對(duì)話鍾叔河

徐琳玲

圖/郭立亮

人：人民周刊 鍾：鍾叔河

“每個(gè)人都可以自己想一想：我到底走向世界沒(méi)有？”

人：讀您1980年代的“走向世界叢書”敘論集，您為晚清士大夫郭嵩燾《倫敦與巴黎日記》撰寫的那篇最沉郁動(dòng)人。郭原為湘軍中的洋務(wù)派，為處理“云南馬嘉里事件”受命出使英法，兩年多里對(duì)英法做了政教文化公共衛(wèi)生等多領(lǐng)域的全面考察，是清廷上層士大夫中最早提出要超越洋槍洋炮、全面學(xué)習(xí)西方的人，他也因此遭到朝野多面夾擊，被迫去職，刊行的部分出使日記《使西紀(jì)程》被銷毀，晚景凄涼。在他死后數(shù)年，還有保守派上書清廷要求將他開(kāi)棺戮尸。他的人生經(jīng)歷令后人唏噓。

鍾：當(dāng)一個(gè)人的觀點(diǎn)和見(jiàn)識(shí)超越了他的大多數(shù)同類，這個(gè)人必然是孤獨(dú)的，而且命運(yùn)必然是悲劇的。

人：當(dāng)時(shí)讀到郭嵩燾日記的手稿，喚起了您怎樣一種心境？

鍾：我不能和郭嵩燾類比，我只是個(gè)很平凡的人，地位很平凡，才具更平凡。但是，即使是我這樣平凡的人也會(huì)有一些感觸，你們也會(huì)有的。

如果你在同事之間、小群體里面，如果你接受能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越他們的話，你在群體里面必然是孤獨(dú)和被排斥、被打擊的。人有一種隨大流的所謂“和光同塵”，都知道怎么做才會(huì)對(duì)自己有利，但始終不能完全做到，你就會(huì)有一種很深的孤獨(dú)感。

人：您在1980年代主編了影響很大的“走向世界叢書”。如今，改革開(kāi)放已經(jīng)四十多年了，中國(guó)已經(jīng)成為世界重要的組成部分。您現(xiàn)在如何看我們和世界的關(guān)系呢？

鍾：就整個(gè)世界來(lái)講，在全球文明時(shí)代到來(lái)以前，地球上的文明是被劃分為不同區(qū)域的。譬如伊斯蘭文明、印第安文明、非洲文明，它們與歐洲和東亞都是不同的文明。東亞文化圈與中亞、西亞也不同，與南亞、大洋洲也不同。

人類原來(lái)并沒(méi)有全球文明的觀念，都以為自己生活的那個(gè)區(qū)域就是整個(gè)世界，他們的宇宙觀、人生觀都是這樣的，不僅僅中國(guó)如此，歐洲也是如此。古人實(shí)際的活動(dòng)范圍本來(lái)就是很小的。

到今天，從“東方”走到“西方”的技術(shù)手段早就有了。她們（指指身邊的保姆）的手機(jī)都比我的手機(jī)先進(jìn)。我不上網(wǎng)，我這個(gè)年齡也沒(méi)有必要去進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)世界了，但是并不等于她們的思想比我更走向世界。

我在坐牢的時(shí)候就認(rèn)為，中國(guó)之所以出問(wèn)題，就是因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有走向世界。我認(rèn)為，我們現(xiàn)在也還沒(méi)有真正融入世界。其實(shí)，每個(gè)人都可以自己想一想：我到底走向世界沒(méi)有？不一定說(shuō)我到紐約去了，我就走向世界了，那不一定。即使睡在床上不動(dòng)，我也可以走向世界。這首先是一個(gè)觀念和思想問(wèn)題。

人：百年前，晚清名臣張之洞曾經(jīng)提出“中體西用”之說(shuō)，所謂“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。如何理解這中間的跨越呢？

鍾：我所謂現(xiàn)代化并不等于西化。現(xiàn)代化就是人從前現(xiàn)代的社會(huì)、前現(xiàn)代的觀念進(jìn)入到現(xiàn)代的社會(huì)、現(xiàn)代的觀念。像民主、科學(xué)、自由，你不能說(shuō)這些東西是屬于西方的，它們不是西方獨(dú)有的，中國(guó)古代也有。每個(gè)國(guó)家都在探索，都在進(jìn)化。中國(guó)古代政治也有民主的成分，有所謂“詢?nèi)撼?，詢?nèi)f民”，“詢?nèi)撼肌本褪菄?guó)事要咨詢所有的臣子，要咨詢大家的意見(jiàn)，而且在實(shí)際政治上也是這樣的嘛。

《中國(guó)近代史資料》里有好多本《洋務(wù)運(yùn)動(dòng)》，是同治、光緒年間的奏折，朝臣們各抒己見(jiàn)，討論到底要不要搞洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。那個(gè)時(shí)候李鴻章贊成搞洋務(wù)，某某人可以反對(duì)搞洋務(wù)，都可以發(fā)表自己的意見(jiàn)。所以，這些方面我們并不需要向西方學(xué)習(xí)，我們自己歷史里面、我們自己文化里面就有這種成分。

說(shuō)到張之洞，我認(rèn)為他提出這個(gè)東西來(lái)時(shí)有兩重性。首先，張之洞本來(lái)是體制內(nèi)的人，他是體制內(nèi)培養(yǎng)出來(lái)的，他的世界觀和政治觀點(diǎn)本來(lái)就是要維系清朝的統(tǒng)治。從他的基本態(tài)度出發(fā)，他當(dāng)然要這么說(shuō)，這是他的基本觀念。

另外一方面，張之洞也屬于統(tǒng)治階層里面有頭腦的、有眼光的人，而且他也接觸了一些對(duì)西方有了解的人。他幕府里有洋務(wù)人士，辜鴻銘就是他的幕僚，辜寫過(guò)一本《張文襄幕府紀(jì)聞》。所以，張之洞是了解世界大勢(shì)的人。

他為了要使中國(guó)能夠部分地現(xiàn)代化，使中國(guó)能夠適應(yīng)世界的潮流，那就不能不引進(jìn)一些西洋的技術(shù)和辦法，所謂“西用”，就是用西洋的東西，包括創(chuàng)辦一些西式教育、辦一些實(shí)業(yè)等等。但是，他也曉得，中國(guó)這么一個(gè)大國(guó)，有這么強(qiáng)的保守力量，在策略上不能不照顧到原有的體制，必須提出以“中學(xué)為體”，朝廷、士大夫們才會(huì)接受。這是他的一種現(xiàn)實(shí)策略，他以為這樣能夠爭(zhēng)取到朝廷的支持。

“越是自信心強(qiáng)的，越是寬厚”

人：您一生磨難不少，但同時(shí)也令很多人羨慕，有很好的知己、愛(ài)人和家庭，親情、友情、愛(ài)情都比較完滿?，F(xiàn)在的人很難想象您妻子朱純可以在監(jiān)獄外等您九年，一邊獨(dú)自撫養(yǎng)孩子、奉養(yǎng)父母。

鍾：朱純的確是個(gè)很好的女人，她比我大兩歲。我那時(shí)候曾開(kāi)玩笑，有一部分是自嘲。我說(shuō)我找老婆，她的工資不能比我低。工資比我低，她就要管我。我一個(gè)是好買書，第二個(gè)我也好吃東西。我自己喜歡吃東西，喜歡請(qǐng)客，要有錢嘛。假如老婆的收入很少，她就不可能不管你。假如她錢不比我少，她對(duì)我就會(huì)管得比較松一點(diǎn)。當(dāng)然，我也不需要她比我多，那就變成我吃軟飯了，那也不行。反正平等的，一樣的錢，她就比較大方了，這是開(kāi)玩笑了。

還有更重要的一件事，我曉得朱純這個(gè)人很寬厚，始終也不會(huì)離棄我。再一個(gè)呢，反右派以前，一直到坐牢以前，我也不是個(gè)很規(guī)矩的丈夫，這一點(diǎn)她也能寬容。當(dāng)然，我也并不是亂來(lái)的人，很不堪的事，是不會(huì)做的。

人：看朱純和您小女兒寫的文章，您一直都是朋友非常多，包括有異性朋友。

鍾：對(duì)，朋友比較多，男女朋友都不少。朱純也有異性朋友，這都是正?，F(xiàn)象。有些朋友是婚前就認(rèn)識(shí)的，每個(gè)人都有過(guò)去。朱純對(duì)此能夠理解，她生性寬厚，且有自信，自信到男女之間可以談學(xué)問(wèn)、談詩(shī)文，不會(huì)無(wú)端猜忌、妒忌，沒(méi)有你們女性通常會(huì)有的那些想法。（笑）你不要生氣啊，通常女性更容易妒忌一些。

實(shí)際上我認(rèn)為男女都一樣，妒忌都是沒(méi)有自信的表現(xiàn)。當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)也是一樣，越是自信心強(qiáng)的，越是寬厚，因?yàn)樗麑?duì)自己的能力有信心。沒(méi)有自信，他就很不放心。其實(shí)，事情往往會(huì)適得其反。

尤其是夫妻之間，有些事情是懷疑逼出來(lái)的。本來(lái)沒(méi)有什么事情，或者本來(lái)我有條界線、不會(huì)去踩紅線是吧？你老是說(shuō)我以前怎么樣，我可能就產(chǎn)生報(bào)復(fù)心理，或者我已經(jīng)是這個(gè)名聲了，其實(shí)又沒(méi)有這些事，你偏說(shuō)我干了什么，那我就會(huì)干一下。有自信的人，同時(shí)也會(huì)對(duì)對(duì)方有信任，曉得他有界限、不會(huì)去逾越，對(duì)吧？彼此都有家庭，有什么必要去破壞它呢？

“文革”入獄時(shí)，他在監(jiān)獄里制作竹筒，托人送給等待他的妻子，筒外刻其妻小名“沁園”和詩(shī)句。圖/郭立亮

人：所以，對(duì)朱純老師的異性朋友，您也不會(huì)去追問(wèn)？

鍾：去追問(wèn)干什么呢？正常的人和人交往，友誼和朋友是值得珍重和尊重的嘛。

我以前經(jīng)常跟年輕人講，人到了該戀愛(ài)的時(shí)候就要戀愛(ài)，該結(jié)婚的時(shí)候就要結(jié)婚，對(duì)不對(duì)？大家都是單身，世界就完了，一代人就完了。我們自己為什么來(lái)到世上，是因?yàn)橛懈改嘎?，生命延續(xù)下去這是正常的嘛。

人：您在文章里好多次談起德國(guó)作家施托姆的小說(shuō)《茵夢(mèng)湖》，講了一對(duì)少男少女彼此有好感，后來(lái)因?yàn)榉N種際遇，沒(méi)有在一起，中年后大家再相遇。我以前也讀過(guò)，感覺(jué)很美，是那種哀而不傷的美。這應(yīng)該是喚起了您個(gè)人一段相似的情感經(jīng)歷？

鍾：因?yàn)槲膶W(xué)的力量就是這樣，他寫出了人人都有過(guò)的感情，但是我們沒(méi)有表達(dá)出來(lái)，或者表達(dá)不出來(lái)。那個(gè)小說(shuō)里，萊因哈德與伊麗莎白一直到最后，兩個(gè)人見(jiàn)面也還是很純潔的關(guān)系，就是彼此留著一個(gè)美好的回憶。

這些憂傷都是會(huì)有的事，每個(gè)人都可能會(huì)有的事。

“我的杯很小，但我用我的杯喝水”

人：看您青少年時(shí)的思考，一直到今天的著述言說(shuō)，感覺(jué)您這一生價(jià)值觀基本是穩(wěn)定的、一以貫之的，就是新文化運(yùn)動(dòng)推崇的那些精神和價(jià)值：自由、民主、科學(xué)，賽先生和德先生。

您的一位后輩曾評(píng)價(jià)，說(shuō)您是新文化運(yùn)動(dòng)的孩子，但不是新文化運(yùn)動(dòng)的學(xué)生，所以不會(huì)走到激進(jìn)主義那一路，同時(shí)也與文化保守主義、復(fù)古主義以及“民國(guó)想象”保持距離。您自己怎么看呢？

鍾：要講我們是新文化運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物或者說(shuō)學(xué)生，都還不大夠資格。因?yàn)椤拔逅摹边\(yùn)動(dòng)是上一代人的事。我們還沒(méi)有那個(gè)資格，只是受到了他們的影響。

但有一點(diǎn)，我一直是一個(gè)喜歡思考的人。

人：您很喜歡一句話：“我的杯很小，但我用我的杯喝水?！卞X鍾書先生似乎也很喜歡這句話。具體地說(shuō)，這里頭有一種怎樣的個(gè)人堅(jiān)持呢？

鍾：這句話我最開(kāi)始是在日本人的著作里看到的，我就把它寫到了我第一本書的后記里面，錢鍾書先生看了我的后記以后，指出這是法國(guó)詩(shī)人繆塞的詩(shī)句。

我不懂法文，我也沒(méi)有看過(guò)法國(guó)那個(gè)詩(shī)的譯文。日文書中引用的是一部詩(shī)劇，里頭有多個(gè)仙女，有的拿金杯，有的拿銀杯，有的拿玉杯，都在喝水，最后的那個(gè)仙女就拿了一個(gè)火山熔巖顏色的陶土杯。她講了這句：“我的杯很小，但我用我的杯喝水。”

我很喜歡這句話，為什么？像我這么一個(gè)人，我定位我就是一個(gè)很普通的、退休了的編輯。我出生在1930年代，到1949年未成年就參加工作，我和朱正都屬于這一代人。而且，我受的教育并不完全，不講沒(méi)進(jìn)大學(xué)，中學(xué)都沒(méi)畢業(yè)嘛。我所有的知識(shí)都是自學(xué)的，所以我給我的定位是在新舊交替時(shí)代里面的一個(gè)人。

我的職業(yè)是編輯，這個(gè)職業(yè)好像有一點(diǎn)點(diǎn)能量，但其實(shí)社會(huì)地位并不很高。在正常的社會(huì)里面，它只是一種職業(yè)，地位不如記者，也不如專欄作家。專欄作家和記者都有發(fā)表自己作品的權(quán)利。

所以我的杯子很小。我既不是教授，也不是作家。教授、作家都是有社會(huì)地位的。

我希望我只用我自己的杯子喝水，我不用別人的杯子喝水。我有我自己的個(gè)性，我有我自己的思想，我講的是我自己的話，我不想人云亦云。就是別人講的話對(duì)，我也不太愿意重復(fù)。不是我自己的話，我就不想講。講跟別人一樣的話有什么意思？

“我要你們相信歷史”

人：今年以來(lái)，我們生活的這個(gè)世界越來(lái)越動(dòng)蕩，疫情、戰(zhàn)爭(zhēng)、新冷戰(zhàn)。我自己、身邊的家人朋友普遍都有一種強(qiáng)烈的不安、惶恐和無(wú)力感，尤其在親身經(jīng)歷了一些非常態(tài)事件后。一些朋友根本不想也不敢生孩子。

個(gè)人是無(wú)法選擇時(shí)代的。記得您“文革”入獄時(shí)碰到過(guò)潘漢年，他給了您兩句話，一句是“你還年輕”，還有一句是“相信人民”。作為一位承受并超越了時(shí)代重負(fù)的長(zhǎng)者，您會(huì)對(duì)我這樣的后輩說(shuō)什么話呢？

鍾：我要你們相信歷史，歷史是會(huì)向前的。