王笛vs 李磊：我的研究就是與他們進(jìn)行學(xué)術(shù)對(duì)話

文|李 磊

“其實(shí)歷史寫(xiě)作也是這樣，就是讓讀者有不同的視角、不同的視野。”

《歷史的微聲》是歷史學(xué)家王笛繼《那間街角的茶鋪》之后，在人民文學(xué)出版社出版的第二本書(shū)，主要談閱讀西方史學(xué)名著的體會(huì)，論及世界、人類(lèi)、中國(guó)、社會(huì)、個(gè)人之間的關(guān)系。人民文學(xué)出版社副編審也即本書(shū)責(zé)編李磊，就書(shū)中講到的相關(guān)問(wèn)題，采訪了王笛教授，以期讓讀者更深切地了解這本書(shū)的創(chuàng)作和思想理念。

從大題目到小題目的轉(zhuǎn)變

李磊：20 世紀(jì)80 年代時(shí)，您關(guān)注辛亥革命和晚清新政，這是大問(wèn)題，但是看得窄，主要只是1901-1911 年那十年。后來(lái)，擴(kuò)大了研究的領(lǐng)域，《跨出封閉的世界》涉及社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、統(tǒng)計(jì)學(xué)，《街頭文化》《茶館》涉及社會(huì)學(xué)、人類(lèi)學(xué)，都是小問(wèn)題，但是看得寬，思考得深入。您是如何完成這個(gè)轉(zhuǎn)變的呢？

王笛：我記得從碩士畢業(yè)，大概從1985 年以后，我的研究興趣逐漸由全國(guó)的問(wèn)題轉(zhuǎn)向了地方主要是長(zhǎng)江上游區(qū)域，其實(shí)就是四川的地方史，當(dāng)時(shí)選擇的課題已經(jīng)是整個(gè)清代。當(dāng)時(shí)我的目的很明確，要寫(xiě)出一部區(qū)域社會(huì)史。這個(gè)方向的選擇，使我盡量擴(kuò)大自己的閱讀范圍，也就是說(shuō)在那個(gè)時(shí)期，我不僅僅是閱讀歷史學(xué)的研究，而且大量地閱讀了社會(huì)學(xué)的一些代表性著作，試圖從社會(huì)學(xué)那里吸取營(yíng)養(yǎng)。

那個(gè)時(shí)期我對(duì)數(shù)字特別敏感，認(rèn)為研究社會(huì)必須有量化的概念，還關(guān)注歷史學(xué)以外的一些研究成果。早期的這種知識(shí)的擴(kuò)大，對(duì)我今后吸取更多的多學(xué)科的研究方法和理論，奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。到了美國(guó)以后，由于街頭文化和茶館這兩個(gè)課題的需要，加上在霍普金斯大學(xué)學(xué)習(xí)的范圍也包括了社會(huì)人類(lèi)學(xué)，所以我對(duì)人類(lèi)學(xué)的一些基本的理論和方法也有了相當(dāng)?shù)牧私?，并把這些理論方法用在自己的田野考察和研究之中。這樣，我在這兩個(gè)課題中，都使用了不少人類(lèi)學(xué)的方法。后來(lái)我在寫(xiě)袍哥這個(gè)課題時(shí)，有意識(shí)地用了一些文學(xué)式描述，才有了《消失的古城》和《那間街角的茶鋪》這兩本非虛構(gòu)的作品。

歷史寫(xiě)作有技巧嗎

李磊：《歷史的微聲》這本書(shū)，您主要評(píng)述了西方的史學(xué)名著，尤其是新文化史和微觀史領(lǐng)域的。這本書(shū)的寫(xiě)作，您最滿意的是哪幾篇呢？

王笛：至于說(shuō)哪幾篇自己比較滿意，這個(gè)問(wèn)題比較難回答，因?yàn)楫吘惯@本書(shū)是在將近40 年的學(xué)術(shù)生涯中逐步形成的，其實(shí)每一篇從一定程度上都反映了我的閱讀以及思考。也就是說(shuō)，從這些文章可以看出，我的學(xué)術(shù)發(fā)展、我的閱讀、我的思考的一個(gè)清楚的脈絡(luò)。

如果真的要問(wèn)我哪幾篇比較滿意的話，當(dāng)然我還是比較認(rèn)同最近幾年所寫(xiě)的一些書(shū)評(píng)。因?yàn)槲覍?duì)這些書(shū)的閱讀，實(shí)際上是我這些年所關(guān)注的問(wèn)題，特別是關(guān)于新文化史、微觀史的閱讀，而早些年的一些研究主要是針對(duì)具體的問(wèn)題，而且主要是關(guān)于中國(guó)歷史研究的問(wèn)題，現(xiàn)在我的眼光超越了中國(guó)的歷史，而且同時(shí)也關(guān)注西方的歷史，包括法國(guó)的歷史、意大利的歷史、美國(guó)的歷史等方面。這種比較深入的思考，也是針對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)的一些觀點(diǎn)，比如說(shuō)最后一篇關(guān)于讀卡爾·波普爾的《歷史決定論的貧困》的思考，主要也是針對(duì)我們中國(guó)歷史學(xué)界對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，提出不同的看法。

李磊：我們讀《蒙塔尤》《馬丁·蓋爾歸來(lái)》《奶酪與蛆蟲(chóng)》等微觀史的代表性著作時(shí)，會(huì)察覺(jué)到民眾的內(nèi)心、精神世界以及日常生活非常豐富。民眾生活的方方面面，被學(xué)者們不厭其煩地描述了出來(lái)，讀來(lái)迷人。您覺(jué)得，學(xué)者們能寫(xiě)得這么細(xì)致和深入，除了“魔鬼存在于細(xì)節(jié)之中”，還有哪些技巧呢？

王笛：我認(rèn)為寫(xiě)作的技巧其實(shí)很難去傳授，因?yàn)槊恳粋€(gè)作者都會(huì)有自己的特點(diǎn)，不能盲目地去學(xué)或者模仿。我在自己的寫(xiě)作中，首先強(qiáng)調(diào)要有人物，我認(rèn)為沒(méi)有人物的歷史寫(xiě)作是枯燥的，因?yàn)樯鐣?huì)史、文化史和日常生活史的主體是人，應(yīng)該把人的研究作為主體。

我們?cè)诳措娪暗臅r(shí)候都會(huì)感覺(jué)到，鏡頭是在不斷地轉(zhuǎn)化，也可能用遠(yuǎn)景，也可能用中景，也可能用近景，甚至可能還有特寫(xiě)，而每一種手法都不能永遠(yuǎn)在一部電影中使用，要不斷地變換鏡頭。我認(rèn)為，其實(shí)歷史寫(xiě)作也是這樣，就是讓讀者有不同的視角、不同的視野，這樣就會(huì)顯得豐富多彩，而不是一種手法、一種視野、一個(gè)角度，感到非?？菰?。這種不斷轉(zhuǎn)化的層次和角度，能讓觀眾保持新鮮的感覺(jué)。只有保持這種新鮮的感覺(jué)，讀者才會(huì)把這本書(shū)讀下去。

寫(xiě)出自己風(fēng)格的歷史作品

李磊：您讀了這么多書(shū)，如何做到有這樣寧?kù)o的閱讀心境的呢？

王笛：我讀書(shū)總是帶有一定的目的性，我的閱讀并不是說(shuō)這本書(shū)最近比較火，大家都在議論，我就一定找來(lái)讀。無(wú)論是關(guān)于專(zhuān)業(yè)的書(shū)還是文學(xué)的書(shū)，主要是根據(jù)自己閱讀的興趣。目的很明確，讀起來(lái)就會(huì)很輕松，不會(huì)感覺(jué)這是一個(gè)負(fù)擔(dān)，就能夠集中精力地讀。

另外，我閱讀的習(xí)慣是尋找一切機(jī)會(huì)讀書(shū)，比如說(shuō)出差在路上、在飛機(jī)場(chǎng)等，都會(huì)利用機(jī)會(huì)去讀一些書(shū)。電子書(shū)當(dāng)然是首選，會(huì)在出租車(chē)上、地鐵上、公交車(chē)上或者飛機(jī)上，或者是在家里睡前、起床后、做家務(wù)、飯后散步的時(shí)候，都是我的閱讀時(shí)間。把這些零碎的時(shí)間充分地利用起來(lái)，即便在很忙的情況下，基本上我希望能夠讀的書(shū)，最后都會(huì)找到時(shí)間閱讀。而不會(huì)因?yàn)橄胱x什么書(shū)，由于沒(méi)有時(shí)間而作罷。

李磊：您說(shuō)，非虛構(gòu)是您的閱讀重點(diǎn)之一?！稓v史的微聲》里，您推薦了好多本非虛構(gòu)的好書(shū)，例如《你當(dāng)像鳥(niǎo)飛往你的山》、陳丹燕“上海三部曲”等。您的《那間街角的茶鋪》《消失的古城》也是非虛構(gòu)歷史讀物。您是從什么時(shí)候開(kāi)始關(guān)注非虛構(gòu)寫(xiě)作的呢？

王笛：我也記不清楚準(zhǔn)確的時(shí)間。其實(shí)非虛構(gòu)讀物對(duì)我來(lái)說(shuō)，有故事性，不像學(xué)術(shù)專(zhuān)著那么枯燥，因此喜歡讀，也是順理成章的。最近一些年，我對(duì)一本好書(shū)不僅僅是看它的內(nèi)容，而且越來(lái)越關(guān)注它為什么這樣寫(xiě)，寫(xiě)作的手法為什么能夠吸引更多的讀者，為什么能把枯燥的歷史題材寫(xiě)得生動(dòng)有趣，去思考他們成功的原因。它們的表達(dá)方法也是我想知道的和仔細(xì)研究的。

也就是說(shuō)，我現(xiàn)在的歷史寫(xiě)作不僅僅只是想我怎樣把自己的觀點(diǎn)表達(dá)出來(lái)，同時(shí)我還在想自己怎樣能夠讓一般讀者也能夠感興趣。通過(guò)閱讀其他人的寫(xiě)作獲取營(yíng)養(yǎng)，得到啟發(fā)，同時(shí)結(jié)合自己的寫(xiě)作風(fēng)格闡述自己的史學(xué)觀，講述故事，寫(xiě)出有自己風(fēng)格的歷史作品來(lái)。

李磊：娜塔莉·戴維斯的《馬丁·蓋爾歸來(lái)》、林·亨特的《法國(guó)大革命中的政治、文化和階級(jí)》、曾小萍的《自貢商人》，都是您在《歷史的微聲》中提到的史學(xué)名作。這三部著作的作者都是國(guó)際知名的女性學(xué)者。西方的女性學(xué)者能取得這樣扎實(shí)而杰出的學(xué)術(shù)成就，在您看來(lái)，主要是因?yàn)槭裁茨兀?/p>

王笛：總的來(lái)講，無(wú)論是女性還是男性，要成為一個(gè)有影響的學(xué)者，首先是思想的解放，不要受到各種政治的、社會(huì)的、教育的、文化的拘束，要打開(kāi)眼界，享受和男人平等的權(quán)利。美國(guó)的大學(xué)，大學(xué)招聘老師的時(shí)候都要明確講明，不能有性別、年齡、宗教信仰、文化甚至國(guó)別的歧視，而且在招收的過(guò)程中間，從上到下都有一個(gè)明確的共識(shí)，就是說(shuō)在條件均等的情況下，要優(yōu)先考慮女性，因?yàn)榕允侨鮿?shì)群體。在考慮候選人的時(shí)候，會(huì)向弱勢(shì)群體傾斜，也就是說(shuō)，當(dāng)最后的候選人，一個(gè)男一個(gè)女，如果兩人的各方面都旗鼓相當(dāng)?shù)那闆r下，會(huì)優(yōu)先考慮女性。但是在中國(guó)，我的感覺(jué)是女性受到了歧視，在很多單位招聘的時(shí)候，都傾向于招男性，因?yàn)闀?huì)考慮到女性以后面臨生育、養(yǎng)育的負(fù)擔(dān)等，最后決定招聘誰(shuí)的時(shí)候，如果男女情況相當(dāng)，女性反而處于不利的地位。那么從長(zhǎng)期來(lái)講，由于這種招聘的歧視，就會(huì)影響女性學(xué)者的發(fā)展。要解決這個(gè)問(wèn)題，只有在中國(guó)達(dá)到無(wú)論是在教育還是在雇傭方面都能做到性別平等，這樣我相信才會(huì)有利于不斷地出現(xiàn)新一代的、優(yōu)秀的女性學(xué)者?！?/p>