)學(xué)、 建筑學(xué)、 城市規(guī)劃學(xué)、 文藝美學(xué)、 歷史學(xué)等不同學(xué)科的知識(shí)， 可以說是“新文科”與“新工科”的結(jié)合。 有人說， 文化產(chǎn)業(yè)與工業(yè)遺產(chǎn)要走向?qū)W科化、 建制化； 也有觀點(diǎn)認(rèn)為， 文化產(chǎn)業(yè)與工業(yè)遺產(chǎn)要保持目前自身開放的研究特性， 您可否對(duì)未來我國文化產(chǎn)業(yè)、 工業(yè)遺產(chǎn)的研究方向談?wù)勛约旱目捶?

徐:文化產(chǎn)業(yè)和工業(yè)遺產(chǎn)是兩個(gè)不同的概念， 兩者都是受到熱議的， 但也都存在被既有學(xué)科邊緣化的問題。 這說明兩個(gè)概念是正在成長中的、 有生命力的、 跨學(xué)科的研究對(duì)象， 是隨著時(shí)代應(yīng)運(yùn)而生的研究對(duì)象， 也反映了當(dāng)前很多學(xué)科的變化特征。 例如， 建筑學(xué)、 考古學(xué)也逐漸跨學(xué)科擴(kuò)展范圍， 換句話說， 今天還有沒有不跨學(xué)科的學(xué)科?

作為一個(gè)新興學(xué)科， 它們需要有其研究的核心問題、 研究范圍、 研究方法以及相對(duì)穩(wěn)定的人才培養(yǎng)目標(biāo)。 即使這些條件都滿足， 還要考慮國家的需求。 目前有不少學(xué)者討論文化產(chǎn)業(yè)和文化遺產(chǎn)作為獨(dú)立學(xué)科的可能性。 有專家認(rèn)為， 文化產(chǎn)業(yè)是以文化產(chǎn)品的生產(chǎn)、 流通、 消費(fèi)和管理為研究對(duì)象的， 是與藝術(shù)學(xué)、 經(jīng)濟(jì)學(xué)、 管理學(xué)等多學(xué)科相互交叉的學(xué)科。 我認(rèn)為， 工業(yè)遺產(chǎn)雖然內(nèi)含多學(xué)科的內(nèi)容， 但其一般被認(rèn)為是文化遺產(chǎn)的一部分， 可以歸屬到同樣沒有形成固定學(xué)科的文化遺產(chǎn)學(xué)中。而文化遺產(chǎn)要研究的是價(jià)值的發(fā)現(xiàn)、 價(jià)值的保護(hù)和展示利用， 要研究的核心問題和文化產(chǎn)業(yè)不同。文化產(chǎn)業(yè)可以和工業(yè)遺產(chǎn)耦合， 也可和其他類型的遺產(chǎn)耦合。 所以， 文化產(chǎn)業(yè)和文化遺產(chǎn)未來也許會(huì)成為兩個(gè)學(xué)科或者學(xué)科群， 以“聯(lián)姻”的方式相結(jié)合。

以上僅僅是個(gè)人的一孔之見， 敬請(qǐng)批評(píng)。