中國當代詩歌的譯介之路
——日本翻譯家竹內新訪談錄

盧冬麗 竹內新

詩歌作為世界各個語種里的文學源頭，在世界文學和人類文化、文明進程中的重要性自不待言。翻譯作為以意義再生為目的、符號轉換為手段的跨文化交際活動，通過語言的轉換，達到意義的再生，其根本目標就是跨文化。①許鈞：《主持人語》，《中國翻譯》2017 年第4 期由此，詩歌外譯成為推動中國文學與文化走出去的重要途徑?！懊烂琅c共”，消弭彼此鴻溝。海外漢學家、翻譯家在譯介中國當代詩歌、促進中外人文交流互鑒中具有舉足輕重的地位。“從文本的選擇、文本的理解、闡釋、再到文本的傳播，翻譯家的活動貫穿文本譯介與傳播的全過程”②許鈞：《何為譯、譯何為、為何譯》，http://www.news.zju.edu.cn/2020/0707/c773a2163292/pagem.htm，“在何為譯、譯何為、為何譯中有獨到的回答”③許鈞：《主持人語》，《中國翻譯》2017 年第4 期。

竹內新是中國當代詩歌在日本譯介的重要翻譯家，目前譯有《中國新世代詩人詩選》（田原編、竹內新譯，詩學社，2004 年），《續(xù)·中國新世代詩人詩選》（田原編、竹內新譯，詩學社，2006 年），（計時工廠）（系列現(xiàn)代中國文學——詩歌卷）（未來出版社，2020 年）。此外，還翻譯有麥城、駱英、田禾、楊克、西川、梅爾、閻志等詩人的詩選，如《麥城詩選》（大阪泠標社，2005 年），《田禾詩選》（思潮社，2012 年），《楊克詩選》（思潮社，2017 年），《西川詩選》（思潮社，2019 年），《梅爾詩選》（思潮社，2020 年），駱英的《都市流浪集》（思潮社，2007 年），《第九夜》（思潮社，2012 年），以及閻志的《少年的詩》（思潮社，2019 年）。本文聚焦“為何譯”“何為譯”“譯何為”這三大中國文學譯介的根本性問題進行訪談，探討竹內新譯介中國當代詩歌的選擇、闡釋、傳播、交流與互鑒等一系列譯介過程，闡明日本漢學家在譯介中國當代詩歌、促進中日文學與文化交流互鑒中的貢獻。

一、為何譯：選擇與理解

盧冬麗（以下簡稱“盧”）：竹內先生，您好！非常感謝您接受此次訪談。任何翻譯皆有緣起，即“為何譯”。翻譯的選擇是主客觀因素綜合作用的產(chǎn)物，也無一例外地被烙上深深的時代印記①劉云虹、許鈞：《走進翻譯家的精神世界——關于加強翻譯家研究的對談》，《中國翻譯》2020 年第1 期。我想問一下，您與中國詩歌結緣于何時？是什么促使您翻譯中國詩歌的？

竹內新（以下簡稱“竹內”）：我與中國詩歌結緣于20 世紀90 年代，但是具體時間不太記得了。在出版第二本詩集《樹木接近》（行路社，1997 年）的時候，我在卷首用了舒婷的《致橡樹》中文版（未經(jīng)作者同意）。1998 年，在東京舉辦的紀念《今天》創(chuàng)刊20 周年的活動上，我在現(xiàn)場聽了北島的朗誦。記得余興之時，我還登上舞臺，唱了一首《牡丹之歌》，這首歌是我在長春作為文教專家，在吉林大學外語系教授日語時學的。我記得就因為唱了這首歌，一位日本女詩人問我：“你是日本人吧？”

我在名古屋大學學的就是中國文學專業(yè)。當時在高中教日語，余暇的時候寫寫詩，寫得很隨意，有時候也在小范圍內發(fā)表作品。在此過程中，是尋求改變自己，還是拓寬自己的視野？是尋求幾個知己朋友，還是探索一些具有決定性的東西呢？我想，既然在大學學了幾年中國文學，所以立志要找到一本我中意的中文詩集,把它翻譯到滿意為止。也就是說，我開始嘗試“業(yè)余”的“業(yè)余”。是因為井伏鱒二（1898-1993）翻譯的中國古詩集《除厄詩集》和法國詩人馬拉美（1842-1898）也給了我很大的觸動。我覺得無論是古詩還是現(xiàn)代詩都能成為我翻譯的對象，當時手頭雖有艾青和何其芳的詩集，但總覺得并不是我想要的那一本，結果還是把目光轉向了與自己同時代的現(xiàn)代詩。當時我已經(jīng)知道《今天》雜志的存在，也知道“朦朧詩”的誕生，雖然經(jīng)人介紹讀過幾首北島的一些詩，但那會兒還處于摸索前的階段。

正是那個時候，我去名古屋聽了中國青年詩人田原等人的朗讀會，那次活動是由中日詩人協(xié)會和中日新聞社共同舉辦的。這完全是出于偶然，我在《朝日新聞》晚報的活動欄里看到了本次朗讀會的報道，清楚記得當時的小冊子上印刷的是田原的詩《作品一號》。可以說，就是這首詩直接讓我和中國當代詩歌結下了不解之緣。

要說究竟是什么促使我開始翻譯中國當代詩歌，我認為有三點。第一，我的人生也算是走過一段中文、中國文學的路，雖然有些曲折和短暫，但我還是想再往前走一點。第二，我本身也在寫詩。我覺得把中國當代詩歌翻譯出來的話，就可以與日本讀者分享這些詩歌創(chuàng)作中的喜悅和煩惱。就像登山者仰望山頂一樣，詩人們也與詩面對面。遇到優(yōu)秀的作品或是遇到正合我意的作品時，就能暫時忘卻自己生活中的無能為力或難熬的時間。偶爾會感覺到作者進入了我的內心，或者我進入了作者的內心。這可以稱得上是日常生活中的歡喜瞬間，雖然我的社會地位卻未必因此而得到什么改變。第三，讓日本讀者閱讀中國人寫的詩，這一直是我的夢想，我希望中日文化交流的這座橋梁上也有我。當然，要讓人感覺不到這是一座橋，而是一種非常自然的交流。

盧：您如何選擇中國當代詩人及其作品進行翻譯的？是按照您個人喜好或其他標準自主選擇翻譯，還是出版社的邀請等其他因素而被動接受翻譯的呢？

竹內：我會從詩歌雜志、詩歌選集以及他人贈予的詩集中選擇一些自己喜好的詩歌作品來翻譯。詩集有時會直接郵寄給我，有時也通過電子版發(fā)送給我。我個人比較喜歡紙質書，閱讀紙質書籍時更方便選擇自己喜歡的作品進行翻譯。而詩集的翻譯多是田原介紹給我的。另外，日本的當代詩歌專業(yè)期刊，比如《現(xiàn)代詩手帖》《詩與思想》以及純文學雜志《昴》等，都會不定期發(fā)表和介紹中國現(xiàn)代詩歌作品特輯。受其所托，我會選已經(jīng)譯好的詩歌在這些特輯中刊載。2020 年我翻譯了一些香港詩人的詩歌特輯，每期譯介兩位詩人的詩歌，連載了五個月。還有谷川毅主編的介紹中國文學和文化藝術的雜志《火鍋子》，受其邀請我翻譯了近30 位詩人的作品連載在這本雜志上。加上《中國新世代詩人詩選》（上下冊）等，目前我大概翻譯了100 多位中國詩人的作品。

另外，我也會主動向詩歌雜志或是同仁詩刊介紹中國當代詩歌。例如，大阪的詩歌雜志《四重奏》（山田兼士主編）、東京的詩歌雜志《午夜出版》（岡田幸文主編），還有詩人森川雅美主辦的詩歌雜志《詩客》。我在《詩客》上介紹了10 位中國詩人，分別是海子、西川、于堅、路也、楊克、田禾、閻志、梅爾、鄭小瓊、黃梵。下一次我打算介紹盛祥蘭，接下來是梁平、陳陟云、劉向東。在我挑選、翻譯詩歌的過程中，這些詩人似乎都變成了我的身邊人，讓我感到依依不舍。但是，閱讀譯詩的日本讀者并不是太多。日本很少會有出版社邀請我去翻譯哪怕一本詩集。大多數(shù)情況下都是詩人申請，獲得資金支持才能得以出版。即便是中國的暢銷詩集，我想日本的出版社支付版稅出版的可能性也是極小的。

盧：迄今為止，您已經(jīng)翻譯了100 多位中國詩人的詩歌，從艾青、聞一多，到新生代、后新生代詩人，您個人比較喜歡的詩人和詩歌都有哪些？

竹內：對我來說，中國當代詩歌是指1980 年以后的詩歌。雖然不能說對現(xiàn)代詩詩歌的發(fā)展歷史很熟悉，但聞一多、艾青、戴望舒、徐志摩、郭沫若這些名字讓我備感親切。我個人喜歡的詩人，如果要先舉出一個名字的話，那就是西川。我對他的第一印象是視野開闊，看問題深刻，對細節(jié)的把握眼光獨到而又精準。駱英的《7+2登山日記》我也很喜歡，作品有壓倒性的存在感。

至今為止，我翻譯過的詩人中，有很多令我印象深刻的詩篇。已翻譯出版的詩集所收錄的作品中，每位詩人列出一篇代表作的話，如《被一顆步槍子彈放走的回答》（麥城）、《瘸腿的母親》（駱英）、《兄弟分家》（田禾）、《石油》（楊克）、《鑒史十四章》（西川）、《寫詩》（閻志）、《十二背后》（梅爾）等。還有一些目前還沒有被編制成詩集，比如《雨中之馬》（陳東東）、《賣雞的》（韓東）、《憂郁贊美詩》（王寅）、《母性》（楊?。?、《林中》（沈葦）、《為大海而寫的一支探戈》（西渡）、《江心洲》（路也）、《率水》（樹才）、《玻璃》（梁曉明）、《霜》（扶桑）、《繁體與簡體》（黃梵）、《公平》（尹麗川）、《青城詩章》（啞石）等，嚴力的詩也給我留下了很深的印象。如果要繼續(xù)列舉的話，我還可以想起來，我想這個以后還有機會說。

盧：是的，若要列舉下去，相信您會源源不斷想起代表性的詩歌來，這個我們以后還有機會繼續(xù)交流。中國古典詩歌影響了日本千余年，您對您翻譯的中國當代詩人及其詩歌有什么樣的理解？如何評價中國當代詩歌的價值及其在日本文學界、詩歌界的地位？

竹內：首先，介紹一下我的親身經(jīng)驗。剛開始翻譯詩歌時，只要有機會向人介紹自己，我都會在最后加上一句：“我在翻譯中國詩歌?！苯Y果總是被人反問：“是中國古詩嗎？”我需要補充說明一下：“不是古詩，是中國的當代詩歌，類似于谷川俊太郎的詩?！?/p>

我翻譯過的詩人及其作品，因為范圍有限，我就在有限的范圍內說說我的感覺吧。時代的更新不言而喻，詩人們的眼界也隨之逐漸開闊，大家都希望在時代的潮流中獲得自己的視野和觀點，想讓詩出現(xiàn)在生活中，出現(xiàn)在社會和世界的轉變中，這是我對中國詩歌的一大感受。詩歌的一環(huán)就是回顧至今仍然存在的東西，回顧那些沒有變化的東西。比如土地、生活、歷史就一直持續(xù)。基于此，中國當代詩歌在各種主題和修辭方面進行嘗試，其廣度和力度深深刺激了我。這些作品中不僅出現(xiàn)了蘇聯(lián)、俄羅斯、美國、拉丁美洲，還出現(xiàn)了東歐、北歐或希臘詩人的名字，讓我感受到了中國當代詩歌的廣度和深度。

我覺得這些詩歌和我印象中普通的詩作是一樣的，我將它們同等視之。如果我的翻譯能被日本的讀者接受的話，我認為這些詩歌都可以被看作同時代的文學。若有一首好詩被很好地翻譯成了日語，且受到讀者青睞，一定能使人從中獲得新鮮感和某種力量。當代中國詩歌中既能感受到與古詩、古文重合的地方，同時也確實能從中感受到與古詩不同的、只有現(xiàn)代才出現(xiàn)的觀點。中國當代詩歌在日本文化中的位置與古詩有所不同，中國當代詩歌的日本讀者在逐漸增加。作為譯介和傳播者，必須對此充滿熱情并且做出積極、持續(xù)不斷的努力。如果中日兩國的詩歌能夠互相從中汲取養(yǎng)分的話，我會感到十分欣慰。

盧：您之前提及您也使用母語進行日語詩歌的創(chuàng)作。通過長年翻譯中國當代詩歌的實踐，您如何看待中日兩國當代詩歌的差異？

竹內：說實話，這個問題我沒認真思考過。日本和中國都有各種類型的詩歌，無論在哪里用什么語言寫成，詩歌就是詩歌，我始終抱著這樣的心態(tài)去閱讀、去翻譯。因為我覺得詩歌精神是沒有差異的?？梢哉f詩人們寫詩的姿態(tài)相同，相反也可以說每首詩本身又截然不同。

詩歌的不同是由詩的各種相關因素而產(chǎn)生的吧。語言結構的不同、遣詞造句的不同、詩歌歷史的不同，以及文化傳統(tǒng)、生活習慣、社會制度的不同等等。由于這些因素的差異，詩歌的存在意義以及因此而確立的場合、修辭、作者或讀者，還有詩的主題等都會截然不同。話雖如此，很多詩是在日常生活中寫成的。我總覺得這并不意味著詩歌在描寫生活，而是將表現(xiàn)根植于生活本身，根植于社會和歷史，并向世界延伸，尋求表達。

二、何為譯：闡釋與重構

盧：狹義的翻譯活動往往被視為譯者語言轉換的行為。與其他文學作品不同，詩歌的語言兼具音形意。中國著名翻譯家許淵沖提出詩歌翻譯的“三美論”，即“音美、形美、意美”①。您在漢日詩歌的語言轉換中秉承著什么樣的翻譯理念與原則？

竹內：“三美”中，我認為首先要重視“意美”。換句話說，我自己寫詩的時候，也很重視詩歌的流暢或詩句間的關聯(lián)性。我追求詩歌中的每一行形斷而意不斷，邏輯和感情都是流暢、連貫而又不失起伏的。無論是在詩作本身還是在譯詩中，我都會追求行文的連續(xù)性以及起伏的和諧。我認為“音美”“形美”應該對“意美”起到支撐和輔助的作用。詩歌翻譯如果能保證行文忠實于原作，并將其自然過渡成日語當然是最理想的狀態(tài)，但在兩種語言之間受阻也是常有的事。

盧：詩歌的翻譯需要譯者打破語言的壁壘，在另一種語言中還原詩歌的本質，這對譯者是很大的挑戰(zhàn)。您是否有遇到過在中國廣為流傳、受眾度較高的詩歌，被翻譯成日語后受眾度反而較低的例子？如果有，您認為導致這些的因素有哪些呢？

竹內：據(jù)說我翻譯的詩都是活躍在中國當代詩壇第一線的詩人作品，但是翻譯之后未必都能受到關注，甚至也有被無視的時候吧。這種情況下，我會擔心翻譯方法是否有問題，擔心詩歌中的邏輯、情感的推進、行文的聯(lián)系、起伏是否流暢等等。在中國受眾度較高的詩集，在日本可能并不會有那么受眾吧。其中的理由也許只能問讀者了。有時讀者獲取詩集的契機甚至小到連自己都沒注意到。這樣的詩，興許必須要有一個現(xiàn)代普遍的而又與讀者切身相關的主題，并且還要能引起讀者共鳴。

盧：詩歌的語言是在不斷的打破中形成新的語言組合，在音與形的載體之上抒發(fā)詩人新的感悟。已故的中國比較文學、翻譯學學者謝天振先生開創(chuàng)譯介學，揭示翻譯是一種“創(chuàng)造性叛逆”②謝天振：《創(chuàng)造性叛逆：爭論、實質與意義》，《中國比較文學》2012 年第2 期，即譯文和原文之間永遠存在不可抹去的差異，恰恰是這種“差異”凸顯了翻譯家再創(chuàng)作的獨特貢獻與價值。此外，許鈞教授認為文學作品中存在“抗譯性”（即原作語言抵抗翻譯、難以翻譯的特性）①許鈞：《關于文學翻譯的語言問題》，《外國語》2021 年第1 期。原作語言風格越是獨特，表現(xiàn)出的“抗譯性”則越強。這種文學語言的“抗譯性”在詩歌中體現(xiàn)得更為明顯。您在詩歌翻譯中，想必也遭遇過詩歌語言的“抗譯性”，進行詩歌語言的“創(chuàng)造性叛逆”，可以結合您翻譯的案例說明一二嗎？

竹內：當代詩歌中有很多對抗翻譯、難以翻譯的語言。我比較在意“助詞”。日本的漢詩、漢文中有很多省略助詞的情況，需要補充閱讀。我在學生時代，聽人說過讀《助詞辨略》對此很有幫助。“助詞”必須明確其中微妙的語感。比如海子的《亞洲銅》中的一句，“你的主人卻是青草”的“卻是”，類似的例子還有很多。我的翻譯也常常會因這些有歷史背景、扎根于生活習慣的語言而停下腳步。年輕人的流行語、日常會話、網(wǎng)絡俚語自不必說，要將比喻翻譯成簡潔、出色的日語，實在是很難的一件事。就是一個漢字、一個成語，也早已包含了漫長的歷史，其本身就是一篇富有人生閱歷的詩。我最近翻譯的詩歌《投名狀》等，只能用日式漢字來代替篇名。

我很重視忠實原作，所以基本上不會出現(xiàn)“叛逆”的情況。即使出現(xiàn)，“叛逆”能不能帶來創(chuàng)造性還是個問題。為什么這么說呢？因為大部分情況下，這種“叛逆”都發(fā)生在被迫或是翻譯遇到困難的情況下。對我而言，如果是無意中發(fā)生，很可能是我自己的創(chuàng)作熱情混入其中，也有苦于困在翻譯瓶頸想自我解救的情況吧。但另一方面，也有些“叛逆”變成了意想不到的絕佳措辭。這些語言像是有了生命般自己動身去往最合適的位置，獲得意想不到的效果。具體這種情況是什么時候發(fā)生的、如何發(fā)生的，我一時間也記不起來了。井伏鱒二在《除厄詩集》中，把于武陵的五言絕句《勸酒》的最后一句“人生足別離”，翻譯成“サヨナラダケガ人生ダ”（唯有別離才是人生），其中既有漢字也有片假名?？赡苓@就是“創(chuàng)造性叛逆”吧。將中文的精華，不著痕跡地用日語表達了出來。如果不顯示原作和作者的話，也許會被當作日本詩人的作品吧。還有詩歌需要換行的問題，我覺得必須深入討論一下詩歌換行、斷句的意義。也許不換行對詩歌的行文也沒有影響。但是，我是一個詩歌譯者，對我來說這種形式正是“抗譯性”的一個表現(xiàn)。因為詩歌的行文是曲折的，不是單一的。

盧：中國當代文學作品在海外譯介的重要意義在于形塑中國人與中國社會的形象。這點不僅體現(xiàn)在莫言、余華、蘇童、閻連科等作家的純文學中，同時也體現(xiàn)在中國當代詩歌之中。您如何理解中國新生代詩人及其詩歌對中國人以及當代中國社會的形象構建？

竹內：因為這個問題的框架比較大，很難進行一個具體翔實的闡述，在此我只能大概總結一下了。在日本有一句話叫作“歌隨社會，社會亦隨歌”（歌は世につれ、世は歌につれ），也許可以回答這個問題。我認為中國新生代的詩人們并不是浮于表面，他們的詩歌也并不僅僅是臨摹社會表象的產(chǎn)物。現(xiàn)代化、城市化、全球化潮流奔涌而來，他們在匆忙應對的過程中，將敏銳的目光投向社會的光與影，并深刻發(fā)問。他們走近詩歌所要描繪的對象，深入思考。他們描繪著自己，并由此構建出了自己、國家和社會的形象?？梢哉f，中國詩人們的眼光最犀利，既能觀察細節(jié)，又能到達遠方；既能看到表象，又能認清本質；既能注視當下的自己，又能回望過去。

盧：作為翻譯家，您在翻譯中是如實再現(xiàn)原作品構建的形象，還是有所改寫？如果有所改寫，您主要依據(jù)什么進行改寫？

竹內：我翻譯的最大原則就是忠實于原作的表達，以及忠實于作者的想法。盡量朝著不“叛逆”的方向努力。我甚至想著要是作者的內心能和我的內心重疊就好了。話雖如此，由于語言結構差異，有時不得不使用不同的表達。此時加上注釋是很有必要的。

三、譯何為：傳播與交流

盧：廣義的翻譯過程除了語言轉換外，還涉及一個重要領域，就是翻譯的傳播。您的翻譯客觀推動中國當代詩歌走出中國，呈現(xiàn)在日本讀者面前。同時，要深入走進日本讀者群，在日本進行深度傳播，達到中日詩歌與文學的共同豐富，譯者是其中的關鍵人物。想請教一下，您是否有參與推動中國詩歌“走進”日本讀者群的活動，如參與中國文學研究會、中國文學的推廣說明會、讀者參與的讀書會、電視臺的節(jié)目采訪或者其他活動？

竹內：基本上，我都是獨自做著詩歌翻譯的工作。傳播中國當代詩歌，我最大的成果就是出版詩集，并把它們送到讀者手中。日本的譯者很少直接參與活動的策劃、運營或主辦，不過我也因此參加了一些推廣和交流活動。比如中日兩國舉辦的詩人、譯者以及相關人士共同參與的研討會或朗讀會，還在巖手縣花卷市舉辦的中日詩人交流研討會上擔任過主持人。記得在一次詩會上，我作了題為《當代的中國詩人們——通過譯詩》的主題演講，盡自己所能參與中國詩歌在日本的推廣與交流活動。

盧：這些活動中，是否有重要的事件引發(fā)日本社會及學界對詩歌翻譯、文學翻譯乃至對中國文學的熱烈討論和思考，對中日詩歌交流產(chǎn)生了深遠的影響？

竹內：那應該是翻譯詩集的出版吧。比如思潮社出版的日文版《西川詩選》，媒體和讀者的關注度很高，先后有多篇書評發(fā)表于報刊，而且銷路也很好。對我自己而言，每次翻譯這些詩歌都會受到一些啟發(fā)。我曾在自己的詩歌作品中驚訝地發(fā)現(xiàn)，“啊，這是西川的風格”。有不少詩篇給很多日本讀者留下了深刻的印象。

盧：可以說，全世界每個語種的文學皆源自詩歌。詩歌在促進不同國家文化與文明交流互鑒中具有重要意義。譯者則是促成相互溝通與理解、促進中日文化交流“美美與共”的重要橋梁。對于中國當代詩歌今后在日本持續(xù)“走下去”，您認為有什么困境需要解決？對于中國當代詩歌在日本，您有何期許？

竹內：有個很大的問題就是從事詩歌的譯者很少?；跁r間和經(jīng)濟方面的問題，年輕人很難將精力集中在詩歌的翻譯上。我期待將來涌現(xiàn)出更多的詩歌譯者，但這不是一件簡單的事情。譯者對詩歌的熱情很重要，新人們還必須有“我若盛開，蝴蝶自來”的信心。如果只想著依賴他人并得到別人的支持，就會越發(fā)覺得困難。就我自己而言，我想再提高自己的中文水平，想拓寬翻譯的范圍，想要充足的時間。僅此而已。我想努力將“活到老，譯到老”作為終生的目標。

日本古代有一本《懷風藻》的漢文詩集，是由日本人創(chuàng)作的。此外，《和漢朗詠集》中收錄了日本和歌和中國漢詩漢文。我期待著有一天有《唐詩選》的現(xiàn)代詩日譯版本，一定很有參考價值?，F(xiàn)在我追求的就是有那么一本只屬于我的書，同時熱切希望能在日本編纂一本中國當代詩歌選本。前者是一場永遠不會結束的旅行，而后者將來一定會在某處找到它的終點。我目前能做的就是一首一首地閱讀和翻譯。沃土也好，荒地也好，詩歌的繁花一定會在某地盛開，我會不停地探索。