“若說完全樂觀，你會罵我是十足的蠢蛋”

2020年7月8月，正值新冠疫情以激進狂飆之姿席卷全球之際，南方人物周刊記者輾轉(zhuǎn)聯(lián)系采訪到《槍炮、病菌與鋼鐵》的作者、美國科學(xué)院院士、世界知名生物學(xué)家和思想家賈雷德·戴蒙德教授。當時，恰逢他的著作《劇變》中譯本被引進到中國內(nèi)地市場。

盡管身邊已有多位摯友被蔓延全美的Covid-19病毒奪去了性命，82歲的戴蒙德仍然展現(xiàn)出一種罕見的樂觀情緒。他用來說服我的邏輯清晰而簡潔——這是人類歷史上第一次所有國家都承認所面臨的是一個全球性問題，“我能預(yù)想到的最好局面是：在未來一兩年，全球不同地區(qū)和國家攜手合作，共同抗擊新冠病毒，除此之外，我們沒有其他的選項和出路?！?/p>

“一旦人類攜手合作來抗擊這場大流行病，就會形成一種新的國際合作模式，它會啟發(fā)我們?nèi)绾魏狭斫鉀Q氣候問題、資源枯竭、貧富差距和不平等以及其他嚴峻的全球性挑戰(zhàn)。從這一角度出發(fā)，新冠疫情的悲劇從長遠看反而可能會給人類社會帶來正面的、好的后果?！?/p>

2022年5月12日，當新冠疫情邁入第三個年頭，我就全球疫情、人與自然的關(guān)系、人類社會當下爆發(fā)的新沖突與新問題，再次采訪了這位“鉆石教授”。

兩年半過去了，這位世界知名的生物學(xué)家、地理進化生物學(xué)家已近85歲高齡，仍過著一種活躍的智性生活，思考、授課、寫作，為地球和人類的明天憂心忡忡。他有一個固定的習(xí)慣——每天清晨，都會從位于洛杉磯郊野的家中出發(fā)，去附近的大峽谷觀察鳥類。在采訪中，他欣喜地和我談起：在過去三年里，峽谷里的鳥兒生生不息，種類和數(shù)量都在顯著增加。

而此時此刻，我正囿于精致狀態(tài)下的上海居所——徐匯區(qū)“某某花園”。自浦西4月1日全域靜止以來，我所居住的小區(qū)從“封控”至“管控”再到“防范”，已經(jīng)是第46天。目前，出于鞏固“全陰小區(qū)”抗疫成果的考慮，居民們?nèi)晕传@準走出本小區(qū)，但已獲得“下樓自由”，可分時段在小區(qū)散步、遛狗、取快遞、倒垃圾。

據(jù)官方5月16日發(fā)布的“解封”日程表，道路曲折，但曙光在即。以下，是我和戴蒙德教授隔著電腦屏幕進行對話的部分內(nèi)容：

人：人物周刊戴：戴蒙德

人：2020年采訪您時，正值新冠疫情蔓延全球。如今已經(jīng)到了第三個年頭，covid-19變異新株種導(dǎo)致的病死率、重癥率都有了顯著下降，然而當下局面卻越來越復(fù)雜，譬如，因為疫情，不同國家、不同族裔之間的敵意和沖突大大加劇，最近還爆發(fā)了“二戰(zhàn)”以來最嚴重的局部戰(zhàn)爭。我想問一下：您現(xiàn)在對人類的未來還保持樂觀態(tài)度么？

戴：如果我曾告訴你我對人類社會的未來感到非常確信的樂觀，那你當然可以罵我是一個十足的蠢蛋！——因為我們?nèi)祟惉F(xiàn)在確實面臨著極嚴重的問題。但是，盡管如此，我仍持有謹慎的樂觀，不是那種非常確信的樂觀，而是謹慎的樂觀。這意味著我認為有51%的可能性，不是95%，當然也不是2%，我們能夠解決人類社會面臨的這些重大問題。

讓我感到謹慎樂觀的理由之一是：在全球，有越來越多年輕人認識到這些重大問題，并且他們正在付出越來越多的努力去解決。另一個理由是大型國際商業(yè)組織對全球性重大問題有了越來越多的認識，他們過去通常對環(huán)境問題視而不見，但在過去20年中已有越來越多機構(gòu)投身其中。還有一個理由是：人們被迫意識到新冠疫情是一個全球性問題，因此需要一個全球性的解決方案。一旦人們認清了新冠流行病的現(xiàn)實，我希望他們也能進而認識到氣候變化和其他世界性大問題。

人：不久前，我看了BBC拍攝于2021年的一部紀錄片《地球改變之年》。它關(guān)注地球在疫情“封鎖”期間發(fā)生的變化，一個月，三個月，半年，一年。科學(xué)家們發(fā)現(xiàn)：因著人類被困在家中、減少了活動，野生動植物界呈現(xiàn)出欣欣向榮的景象，動物們能更自由地覓食、求偶，養(yǎng)育后代。當旅游、航空、國際貨運業(yè)因疫情蒙受巨大損失，地球上的許多瀕危物種，譬如海龜、非洲豹的數(shù)量都開始增長。在印度，人們看到喜馬拉雅的山峰了，之前是被霧霾遮蓋的。作為特別關(guān)心自然、生態(tài)問題的生物學(xué)家，您現(xiàn)在如何看待這場還未終結(jié)的全球疫情？我們?nèi)祟惸軓倪@場持續(xù)三年之久的全球疫情中學(xué)到什么呢？

戴：在美國，情況也是一樣。全球疫情暴發(fā)后，我們能夠聽到更多的鳥兒歡唱啼叫，觀察到更多鳥類在自然界活動。因為車流變少了，人們更多時間待在家中，更少外出，這樣就減少了對鳥類的干擾。但是，盡管我是一名鳥類觀察愛好者，我也不會為了讓我所愛的鳥類活得自由自在、欣欣向榮而期待暴發(fā)更多的全球性流行病。然而，一個真相是——未來將會暴發(fā)更多的全球性流行病，這和我個人的主觀愿望無關(guān)，它是人類接觸野生動物帶來的后果。

在過去60年里，幾乎所有新發(fā)疾病，譬如新冠肺炎和艾滋病，都是人類接觸野生動物引發(fā)的后果——它們把致病微生物傳播給我們?nèi)祟悺Ｒ蛑祟惡鸵吧鷦游锏慕佑|，東南亞地區(qū)在過去60年中暴發(fā)了最多的新發(fā)傳染病，當?shù)厝耸窃谝吧鷦游锸袌隼锝佑|到野生動物的;在非洲，人們則通過野味買賣交易接觸到野生動物。

人：除了新冠病毒，我們當下又有一個非常棘手的全球難題——因著俄烏戰(zhàn)爭，全球糧食和石油價格正在經(jīng)歷一輪快速上漲。根據(jù)前不久聯(lián)合國“全球糧食危機聯(lián)盟”發(fā)布的報告：在全球，受困于嚴重的糧食短缺和饑餓的人數(shù)在以驚人的速度暴漲。

您如何看待人類當下以及今后所面臨的這一危及生存的問題？我注意到，您近些年研究重心之一是政治領(lǐng)袖在重大危機中的作為和角色，包括他們對時局的判斷、策略制定是如何影響到一個國家乃至全球的歷史。作為一個擅長對人類生存做中長期思考的學(xué)者，您是否可以給出一些建議？

戴：我們的世界一直存在著糧食短缺問題，我們當下面臨的糧食短缺問題則越發(fā)嚴重，這是因為俄烏戰(zhàn)爭的爆發(fā)和持續(xù)。它造成糧食收割、出口以及化肥出口都大幅驟減或者受阻。俄羅斯和烏克蘭都是全球主要的小麥、葵花籽出口國。

此外，俄烏戰(zhàn)爭已經(jīng)導(dǎo)致了“二戰(zhàn)”以來最大規(guī)模的人口流動。截至昨天，約有600萬烏克蘭人淪為難民。慢慢地，將有更多人因為戰(zhàn)爭導(dǎo)致的食品短缺、肥料出口大幅減少而成為間接難民。

說到各國政治領(lǐng)袖在危機中的表現(xiàn)，我們看到他們中一些人在努力解決全球性問題;一些人則袖手旁觀，但至少在主觀意愿上不想讓問題惡化;而另一些政治領(lǐng)袖，譬如我們美國的前總統(tǒng)，則想讓世界性難題變得越發(fā)不可收拾。

人：讀您的著作《劇變》，給我留下最深刻印象的是芬蘭那一章。你論述了一個處于地緣政治夾縫中的小國是如何應(yīng)對復(fù)雜的國際政治形勢：冷戰(zhàn)期間，芬蘭既獲得了蘇聯(lián)的信任，同時又從西方盟友那里得到了重要的援助和支持。從冷戰(zhàn)到如今，它確保國家的主權(quán)獨立和領(lǐng)土完整，同時取得了位于歐洲前列的經(jīng)濟和國民福祉高水平。

如果當下的世界進入了所謂“新冷戰(zhàn)”時期，您是否愿意給那些在地緣政治版圖上處于敏感地帶的小國、“弱國”一些建議？面對國際政治環(huán)境的不確定性，什么是他們比較明智的生存和發(fā)展策略？

戴：談到那些地緣政治版圖上處于敏感地帶的弱小國家，與其讓我來給出建議，我更推薦你們都去讀一讀人類歷史書寫中最著名、最冷峻、最現(xiàn)實主義的篇章之一，它是由有“歷史之父”之譽的古希臘歷史學(xué)家希羅多德在2400年前寫就的《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭》，記錄了雅典和斯巴達之間的戰(zhàn)爭。去讀一下希羅多德這部史學(xué)著作第五卷的結(jié)論部分，它也被稱作“米洛斯人的對話”。這是發(fā)生在希臘小島國米洛斯的國民和來自強大的雅典帝國的大使之間的一場對話。在對話中，米洛斯人要求雅典人在現(xiàn)實中放棄追求自身利益，而顧及到米洛斯人的利益。雅典人回答說：強國當然是追求自己利益的，而小國在和強國打交道時應(yīng)當十分小心。米洛斯人沒有聽從。這場對話最后以雅典人屠殺米洛斯所有成年男子、奴役米洛斯所有婦女兒童為句號。

今天的情形正如2500年前，弱小國家在和強國打交道時必須十分小心謹慎。芬蘭已從歷史教訓(xùn)和經(jīng)驗里學(xué)到了這一課，而其他一些和俄羅斯接壤的國家還沒有學(xué)會這一課。事實上，俄羅斯自己也沒有學(xué)會：從疆域上說，俄羅斯是一個大國，但是，從經(jīng)濟實力和工業(yè)實力來說，它也只是一個小國。

人：您的《槍炮、病菌與鋼鐵》在中國享有相當?shù)闹群陀绊懥?。對您的中國讀者，您是否愿意分享一些您對世界、對人類未來的特別預(yù)見？

戴：我非常樂意！我想向中國讀者傳達的信息，跟我向美國讀者傳達的是一樣的?，F(xiàn)在，中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)常會強調(diào)和在意彼此之間的競爭和潛在的敵意。但事實上，中美所面臨的那些最重大的挑戰(zhàn)，也是世界上每一個人所面臨的：包括當下的全球疫情，長期的氣候變化、資源枯竭、社會不平等等問題。中國僅僅靠自己是無法解決這些問題的，美國也一樣。世界上沒有任何一個國家僅靠自己能解決這些問題。

譬如，氣候變化問題是由大氣中過多的溫室氣體導(dǎo)致的，特別是二氧化碳和甲烷，它們被排放、混入到地球的大氣層里。中國沒辦法通過減少含碳燃料使用，來減少自己上空的二氧化碳的氣體含量，因為中國上空的大氣是和韓國、俄羅斯、加拿大、美國、非洲和地球其他任何一個國家混合在一起的。同樣地，美國也沒辦法只保護自己，讓自己免于氣候變化問題的影響。要解決這個世界上最大的挑戰(zhàn)，需要全球各國的合作，包括中美兩國。如果兩國領(lǐng)袖都認清這一現(xiàn)實，在解決全球危機上起到領(lǐng)袖作用，全人類將有可能擁有一個明亮的未來。