“現(xiàn)代性”的愛與痛（對(duì)話）

王蒙 王干

一、現(xiàn)代性與青春

王干：我最近正在寫一篇《王蒙的現(xiàn)代性反芻》，這一次來青島參加您的系列學(xué)術(shù)活動(dòng)，正好向您討教一下?，F(xiàn)代性是伴隨“現(xiàn)代”一詞產(chǎn)生的，而“現(xiàn)代”一詞來源于英文modern，在中國(guó)最早被翻譯成“摩登”，原義為現(xiàn)代的、新近的、時(shí)興的。當(dāng)然，也有人認(rèn)為“摩登”一詞中國(guó)早就有了，源于佛教《楞嚴(yán)經(jīng)》，無論當(dāng)時(shí)翻譯modern用的是音譯，還是借用了佛經(jīng)已有詞語，“摩登”都是一個(gè)外來詞。

“摩登”一詞是在民國(guó)時(shí)期火起來的，與卓別林的電影Modern Times有關(guān)，這部電影被翻譯為《摩登時(shí)代》，電影的傳播力漸漸讓這個(gè)詞成為口語。但隨著社會(huì)的變化，“摩登”一詞原有的“現(xiàn)代的”含義慢慢被“時(shí)髦的、時(shí)興的”代替，尤其是“摩登女郎”一詞出現(xiàn)之后，已經(jīng)不是原有的中性詞，反而有些貶義的意味。

如果說“現(xiàn)代”（modern）和中國(guó)的“摩登”一詞可以互換的話，那么現(xiàn)代性（modernity）是絕對(duì)不可以被翻譯為“摩登性”的，因?yàn)楝F(xiàn)代性在現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)被賦予了先進(jìn)、進(jìn)步、文明、民主、自由、科學(xué)、現(xiàn)代化、全球化等諸多含義，加之現(xiàn)代性本身被哈貝馬斯稱為“未完成的設(shè)計(jì)”，現(xiàn)代性的開放性空間與“摩登”的固化和狹小是不可同日而語的?！艾F(xiàn)代性”和“現(xiàn)代化”在中國(guó)是同等重要的概念，實(shí)現(xiàn)中國(guó)現(xiàn)代化不僅是物質(zhì)層面的理想，也是精神意義上的鳳凰涅槃。從郭沫若的《鳳凰涅槃》開始，中國(guó)的作家就希望中國(guó)在世界現(xiàn)代文明的進(jìn)程中樹立自己的形象，當(dāng)然過程是極其艱難和艱辛的。

中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史與現(xiàn)代性是相伴相生的，一百年來中國(guó)作家對(duì)現(xiàn)代性的探索、追求和表現(xiàn)始終沒有停止，現(xiàn)代性隨著中國(guó)國(guó)情的變化和發(fā)展，也始終變換、更替著內(nèi)涵，中國(guó)作家對(duì)現(xiàn)代性的表現(xiàn)也豐富多彩、起伏不定?，F(xiàn)代文學(xué)史上，以魯迅為代表的作家率先將現(xiàn)代性旗幟高舉起來，留下了極其豐饒的文學(xué)財(cái)富。當(dāng)代文學(xué)史上，王蒙先生也是現(xiàn)代性的一面旗幟。我們今天想談一談現(xiàn)代性的問題，特別就您小說里的一些內(nèi)容來討論一下。

王蒙：好的。“反芻”這個(gè)詞用得好，比“反思”好。反思是一種反省，一種自我批評(píng)。反芻則是不斷地咀嚼，不斷思考，不斷地總結(jié)研討探求。反芻給人味覺感受，文學(xué)有很強(qiáng)的反芻性，同樣也有夢(mèng)幻與理想性。

王干：我最近的研究發(fā)現(xiàn)，七十年來，您一直在追尋、表達(dá)一個(gè)主題，就是現(xiàn)代性。最早的《青春萬歲》就是呼喚革命的現(xiàn)代性?！肚啻喝f歲》一開始，就是關(guān)于一個(gè)時(shí)間的問題，這個(gè)很有意思，當(dāng)時(shí)您說“所有的日子，所有的日子都來吧”。胡風(fēng)在中華人民共和國(guó)成立的時(shí)候，寫了一首著名的詩(shī)，叫《時(shí)間開始了》，他是說一個(gè)新的歷史紀(jì)元開始了。您在呼喚“所有的日子都來吧”，看得出來是一個(gè)青少年的思維。如果是一個(gè)中年人的思維，他不希望時(shí)間過得很快，如果一個(gè)老年人的思維，基本上希望時(shí)間再慢一點(diǎn)，最好能夠倒流回去。呼喚“所有的日子，所有的日子都來吧”，其實(shí)是呼喚一種革命，也就是您當(dāng)時(shí)理解的現(xiàn)代性，革命可以改變我們舊的生活，可以改變我們舊的面貌，可以把舊人變成新人。

王蒙：對(duì)于我，不是把“現(xiàn)代”翻譯成了“摩登”，而是把“摩登”翻譯成了“現(xiàn)代”。因?yàn)椤澳Φ恰笔莔odern，是“現(xiàn)代”一詞的原文發(fā)音。還有摩登女郎在舊中國(guó)似乎不能說就是貶義，它有一種看西洋景的距離感、陌生感，也有艷羨感，還有一點(diǎn)老土的恐懼感?，F(xiàn)代性呢，就是把“摩登”當(dāng)作一個(gè)名詞，現(xiàn)代化，是把它作為一個(gè)動(dòng)詞。因?yàn)檫@是近代中國(guó)面臨的最大的挑戰(zhàn)。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)完全按老一套生存方式、生產(chǎn)方式、生活方式、外交方式、治理方式，混不下去了，搞得很狼狽，很尷尬，甚至很危險(xiǎn)。我們面臨著“中國(guó)要往哪里去、怎么變化”這么一個(gè)問題。在全世界都有這個(gè)問題，有些地方比中國(guó)還鬧得厲害。俄羅斯也有現(xiàn)代化的問題，“十月革命”其實(shí)追求的也是埋葬舊俄，實(shí)現(xiàn)蘇維埃式的現(xiàn)代化。非洲、拉丁美洲、印度的現(xiàn)代化課題，也非常明顯。

“所有的日子都來吧”那首詩(shī)，是講我的寫作心態(tài)，同時(shí)反映了那種青少年時(shí)代，具有一種希望日子過得越來越快，希望把整個(gè)的社會(huì)生活迅速往前推、加速旋轉(zhuǎn)的心情。那個(gè)年代叫作“要和時(shí)間賽跑”啊。

后邊我還說“所有的日子都去吧”，就是說該往前發(fā)展就往前發(fā)展，該告別就告別，然后歡呼更美好的、更進(jìn)步的、更富裕的……一切更好的日子都在前面，一天一天都往更好的地方走。說這個(gè)是歌頌現(xiàn)代化，也是合理的延伸性推論。

從全世界來說，對(duì)于現(xiàn)代性有各種各樣的說法，西方馬克思主義者對(duì)現(xiàn)代性有許多質(zhì)疑與批評(píng)。他們說，有一些西方國(guó)家自稱是發(fā)達(dá)國(guó)家，而把亞非拉的許多國(guó)家，中國(guó)在內(nèi)，稱之為發(fā)展中國(guó)家。西方發(fā)達(dá)國(guó)家認(rèn)為發(fā)展中國(guó)家要發(fā)達(dá)，他們暗示這種發(fā)展會(huì)按照他們的模式來改變一切。中國(guó)其實(shí)從清末一些有見解的人士，也都認(rèn)為中國(guó)該往前走一走，比如我的老鄉(xiāng)張之洞，他認(rèn)為“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，吸收各種技術(shù)各種知識(shí)，所以洋務(wù)運(yùn)動(dòng)他還是很積極，什么都可以學(xué)。當(dāng)然也有的更激烈一些，“白話文運(yùn)動(dòng)”就大大超越了“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的觀點(diǎn)，因?yàn)橹袊?guó)的封建精英主義和文言文是分不開的，封建精英主義是不能夠向白話文投降的。

王干：所以現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)表現(xiàn)是“白話文運(yùn)動(dòng)”。這么說來，中國(guó)的現(xiàn)代性體現(xiàn)得很早，“白話文運(yùn)動(dòng)”是中國(guó)作家最早的一種現(xiàn)代性的表達(dá)，一次沖擊，一次沖鋒。“白話文運(yùn)動(dòng)”導(dǎo)致了“新文化運(yùn)動(dòng)”。最早嚴(yán)復(fù)翻譯《天演論》的時(shí)候，在少數(shù)精英知識(shí)分子里產(chǎn)生了很大的作用，使現(xiàn)代性正式進(jìn)入中國(guó)，而《天演論》本身，說的就是進(jìn)化的問題，是后浪推前浪、覆蓋前浪的問題。

二、“現(xiàn)代”釋放藝術(shù)個(gè)性

王蒙：西方的馬克思主義者對(duì)現(xiàn)代性提出了很多懷疑，而且認(rèn)為現(xiàn)代性的思想、發(fā)展的思想、全球化的思想，實(shí)際上會(huì)幫助帝國(guó)主義、資本主義使那些不發(fā)達(dá)的窮國(guó)家放棄自己的特色，放棄自己的身份，最后甚至?xí)斐梢环N文化的認(rèn)同危機(jī)和災(zāi)難。

王干：在中國(guó)，現(xiàn)代性往往容易和現(xiàn)代化混淆，有時(shí)現(xiàn)代性被現(xiàn)代化直接取代。

王蒙：這個(gè)是說起來有困難的地方?，F(xiàn)在我國(guó)一般談社會(huì)發(fā)展的現(xiàn)代性和文學(xué)藝術(shù)的現(xiàn)代性，這是兩個(gè)概念呢，它們不重合，而且相距甚遠(yuǎn)。咱們這兒提出現(xiàn)代化也很有意思?！拔母铩币婚_始，什么全都停了，但是你不可能老停啊，1975年就開了第四屆全國(guó)人大一次會(huì)議，周總理的政府工作報(bào)告再次提出“四個(gè)現(xiàn)代化”，“四個(gè)現(xiàn)代化”是工業(yè)現(xiàn)代化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、國(guó)防現(xiàn)代化、科學(xué)技術(shù)現(xiàn)代化。沒有現(xiàn)代文化，文化要不要現(xiàn)代化，這始終是一個(gè)有爭(zhēng)論的問題。香港有人寫文章說文化要現(xiàn)代化，但是也沒有多少人響應(yīng)。至于文學(xué)上的這個(gè)現(xiàn)代派和現(xiàn)代性，我覺得更不好拉在一塊兒說。

王干：我小學(xué)是1966年上的，1976年高中畢業(yè)，我們那個(gè)時(shí)候接受的教育基本上是“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”，沒有這種現(xiàn)代化的概念，也沒有搞經(jīng)濟(jì)工作的概念。當(dāng)時(shí)能夠提出現(xiàn)代化，這個(gè)里面，應(yīng)該有很復(fù)雜的情況。

王蒙：但是你所說的《青春萬歲》是追求革命的現(xiàn)代化。這是很重要的解讀。我們的人民革命一個(gè)目標(biāo)要反封建，這里有明確的追求現(xiàn)代性的含義。另一個(gè)是反帝，這又有民族獨(dú)立，強(qiáng)調(diào)本土化、中國(guó)化的含義。

王干：我們還是回到您的作品當(dāng)中去。“新時(shí)期”現(xiàn)代派的意識(shí)流，好像也和您有關(guān)。您說您最早那篇有意識(shí)流的文章，是初中作文，是不是意識(shí)流看別人怎么看。您說過意識(shí)流等現(xiàn)代派的手段讓文學(xué)更文學(xué)化，讓它的語言更加靈動(dòng)，更加自由，不受約束。這個(gè)本身也是一種現(xiàn)代性。現(xiàn)代性是什么呢？它有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，就是個(gè)人性。文學(xué)要更加文學(xué)，更要文學(xué)化，更自由靈動(dòng)，那么就有個(gè)人性，所以個(gè)人性是現(xiàn)代性的一個(gè)很重要的特征。所以我覺得您當(dāng)初在八十年代那些意識(shí)流的探索，其實(shí)是您五十年代革命性的一種重新轉(zhuǎn)換。五十年代您可能要打倒的是“四舊”，是舊社會(huì)、舊風(fēng)俗、舊人物、舊習(xí)慣，到了八十年代以后，您在文學(xué)上要改變的是舊文風(fēng)、舊腔調(diào)、舊格式、舊語言。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的語言跟之前比起來也是一個(gè)全新的面貌，您強(qiáng)調(diào)這種語言的個(gè)人性，個(gè)人的創(chuàng)造性。

當(dāng)然，您從《活動(dòng)變?nèi)诵巍烽_始，就開對(duì)現(xiàn)代性產(chǎn)生懷疑、詰問。我再倒回來說，其實(shí)您從《青春萬歲》到《組織部來了個(gè)年輕人》，就有了疑惑。那個(gè)時(shí)候不叫現(xiàn)代性，叫理想主義，我覺得應(yīng)該把它歸結(jié)到現(xiàn)代性里面來。林震、趙慧文他們這幾個(gè)人物是從哪兒來的？從《青春萬歲》楊薔云他們蛻變過來的，楊薔云是中學(xué)生，林震是師范生，是學(xué)校的老師，他到了組織部很不適應(yīng)。說實(shí)話組織部還不是一個(gè)最社會(huì)化、最庸俗化的部門，但是他們受不了，為什么受不了呢？不革命啊，不夠純潔，有“事務(wù)主義”傾向，用契訶夫的話就是“有點(diǎn)庸俗”。林震、趙慧文的所有煩惱苦悶，就是看到組織部的工作、生活太平庸了，太不革命了，他們兩個(gè)人也不能說，這個(gè)時(shí)候就開始懷懷疑現(xiàn)代性了。

王蒙：這也是一說吧。

王干：因?yàn)楝F(xiàn)代性有一個(gè)很重要的人物叫羅曼·羅蘭，他說要跟一切庸俗的生活做斗爭(zhēng)。契訶夫認(rèn)為自己作品的主題就是反小市民氣?，F(xiàn)代性是不能容忍小市民氣的，所以我覺得《組織部來了個(gè)年輕人》至少是寫理想主義的破滅，寫《青春萬歲》那種熱情的退潮。

王蒙：《組織部來了個(gè)年輕人》追求現(xiàn)代性不明顯，他追求革命的浪漫主義。

王干：革命的浪漫主義就是一種現(xiàn)代性。但是到后來《活動(dòng)變?nèi)诵巍返臅r(shí)候，這種浪漫主義、革命性沒有了，對(duì)所謂的現(xiàn)代性開始有點(diǎn)懷疑了?，F(xiàn)在回想一下，粉碎“四人幫”以后，很多作家都寫傷痕文學(xué)，往狠里去揭傷疤、揭痛苦。您寫的不是傷痕文學(xué)，當(dāng)時(shí)的《最寶貴的》《悠悠寸草心》等是希望修復(fù)黨群關(guān)系。不是說您這么多年沒有傷痕，沒有創(chuàng)傷記憶，肯定有。但是這個(gè)時(shí)候您的思想，或者對(duì)理想主義已經(jīng)產(chǎn)生了一點(diǎn)點(diǎn)變化，所以當(dāng)年您寫了一篇叫《論“費(fèi)厄潑賴”應(yīng)該實(shí)行》的文章，說費(fèi)厄潑賴應(yīng)該實(shí)行，為什么呢？傷痕文學(xué)其實(shí)還是繼承了魯迅的現(xiàn)代性，“必須痛打落水狗”，魯迅先生的名篇《論“費(fèi)厄潑賴”應(yīng)該緩行》就是用徹底的革命性來推翻有些中庸的紳士風(fēng)度，這在上個(gè)世紀(jì)確實(shí)是階級(jí)斗爭(zhēng)的典范。八十年代您的表現(xiàn)有些不同尋常，在文本內(nèi)容上，采取費(fèi)厄潑賴的寬容精神，不去揭傷痕，不去痛打落水狗；但是在藝術(shù)形式上，又是對(duì)傳統(tǒng)的藝術(shù)形式來了一次巨大的改變，在一些人看來，甚至有些離經(jīng)叛道。比如當(dāng)時(shí)您寫的《春之聲》《夜的眼》《海的夢(mèng)》《風(fēng)箏飄帶》，都是意識(shí)流非常強(qiáng)的新潮小說，被有些人批為“三無小說”（無主題、無情節(jié)、無人物），而另外一些年輕作家和批評(píng)家則認(rèn)為“小說出現(xiàn)了新寫法”，為之雀躍，雙方爭(zhēng)論得很厲害，持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間，一直到九十年代才平緩下來。記得您還寫過一篇叫《來勁》的超短小說，純粹的語言之流、意識(shí)之流、聲音之流，或許是一種潛在的、默默的應(yīng)答吧。

王蒙：有些爭(zhēng)論是盲目爭(zhēng)論，文學(xué)上的“現(xiàn)代派”一詞對(duì)多數(shù)新中國(guó)的作家來說來自蘇共日丹諾夫的著名大批判，他批判的對(duì)象是大音樂家肖斯塔科維奇。

王干：這個(gè)時(shí)期，您對(duì)現(xiàn)代性是有所期待的，在藝術(shù)上對(duì)現(xiàn)代派也是敞開胸懷接納的。我覺得特別有意思，您在理念上、在思想上，已經(jīng)不是“五四”時(shí)期的革命思維了，但是在藝術(shù)形式上，又體現(xiàn)了充分的現(xiàn)代性，充分的拿來主義，要搞藝術(shù)形式的探索，要搞藝術(shù)形式的革命。這種是很自覺的，不是受了西方現(xiàn)代派的影響，而是對(duì)世界文學(xué)的一種對(duì)接。我還想起當(dāng)時(shí)徐遲有一篇文章叫《文學(xué)與現(xiàn)代化》，引發(fā)了很大的爭(zhēng)議。這個(gè)爭(zhēng)論呢，它主要在理論界，作家里主要是圍繞高行健的《現(xiàn)代小說技巧初探》一書的議論。您率先嘗試現(xiàn)代派的創(chuàng)作，也率先進(jìn)入了這種實(shí)驗(yàn)派的創(chuàng)作，到了后來，有人認(rèn)為您是先鋒派的鼻祖，是最早的先鋒派，這個(gè)很有意思。到了八十年代，您對(duì)現(xiàn)代性沒有放棄，因?yàn)橘M(fèi)厄潑賴也是一種現(xiàn)代性，它是一種體育精神，就是公平競(jìng)爭(zhēng)，寬容對(duì)方，就是尊重游戲規(guī)則，表現(xiàn)一種紳士風(fēng)范。當(dāng)時(shí)的很多作家，他們是要痛打落水狗的，要深挖、深批。到了八十年代，1985年以后，您好像思想上有一個(gè)變化，這個(gè)變化是《雜色》。它是1984年還是1985年寫的？

王蒙：《活動(dòng)變?nèi)诵巍分皩懙?。《雜色》是在美國(guó)愛荷華寫的，1980年寫的，《活動(dòng)變?nèi)诵巍肥?984年就開始寫，1986年才印出來。

三、現(xiàn)代性的痛

王蒙：以“五四運(yùn)動(dòng)”為代表，表現(xiàn)了對(duì)現(xiàn)代性的極度渴望和對(duì)前現(xiàn)代的憤怒、痛心，所以不管是魯迅還是巴金，他們提起中醫(yī)來還是批判的，提起文言文來也是批判的，把漢字都要廢掉。對(duì)前現(xiàn)代的深惡痛絕，表現(xiàn)最明顯的就是婚姻和戀愛方面，愛情和婚姻在巴金的作品里特別鮮明，自由的愛情和婚姻帶來的是幸福，包辦的婚姻和愛情帶來的是痛苦。但是從我的經(jīng)驗(yàn)里，我認(rèn)為包辦的婚姻是不好的，婦女裹小腳也非常不好，但是僅僅一個(gè)“自由”完全保證不了愛情的幸福，愛情與婚姻的不幸來源千端萬緒，愛情與婚姻幸福的根基，構(gòu)建起來談何容易！很多人的愛情都不是最幸福的，還有一些人的愛情整個(gè)就是一個(gè)悲劇，你不能說這些都是社會(huì)制度造成的，社會(huì)制度不能保證每個(gè)人有幸福的愛情。制度好就愛得好，這是笑話。所以我的寫作就回應(yīng)我們的生活經(jīng)驗(yàn)里最突出的經(jīng)驗(yàn)與體驗(yàn)。一個(gè)是《活動(dòng)變?nèi)诵巍?，你要求自由的愛情，好，原來的這一攤子你怎么辦？后來我寫《笑的風(fēng)》的時(shí)候，甚至于有一個(gè)很激烈的想法，我就是要為所有的被包辦、被休掉、被離棄的現(xiàn)代婦女去修一個(gè)紀(jì)念碑。包辦婚姻是不好，但是這個(gè)不好當(dāng)中變成了女方單獨(dú)負(fù)責(zé)，男方因?yàn)檫M(jìn)入社會(huì)生活很快，他又有獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)能力，所以他要的自由和幸福就必須拋棄這個(gè)女人，這個(gè)女人變成了封建包辦婚姻的罪惡象征，也就成了包辦婚姻的犧牲品，男人把這個(gè)包袱全扔給她了。這個(gè)女人到底犯了什么罪惡？這個(gè)女人到底帶來的是什么？她們后來是怎么度過的？當(dāng)然，我又同時(shí)同情那個(gè)被舊式包辦婚姻害了一輩子、苦斗了一輩子、一無所得的男子。

王干：所以您從《活動(dòng)變?nèi)诵巍返健缎Φ娘L(fēng)》，一直把女性的命運(yùn)作為對(duì)現(xiàn)代性的一個(gè)表達(dá)……

王蒙：我本身是擁護(hù)現(xiàn)代性的，我經(jīng)常說是“五四運(yùn)動(dòng)”激活了中國(guó)優(yōu)秀文化傳統(tǒng)。我希望中國(guó)越來越好，越來越現(xiàn)代，包括對(duì)全球化，真正做到人類命運(yùn)共同體我也非常贊成。我要說的只不過是：現(xiàn)代性是會(huì)付出代價(jià)的，現(xiàn)代性在進(jìn)行的過程中，不見得每一件事都能讓人直接獲得幸福，人們獲得的幸福也不是平均的?，F(xiàn)代化的結(jié)果，在婚姻問題上，男人獲得的幸福也許就比女人便捷些。所以這是一個(gè)很有趣的問題。為什么在你那里“摩登”變成了一個(gè)諷刺的詞，就是大家看到了學(xué)習(xí)現(xiàn)代，并不是說一學(xué)習(xí)就達(dá)到幸福了，你摩登了半天，但是你本身思想意識(shí)是很落后的，各種觀念是很落后的，科學(xué)知識(shí)是沒有的，你學(xué)到的只是現(xiàn)代的幾個(gè)名詞，還不如不會(huì)呢。封建有封建的問題，摩登有摩登的麻煩和惡劣。我母親呢，對(duì)現(xiàn)代性有一個(gè)反應(yīng)，她說如果我呀，沒有任何新的思想，也不知道任何新的觀念，我生活會(huì)很幸福，離婚的痛苦很快就過去了，問題在于我又知道了新東西，但這個(gè)新東西對(duì)我又沒有幫助，你說我能干什么？小時(shí)我裹腳已經(jīng)裹了三年了，后來知道不要裹腳，但是已經(jīng)不行了，趕緊把腳放開，這腳已經(jīng)畸形……所以她回頭就問，如果我是宋慶齡、謝冰心，我就堅(jiān)決擁護(hù)現(xiàn)代化。我當(dāng)時(shí)心里就想，我的娘啊，您比誰不行，您非得往那兒比？但是回過頭來我又想，我有什么資格不允許她想當(dāng)宋慶齡和謝冰心？她就應(yīng)該想自個(gè)兒是低等的婦女，是下等的婦女？她是封建社會(huì)搞出來為封建社會(huì)殉葬的人子，就應(yīng)該倒霉，就不應(yīng)該活著？我能跟我那親娘提這么一個(gè)要求嗎？所以我給馮立三編的書寫稿，他非讓寫母愛，我又不愿寫，我沒法寫，我寫母愛非常痛苦，我的題目就是《誰知道自己母親的痛苦》。就是我們的上一代人太痛苦了。

王干：我們不知不覺就聊到了《活動(dòng)變?nèi)诵巍泛汀缎Φ娘L(fēng)》。我也從您作品里面看到現(xiàn)代性在中國(guó)的復(fù)雜性、艱難性，現(xiàn)代性的痛苦性。您看從《活動(dòng)變?nèi)诵巍烽_始，這個(gè)倪吾誠(chéng)痛苦，靜宜、靜珍也痛苦，靜宜、靜珍的母親也痛苦。當(dāng)然小說有您個(gè)人獨(dú)特經(jīng)歷，但不是和小說完全一致。

王蒙：我的父母他們倆辦完離婚手續(xù)以后，我母親沒有什么表現(xiàn)，我父親哭成了一個(gè)淚人。我父親又追求現(xiàn)代性，又軟弱無能，又不肯向現(xiàn)實(shí)低頭，而且是完全喪失了現(xiàn)實(shí)感的一個(gè)人物，他考慮問題不考慮現(xiàn)實(shí)，我也不懂為什么。比如說有一年或者一年半他和我們失聯(lián)了，我們家里人死活他也不知道，找不著他了，不知道他上哪兒去了，就失聯(lián)，絕對(duì)的失聯(lián)。一年半以后，我父親托人帶來了很長(zhǎng)的信，帶來了巧克力糖，帶來了西方的白雪公主和七個(gè)小矮人，商務(wù)印書館出的玩具，他的信里說，你們從小要注意體育，另外就是要講衛(wèi)生，每天要洗澡，每天至少要洗一次澡，夏天最好洗兩次澡。這個(gè)信我一念呢，我母親痛罵他王八蛋、混蛋、瘋子，你說她能說什么？我們吃飯不吃飯你都不問，你也不管，要洗澡，四十年代是敵偽時(shí)期，生活條件很差，你洗澡怎么洗呀？你拿什么洗呀，是不是？你拿水舀子洗啊，最多就是洗臉盆，天不太涼的時(shí)候，你晚上睡覺以前，你脫光了，或者穿一個(gè)褲衩，擦一擦弄一弄什么的，有時(shí)候把肥皂打上，再換一盆水，那就是很舍得花錢了，弄完了一盆熱水，再加一盆熱水，你哪有可能洗澡去？所以《活動(dòng)變?nèi)诵巍愤@個(gè)話劇真是非常成功，底下的人呢就說簡(jiǎn)直沒見過這樣的話語，沒見過這樣的人，又是這么可信這么真實(shí)的例子。

確實(shí)我這些東西不是從觀念出發(fā)的，我也不是圍繞著現(xiàn)代性在那兒研究，這是我生活里邊的一些實(shí)感。我寫《活動(dòng)變?nèi)诵巍?，從來沒考慮現(xiàn)代性的問題，它是我童年時(shí)期非常痛苦的一種記憶，我早就想寫，但當(dāng)時(shí)我認(rèn)為要寫出來是不入流的。既不是這個(gè)雇農(nóng)、貧農(nóng)反對(duì)地主，也不是中華民族抗日，又不是推翻封建王朝，所以就什么都不是，我就一直沒有寫。到1984年我才想寫這個(gè)東西，寫完了以后我才知道，就是有些記憶在你的人生中揮之不去，你得好好把它寫出來，怎么理解它，你慢慢讓人理解去，你用不著說，等理解清楚了再寫。韓少功有句話倒是有意思，他就說想得清楚的就寫論文，想不清楚的就寫小說。這個(gè)有道理。

王干：到了創(chuàng)作《活動(dòng)變?nèi)诵巍窌r(shí)，我覺得您對(duì)現(xiàn)代性已經(jīng)有自己的認(rèn)識(shí)了。您自己曾經(jīng)說，寫《活動(dòng)變?nèi)诵巍返臅r(shí)候，才告別蘇聯(lián)文學(xué)。也就是說您內(nèi)心的價(jià)值觀已經(jīng)發(fā)生了位移。表面是藝術(shù)形式的變化，實(shí)際上是整個(gè)價(jià)值體系都有所變化?！痘顒?dòng)變?nèi)诵巍凡皇恰洞褐暋纺前銡g天喜地歡迎春天的到來，渴望新的生活開始，而是寫了一個(gè)“文明人”的悲劇。這個(gè)悲劇其實(shí)就寫了一個(gè)前現(xiàn)代打敗現(xiàn)代性的故事，“文明人”倪吾誠(chéng)留過學(xué)，他懂外語，他講衛(wèi)生，很文明，愛游泳，他身上體現(xiàn)的“個(gè)性”都是我們現(xiàn)代性所必須具有的要素，他滿懷希望去改造他的現(xiàn)實(shí)生活，但他的極端自私、個(gè)人主義正是現(xiàn)代性的標(biāo)配，他的脫離實(shí)際，以及不負(fù)責(zé)任，在現(xiàn)實(shí)面前碰得一鼻子灰。靜宜、靜珍的那一套很土，有時(shí)候甚至下賤惡毒，有點(diǎn)不堪入目，但卻是倪吾誠(chéng)的天敵，倪吾誠(chéng)的無能、軟弱被擊潰得一塌糊涂。倪吾誠(chéng)這個(gè)現(xiàn)代性的人，和現(xiàn)代性的三個(gè)基本原則吻合的。現(xiàn)代性一就是強(qiáng)調(diào)人是萬物之靈，第二個(gè)強(qiáng)調(diào)個(gè)人大于集體，第三個(gè)就是要用那個(gè)世俗生活來取代神權(quán)。倪吾誠(chéng)留學(xué)德國(guó)，學(xué)的又是哲學(xué)，所以他實(shí)踐這種現(xiàn)代性。

王蒙：我們說的現(xiàn)代化，不是按這個(gè)定義，中國(guó)指的恰恰是現(xiàn)代工業(yè)、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)、現(xiàn)代國(guó)防?，F(xiàn)在還提出了現(xiàn)代化的治理，就包括社會(huì)管理和國(guó)家治理也要現(xiàn)代化。在咱們這兒呢，不能提倡個(gè)人大于集體，對(duì)吧？

王干：剛才我為什么要說到這個(gè)呢？您說到倪吾誠(chéng)、傅大成他們就是個(gè)人主義，他們不管靜宜的死活，不管白甜美的死活。為什么會(huì)造成這種悲??？他就是極端的個(gè)人主義，極端的利己主義，但是他這個(gè)也是現(xiàn)代性。

王蒙：跟封建比是這樣，因?yàn)樵谶^去，你的婚姻是父母之命媒妁之言，所以他根本沒有權(quán)利自己追求愛情，追求自己的婚姻。追求愛情屬于另外的事情。

王干：我覺得您從《活動(dòng)變?nèi)诵巍返健缎Φ娘L(fēng)》，完成了愛情婚姻現(xiàn)代性的一個(gè)梳理，而且寫出了愛情跟婚姻的復(fù)雜性，不是說有愛情就幸福，并不是你離開了包辦婚姻，你去找自由戀愛，找個(gè)對(duì)象你就幸福，你就自由了。

王蒙：你離開了包辦婚姻，你在社會(huì)上亂找，你自己又沒有一技之長(zhǎng)，你如果是一個(gè)各方面都很有成就的人，那還好說。你能找著什么人呢？天知道你能找著什么人。

王干：八十年代初期，您那個(gè)時(shí)候信心十足?，F(xiàn)在有一句話叫“理想很豐滿，現(xiàn)實(shí)很骨感”，就是形容現(xiàn)實(shí)和理想的碰撞。到了《活動(dòng)變?nèi)诵巍?，一般都說您在“審父”，我覺得它是一個(gè)現(xiàn)代性在中國(guó)碰壁的故事，現(xiàn)代性怎么被前現(xiàn)代打敗的故事。所以我覺得《活動(dòng)變?nèi)诵巍吩谒枷肷鲜且粋€(gè)非常重要的作品，也是到現(xiàn)在為止能夠充分表現(xiàn)中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)、文化現(xiàn)實(shí)、心理現(xiàn)實(shí)的一部長(zhǎng)篇小說。到了《笑的風(fēng)》，您的思考更加深入了，您沒寫倪吾誠(chéng)后來的婚姻生活，但是《笑的風(fēng)》里傅大成后來加引號(hào)的“幸福生活”您寫了，他跟杜小娟沒有結(jié)婚前很幸福，幸福得天下沒有這么幸福的人，但是進(jìn)入日常生活之后，他的幸福度在不斷降低，到最后好像枯竭了。按照現(xiàn)代愛情觀婚姻觀的理解，恩格斯有句話說“沒有愛情的婚姻是不道德的”，傅大成跟白甜美的婚姻是不道德的，所以他們最后要破滅，要離婚；傅大成和杜小娟的婚姻不但道德，而且充滿愛情，充滿理想，充滿幸福，但是……

王蒙：還有現(xiàn)實(shí)，還有人生的各種現(xiàn)實(shí)啊。

王干：但是，最后，他們的婚姻也破滅了。

四、脆弱與堅(jiān)硬

王蒙：像《笑的風(fēng)》這樣的故事，不是我虛構(gòu)和想象的，是有原型的。這是我的生活的實(shí)感，說我“三親”呢，親歷、親見、親聞呢，我雖然不是親歷，但是這個(gè)太熟悉了，等于和親自經(jīng)歷的情況一樣。愛情怎么會(huì)是社會(huì)制度決定一切呢，是不是？如果說愛情呢，唐明皇和楊貴妃的愛情也很動(dòng)人的呀，大家都是同情啊，跟社會(huì)制度也沒有關(guān)系。國(guó)外對(duì)于現(xiàn)代性的懷疑也非常多。我覺得這些都不一定適合你寫。在這一點(diǎn)上我跟你說的又有一點(diǎn)差距，你說世俗，現(xiàn)代性比中世紀(jì)、比文藝復(fù)興以前是更世俗化，而不是更理念化，更不是更神權(quán)化，這是非常重大的一個(gè)分歧。承認(rèn)世俗生活，承認(rèn)一個(gè)人有食色之性，承認(rèn)一個(gè)生產(chǎn)和勞動(dòng)比什么都靠前，你要研究社會(huì)，先研究它的生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系，這都是世俗化的要求。

王干：所以我講到了，趙樹理寫《小二黑結(jié)婚》，歌頌呼喚愛情與自由戀愛，反對(duì)封建式的包辦婚姻，男女主人公有情人終成眷屬，是篇喜劇小說。趙樹理如果再寫小二黑結(jié)婚之后的故事，那就很有意思，他們是自由戀愛的，抵抗了三仙姑為代表的前現(xiàn)代的包辦婚姻。當(dāng)時(shí)趙樹理是為了宣傳新婚姻法。

王蒙：當(dāng)時(shí)這個(gè)婚姻法是非常具有革命性的，因?yàn)樗旧县瀼亓俗杂山Y(jié)婚與自由離婚，這不得了，當(dāng)時(shí)是五十年代，比某些宗教教規(guī)已經(jīng)進(jìn)步多了呀。新中國(guó)的第一部法律就是婚姻法，說明政府對(duì)百姓的關(guān)注很實(shí)在。

王干：從《活動(dòng)變?nèi)诵巍返健缎Φ娘L(fēng)》就很有趣，我知道您這些年來一直在思考一個(gè)問題，因?yàn)槟阎袊?guó)的社會(huì)跟您個(gè)人的命運(yùn)，還有各種各樣的事件，聯(lián)系起來思考。當(dāng)時(shí)我讀《活動(dòng)變?nèi)诵巍?，還沒有看出現(xiàn)代性的反芻來，只能看出西方文化跟東方文化的沖突，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的西方文化跟中國(guó)文化的沖突，而是寫出了沖突的艱難與長(zhǎng)久，尤其寫出倪吾誠(chéng)這樣華而不實(shí)的知識(shí)分子的脆弱，還有靜宜、靜珍這種貌似封建余毒者的堅(jiān)硬甚至強(qiáng)大。剛才您講的您母親她也接受了現(xiàn)代性，我覺得很有意思，一個(gè)接受了現(xiàn)代性的人，她為什么不能成宋慶齡、為什么不能成謝冰心？她控訴現(xiàn)代性，控訴她的痛苦，她比沒有接受現(xiàn)代性要痛苦多了。比如她是一個(gè)農(nóng)村婦女，她不懂，中國(guó)古代休了就休了嘛，你有什么權(quán)利反抗。因?yàn)橛鞋F(xiàn)代性，所以她痛苦，她就要斗爭(zhēng)到底。

王蒙：她要把這個(gè)視為死敵。

王干：所以倪吾誠(chéng)身上現(xiàn)代性最后的體現(xiàn)就是游泳，他游泳游得很好，游的姿勢(shì)也很漂亮，小說的最后他往深處游……特別有意思，現(xiàn)代性最后在他身上其實(shí)是實(shí)現(xiàn)了。中國(guó)古代農(nóng)耕社會(huì)是沒人游泳的，“游泳”這個(gè)詞是很現(xiàn)代性的稱呼，以前就叫“洗澡”。

王蒙：“游泳”這個(gè)詞是現(xiàn)代的，我們過去管它叫“鳧水”，或者叫“洗海澡”，游泳場(chǎng)我們現(xiàn)在都叫“浴場(chǎng)”啊，其實(shí)它不是浴場(chǎng)啊。

五、時(shí)間與愛情

王干：“現(xiàn)代性”確實(shí)是一個(gè)很復(fù)雜的概念，很多人在研究，現(xiàn)代性的外延也在延伸。這些年我研究您的作品，終于發(fā)現(xiàn)有一個(gè)主線，就是現(xiàn)代性的反芻。這個(gè)脈絡(luò)貫穿了您七十年文學(xué)創(chuàng)作的始終。您用您的文學(xué)實(shí)踐，您用您的精神追求，在探索，同時(shí)也在思考中國(guó)人的現(xiàn)代性，社會(huì)的現(xiàn)代性，包括文學(xué)的現(xiàn)代性。

現(xiàn)代性問題我們談得比較充分。我之前跟您對(duì)話的時(shí)候曾經(jīng)說過，您八十年代的作品中女性形象很少。除了靜珍、靜宜以外，還有那個(gè)海云，基本上很少涉及女性形象，男性知識(shí)分子、男性干部形象占據(jù)主位。最近這十幾年，您小說中的女性形象比較多?！缎Φ娘L(fēng)》里面一下子兩個(gè)，白甜美，杜小娟。您現(xiàn)在一下子寫那么多女性，跟前三十年、前四十年，甚至前五十年都不一樣，我就很關(guān)注為什么。您年輕時(shí)候?qū)戁w慧文，但不是主人公，女性形象基本都是配角或者不重要的角色。當(dāng)然，回頭看，《青春萬歲》寫的是一群女中學(xué)生，我覺得您現(xiàn)在又回過去了，又寫一群女性。您近年來筆下的女性形象很豐富，有知識(shí)分子，有農(nóng)民，還有記者，還有企業(yè)家，有女干部，還有女作家。為什么這一二十年來，您對(duì)女性形象會(huì)這么感興趣？還有時(shí)間的問題，就是在您的作品里，時(shí)間越來越成為主角了，最初的《青春萬歲》，說的是時(shí)間問題，青春是瞬間，又是永恒，所以“萬歲”。近來的一些小說，在時(shí)間的敘述上更是花樣不斷，像個(gè)萬花筒似的。比如《從前的初戀》，是從前，又是初戀，是懷念，也是當(dāng)下。

王蒙：我是覺得人們對(duì)時(shí)間的感覺，是隨時(shí)在變化的，因?yàn)樗旧淼哪挲g無一刻不增長(zhǎng)，沒有停止的時(shí)候。我不是說過嗎，1958年我才二十四歲，那時(shí)候讀到毛主席的《到韶山》，“別夢(mèng)依稀咒逝川，故園三十二年前。”當(dāng)時(shí)我一聽，毛主席回憶的是三十二年前，我總共到現(xiàn)在剛好二十四年，還差幾天不滿二十四年，這怎么與三十二年相比，回憶起來這人生該是如何感慨呀，又可能是何等的傷感呢！到現(xiàn)在自己這么老了，這是什么樣的心情？可是后來我寫起小說了，這完全不是有意識(shí)的。我就充分運(yùn)用了時(shí)間所帶來的命運(yùn)的變化、時(shí)間所帶來的情感反應(yīng)的發(fā)展和變化、時(shí)間所帶來的戲劇性，來寫小說。比如說你原來是一個(gè)非常自高自大的人，中間碰到了各種事兒以后，你起碼表面上不那么自高自大了，或者原來你追求的是最高的幸福，結(jié)果你追求最高幸福的結(jié)果比較狼狽，現(xiàn)在變得更現(xiàn)實(shí)了、更世俗化了。這都有可能，所以它也帶來很多戲劇性。我寫作有這么一個(gè)過程，就是到我六十大幾的時(shí)候啊，我的小說創(chuàng)作基本上停了一段，除了寫什么孔孟老莊有關(guān)的以外呢，小說只剩下了《尷尬風(fēng)流》，就是那種一大組一大組的微型小說，甚至于有人認(rèn)為我已經(jīng)走向衰退階段了。后來呢，慢慢又有精神，而且寫起來很有興趣，中間還有幾個(gè)作品，但是《仉仉》對(duì)我來說就很重要，《女神》對(duì)我來說也很重要，這些作品要是沒有時(shí)間的拉長(zhǎng)，它是不可能構(gòu)成的，就連此后那個(gè)《笑的風(fēng)》里邊的時(shí)間段也非常長(zhǎng)，是從新中國(guó)建立一直到后來，《生死戀》也是這樣，拉的時(shí)間也是非常長(zhǎng)。我的這個(gè)時(shí)間的觀念往往又和空間是分不開的。比如我到新疆去，到現(xiàn)在已經(jīng)過了五十九年了。五十九年不是個(gè)小時(shí)間。這個(gè)時(shí)候，我把時(shí)間放到空間去呈現(xiàn)，比如我寫的新疆，比如說我寫到南皮，河北省的南皮，就是寫到《活動(dòng)變?nèi)诵巍?，它又是另外的空間，另外的心情，另外的想象，心情也不一樣。我利用我的這個(gè)優(yōu)勢(shì)吧，我去過七十多個(gè)國(guó)家和地方，所以我寫西柏林我也不含糊、寫倫敦也不含糊，寫巴黎我也敢寫。

王干：所以您的小說時(shí)間跟空間跨度非常大。

王蒙：而且我會(huì)聯(lián)想，我去日本，回憶的都是童年。因?yàn)槲艺麄€(gè)小學(xué)階段就是日偽統(tǒng)治階段。我們那個(gè)時(shí)候到什么情況，我們住的北京一個(gè)胡同里頭有那么四五家是日本的軍官家屬，就住在這兒，我跟這些日本小孩一塊兒玩過，他們的什么偵探捉賊這些游戲，你也會(huì)，這游戲跟咱們是一樣的。

王干：這個(gè)很有意思。我覺得您可以慢慢寫，日本原來也是個(gè)落后的國(guó)家，日本這一百多年來怎么走向現(xiàn)代文明。當(dāng)然它中間也經(jīng)過了這種波折，犯過戰(zhàn)爭(zhēng)罪。關(guān)于這個(gè)民族是怎么完成這個(gè)現(xiàn)代性的，我覺得您寫一個(gè)這樣的小說太有意思了。

王蒙：日本當(dāng)年發(fā)動(dòng)太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，他提的口號(hào)是“大東亞戰(zhàn)爭(zhēng)”，認(rèn)為美國(guó)和西歐侵略亞洲這么多年了，總算現(xiàn)在有跟他們算賬的機(jī)會(huì)了，我不怕他們，我們大東亞團(tuán)結(jié)起來。偽滿拍過一部電影，叫《萬世流芳》，寫林則徐，寫鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，你們當(dāng)然不知道，你們小孩哪知道。日本的現(xiàn)代性成功？想到第二次世界大戰(zhàn)前后日本的命運(yùn)，誰也不敢稱贊他們了吧？

王干：我還沒出生呢，一點(diǎn)也不知道。后來也沒聽說過。

王蒙：中蘇這個(gè)問題，更讓人難過。蘇聯(lián)最感動(dòng)我的小說、最有名的小說寫的都是烏克蘭，第一是《鋼鐵是怎樣煉成的》，第二是《青年近衛(wèi)軍》，小說的地點(diǎn)就在烏克蘭的地圖上，為什么呢？德國(guó)要侵略蘇聯(lián)必須從西往東走啊，不可能從太平洋走，必須先經(jīng)過烏克蘭克拉斯諾夫，小說是我最尊敬最熱愛的法捷耶夫?qū)懙?。還有蘇聯(lián)的費(fèi)定的三部曲，第一部叫《早年的歡樂》，第二部《不平凡的夏天》就是寫1918年的故事，主角是基輔人基利爾，他的最初的情人是麗莎，后來主角被鼓動(dòng)起來，參加了布爾什維克的革命了，一走了好幾年，麗莎也聯(lián)系不上他，麗莎沒法活了，就嫁給了一個(gè)皮貨商；五年以后革命勝利，基利爾回來了，見到麗莎，百感交集，只有繼續(xù)革命。后來法捷耶夫當(dāng)了蘇聯(lián)作協(xié)主席，他就說，為什么我們現(xiàn)在寫愛情都寫不好了？為什么像這種寫基利爾和麗莎的愛情的作品，我們就再找不出第二個(gè)來了？你想他寫的這個(gè)情節(jié)，他自己滿心的革命，等革命回來以后，那姑娘早嫁人了。寫得好，人家不可能老等著你，人怎么活著??？而且你在外邊革命，那是有革命的大家庭，人家什么都沒有啊，人家知道什么呀，人家知道你是革命了還是死了，誰知道呀。

王干：這樣的愛情小說值得研究，《鋼鐵是怎樣煉成的》也是寫革命與愛情的關(guān)系，保爾·柯察金與冬妮婭的愛情，也是被革命性否定了，革命讓人失去了愛情。這是現(xiàn)實(shí)的殘酷性，愛情不是永恒不變的，愛情也不只是等待與被等待的關(guān)系，愛情的時(shí)效性和現(xiàn)實(shí)性是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。

王蒙：這是個(gè)大的思想原則，就是追求現(xiàn)代性。人活這一輩子還有很多的因素，有機(jī)緣、機(jī)遇上的因素，也有背景的因素，也有你才能的因素，也有你人品的因素，也有你性格的因素，所以這些事啊，都不是那么簡(jiǎn)單的。同樣面臨著現(xiàn)代性所帶來的人生的變化，一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的人、一個(gè)軟弱的人和一個(gè)歇斯底里的人，都會(huì)有不同的反應(yīng)。但是我還要強(qiáng)調(diào)一下我的這個(gè)體會(huì)，就是生活的一切進(jìn)步，也都讓你面臨新的挑戰(zhàn)和新的問題。這個(gè)世界永遠(yuǎn)不會(huì)每天除了幸福還是幸福，永遠(yuǎn)沒有這一天，而且如果到了這一天，人就沒法兒活下去了。在這種情況，到了這一天，人就只能夠吸毒來克服自己對(duì)人生的厭倦和空虛感，正是因?yàn)橛胁粩嗟奶魬?zhàn)，你的生活才有意義。比如說咱們現(xiàn)在，農(nóng)村很多農(nóng)民情況的改善是靠打工，但是打工帶來了多少問題，問題很多。

王干：留守兒童，空巢化，鄉(xiāng)村荒廢，打工導(dǎo)致好多家庭解體、變異、重組，包括價(jià)值觀的這個(gè)變化，確實(shí)是。

王蒙：這也是一種對(duì)現(xiàn)代性的反應(yīng)。我看過一個(gè)美國(guó)的左翼馬克思主義者的文章，他甚至認(rèn)為發(fā)展是西方國(guó)家對(duì)落后國(guó)家的訛詐，你必須聽他的，政治制度得按他的，你市場(chǎng)制運(yùn)營(yíng)得按他的，生活習(xí)慣得按他的，你引進(jìn)你該引進(jìn)的東西，你不愿意引進(jìn)的也必須引進(jìn)。那就跟在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期英國(guó)對(duì)中國(guó)是一樣的。

王干：今天談得特別好。咱們是神聊，前面談得有條有理，后面漸漸放開了，自由談，有情感，也有情緒，更有資料價(jià)值，超出了預(yù)設(shè)的范疇，當(dāng)然也有遺漏的，比如關(guān)于您近期小說中女性形象的話題，就沒有展開談，我想應(yīng)該是我們下次的話題，我也要做好充分的準(zhǔn)備，再向老師請(qǐng)教、對(duì)談。

責(zé)任編輯 徐晨亮