老師請回答

DAISY CHEN　JIN

成年人的好奇心更珍貴

劉穎 現(xiàn)任北京大學教授、博士生導師、未來技術學院副院長、北京大學分子醫(yī)學研究所所長，曾獲得2019年科學探索獎。

劉穎在29歲時成為了當時北大最年輕的博導，她在追溯自己的科研之路時，提到最多的詞是“好奇心”和“探索”，作為一個科研工作者，甘苦自知卻始終甘之如飴，大概因為她始終沒忘記自己對這門學科的出發(fā)點。為了讓更多人感受科學的魅力，她推廣科普教育，希望把好奇心的力量傳遞下去。

ELLE：你從小就喜歡小動物，想成為生物學家，經(jīng)過多年的學習和工作，你現(xiàn)在怎么理解生命科學？

劉穎：小時候是因為對生命感到好奇，一直想要學習和生命科學相關的知識，到了讀本科期間還是好奇心在驅動著我。直到在美國讀研究生的時候，開始深入一些科研項目，在這個不斷嘗試、不斷探索的過程中，我被激發(fā)起一種使命感，我想要去探索生命的奧秘，想要以此為人類進步和生命的認知做出貢獻，并且把它作為畢生為之努力的事業(yè)。這門學科始終是在探索未知中行進，它要追尋的是對生命本質的認識，我學了這么多年，在生命科學領域里，研究得越多你反而會感覺自己知道得越少，生命的奧義是無窮盡的。

ELLE：大學中科研工作常被看做是在象牙塔里，在你看來科研工作的苦與樂是什么？

劉穎：現(xiàn)在網(wǎng)上很多人吐槽說有四大“天坑專業(yè)”是“生化環(huán)材”，指生物、化學、環(huán)境和材料，因為這四個專業(yè)就業(yè)前景不被看好且就業(yè)要求較高，課程和實驗難度又大。這雖然是一種玩笑，但確實一定程度上反映了我們這類專業(yè)的現(xiàn)實，特別是當你選擇了科研這條路。一方面，科研，是一項付出和收獲常常不成正比的工作，可能你投入了兩三年但一無所獲，這個時候對人的打擊特別大，需要很強大的心臟。另一方面，每當你有了一個新的發(fā)現(xiàn)，獲得了一個小小的成果時，就會特別激動特別開心，因為你是全世界第一個知道它的人，這種幸福感難以言表。

ELLE：現(xiàn)在做科研的年輕人，跟你當時相比有什么不同？

劉穎：現(xiàn)在的年輕人確實跟我們當年不太一樣。我不能用“更功利”這個詞去評價他們，但他們確實更渴望能快速獲得一些直接的東西，更多時候想要得到一種即時滿足。而科研恰恰是一件非常非常延遲滿足的事情。當然，我并沒有那種一代不如一代的想法，社會進步到每個階段都會有自己的時代特質，這種特質自然會呈現(xiàn)在這一代人身上。我也并不會對他們這樣的狀態(tài)而感到焦慮，畢竟那是他們的人生。

ELLE：那你有什么話想對他們說？

劉穎：嗯……希望他們不要躺平吧，我不太贊同“躺平”這種觀念。我們那一批學生當年非常拼命，倒并不是非要他們像我們一樣，而是我覺得人需要逼一下自己，看一下自己人生的極限在哪里。

ELLE：所以保持好奇心變得特別重要，對嗎？

劉穎：我就是因為小時候對生命產(chǎn)生了好奇，才一路走到今天，好奇心是我的起點。

ELLE：這也是你致力于青少年科普事業(yè)的原因嗎？這件事的意義是什么？

劉穎：科普的意義在于激發(fā)青少年的好奇心，讓他們對世界抱有探索欲。在做科普的過程中有個故事讓我很感慨，當時我們把百合花插進混合了不同顏色墨水的水里，經(jīng)過一段時間大家就會驚奇地發(fā)現(xiàn)，原本白色的花瓣變了顏色，以此就能夠體現(xiàn)出百合花根莖的吸水性。這只是一個非常簡單的實驗，結束后有很多人圍著我問問題，我發(fā)現(xiàn)最積極的不是那些學生，而是家長們，他們想要了解為什么有的顏色顯色快，有的慢;為什么顏色出現(xiàn)的位置在這里，而不是那里……很多時候我們都會覺得孩子更有好奇心，好奇是孩子們的專屬，其實并不是，好奇心是屬于每個人的，成年人的好奇心更加珍貴，它從未消失。

ELLE：但好奇心并不能讓科研成功……那些正在從事或想要從事科研工作的年輕人應該如何正視這份工作？

劉穎：我?guī)У拇T博連讀的學生，一下子就是5年，相處的時間很長，有時候他們就像我的孩子一樣。我會在每個人畢業(yè)的時候送上祝福，就是簡單樸實的四個字“平安喜樂”，如果他們的人生能夠取得重大的成就，成為國際知名學者，我確實會非常開心，但我并不強求，我還是那個想法，科研不可以急功近利，要真正去享受探索的過程。

追求教育起點的平等

郝景芳 科幻作家，兒童通識教育品牌童行書院創(chuàng)始人。

從獲得世界科幻雨果獎的小說家到兒童教育領域的創(chuàng)業(yè)者，致力于探索普惠的通識教育，郝景芳有何所思所想？在她看來這件事所肩負的使命和意義又是什么？同時在跟她的談話中，我們也生發(fā)出了很多對教育本身的思考。

ELLE：我們經(jīng)常會考慮沉沒成本，從物理專業(yè)到研究經(jīng)濟學，再到投身教育事業(yè)，你在每一次轉變時有沒有這方面的顧慮？

郝景芳：我覺得所學即所得，都屬于工具，每個人所學到的東西在所有領域都是有用的，像我現(xiàn)在做的事情，物理、經(jīng)濟也都能用上。面向過去的選擇法是總去看自己過去有什么，然后基于此去做決策，可是面向未來的話，首先要考慮的是自己想要達成什么目標，根據(jù)這個目標來做決策，不太考慮過去的路徑，我自己是這樣的。

ELLE：決定投身做教育，尤其面向的是低齡兒童和青少年的教育，有過擔心嗎？

郝景芳：我沒有猶豫過，但還是會有一些顧慮，包括一些輿論上的影響，所以我也不太會在公開場合過多地去講這些事情。但我們做這個事情是比較實在、扎實的，雖然屬于比較大膽地向前去嘗試去探索，但我自己是非常堅定的，有一個很強的目標，就是希望能夠帶給更多孩子更好的一種成長路徑。那么為了這個目標，是可以付出很多的。

ELLE：你眼中當下我國青少年教育存在的最大困境是什么？

郝景芳：我們走訪過很多城市和鄉(xiāng)村，“童行書院”的老師們也做過很多調研，我們發(fā)現(xiàn)其實孩子本身差別不大，感興趣的問題也都很相似，對于世界的興趣、好奇心和求知欲都非常像;但是孩子生下來的資源差距很大，我們發(fā)現(xiàn)，鄉(xiāng)村家庭很現(xiàn)實的生活現(xiàn)狀：首先，家里就沒有相關的書籍或者工具、玩具，有的甚至沒有父母的長期陪伴，藝術類的啟蒙可以說更是微乎其微的存在。他們很多人，平時想去趟縣城都很困難，更不要說去到大城市，去博物館參觀或者參加各種體驗學習。我們平時能看到的直觀對比，主要是學習成績和考分上的差別，但是很多人意識不到的是，對于就業(yè)及未來的差別性，其實是來自于這種生活經(jīng)歷和經(jīng)驗、眼界以及見識帶來的差別。

ELLE：你和童行書院希望起到什么樣的作用呢？

郝景芳：我希望教育本身是一個非常廣闊的存在，教育不只是追求一個階段性的累積，而是面向更廣闊的人生和世界—能讓一個人的心胸和視野都越來越開闊，最后能夠在一個更大的世界范圍內(nèi)做自己合理的選擇。我們現(xiàn)在做通識教育，更多的是面向幼齡及低齡兒童和青少年的知識積累，讓他們了解更多科學、人文藝術等多方面的知識，隨著年齡的增長，讓他們參與到創(chuàng)意型創(chuàng)作項目。希望通過這樣的方式，能讓更多孩子有一個很好的成長路徑。

ELLE：你一直在強調通識教育的重要性，當下的教育方式需要改善的有哪些？我們需要什么樣的教育？

郝景芳：我覺得很多時候學生的眼界并沒有被打開，這就導致他們一直在學，但是一直想不明白自己為什么要學，也沒什么興趣，就很容易產(chǎn)生為了考分考學而學的心理。這樣學生的眼界其實是變窄了，內(nèi)心也會隨之變窄，等他將來面對這個世界的時候很容易迷茫，不清楚自己要干什么，找不到自己的人生之路，選擇的空間也窄。所以我們現(xiàn)在正在做的就是試圖幫助更多的孩子，把自己的眼界、心胸打開，一方面是可以激發(fā)興趣，能清楚地知道自己學的這些知識都有什么用，同時也希望他們之后面對人生和世界時，能更有胸懷天下的精神。城市教育部分，我們更多的是試圖影響父母，讓父母從理念、教育思路和方法上去幫助到孩子，但是確實很多鄉(xiāng)村孩子他們面臨的問題就是父母不在家，或是父母本身的受教育水平就相對低一點，所以鄉(xiāng)村教師是我們會想要去試圖影響和合作的伙伴。

ELLE：近幾年國家繼續(xù)貫徹教育“減負”，但也引發(fā)了很多對于“教育公平”的討論，你怎么看？

郝景芳：我認為起點平等是需要去追求的，但終點教育的平等可能不用特別去強調。我們可以回到最基礎的層面，去減小差距，比如多一些投入，多做一些努力給那些貧困孩子，讓他們0～3歲都有免費玩具，3～6歲有更好的免費幼兒園，甚至是用一些人為的干預，比如教師資源的分配，讓他們能夠到更弱勢的地區(qū)支援孩子等等。最后的篩選階段，我覺得反而不應該有太多的人為控制，像我們運動場上大家如果同一起跑線起跑，那么最后有人贏、有人輸，這個誰也不能說什么，但如果說我們最開始的起跑點差別特別大，最后我強行安排一個人說必須他拿冠軍，因為他體能比較弱，所有人都會覺得不公平。

ELLE：怎么看待中產(chǎn)精英的教育焦慮？尤其是“雙減”下這種焦慮好像更嚴重了？

郝景芳：所謂“雙減”是在試圖弱化、壓制城市家庭里的追求。我覺得更好的方式是我們盡可能幫助更多小城市、鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)村的孩子也擁有獲得更好教育的機會和更好的教育資源。當然這不是說要增加學生的學習負擔，而是說在讓他們有更多的機會選擇比較好的上升通道，這個上升通道不只是說高考，也包括很多興趣特長的培養(yǎng)和教育拓展。我們?nèi)绻軌蚪o到鄉(xiāng)鎮(zhèn)鄉(xiāng)村小孩更多這種課程，其實就能夠讓很多孩子也都有更開闊的人生發(fā)展機會，這也是我自己的一個努力方向，就是希望能夠盡可能地去拉平孩子們的起點，以及盡可能給孩子們提供更多元化的上升通道。

ELLE：你對于近幾年的“知識流量”“知識破圈”“網(wǎng)紅教師”這種現(xiàn)象怎么看？當老師成為一種新偶像，在你看來其中的利弊是什么？

郝景芳：首先當網(wǎng)紅并不是想當就能當?shù)?，能夠成為網(wǎng)紅的人，一定有他自己非常獨特的魅力和優(yōu)勢。我們首先要去思考一個人為什么能夠成為網(wǎng)紅？像李永樂老師、董宇輝老師都非常幽默，我覺得這一點對于教師來講是一個很好的素質。其次他們專業(yè)能力也很過硬，他們能夠用很幽默的方式把專業(yè)表達出來，又能夠旁征博引，這些都是難能可貴的地方，是很多老師應該學習的。像李永樂老師，他相當于把人大附中最優(yōu)秀的教育教學，讓所有人都能去享有，這個本身是一個挺博愛的事情。

ELLE：科技的發(fā)展是否會推動未來教育的公平性？你如何看待在線教育的發(fā)展？

郝景芳：科技發(fā)展肯定是促進教育普及和發(fā)展的一個很好的媒介，網(wǎng)絡上有很多學習內(nèi)容確實是很好的一件事。但現(xiàn)在真正能夠在互聯(lián)網(wǎng)去學這些內(nèi)容的群體，其實都是已經(jīng)偏獨立成人的個體了。我覺得還是要有一個搭橋的過程，希望未來能讓初中以下、幼兒園到小學這個階段的孩子，也能夠在符合他們需求的數(shù)字世界里遨游。

ELLE：通識教育對成年人是否適用？成年人如何學習并運用通識教育的理念？

郝景芳：我覺得成年人要考慮到這個時代是在劇烈變化著的，需要適應變化才可能有一個更長久的職業(yè)道路。從實際來看，現(xiàn)實中，職場每年都會有很大的變化，不能與時俱進地持續(xù)學習，只知道固守自己原有的一項技能，那你在今天這個社會中，可能連份工作都找不到。那就得變成一個互聯(lián)網(wǎng)思維，一個成年人就需要不斷地去跟隨發(fā)展潮流，去跟隨這些新的變化，并且得需要去拓展自己的視野，這就是成年人的通識教育。

哲學是發(fā)問，不是雞湯

郁喆雋

復旦大學哲學學院副教授、宗教學系副主任，對電影領域亦有深入研究，著有《神明與市民》《 當柏拉圖遇到盧米埃爾》《 50堂經(jīng)典哲學思維課》。

哲學是高冷的，很多人都這么認為，可是如此高冷的哲學又無處不在。當你陷入思考，很有可能就進入了自我的“哲學時刻”。郁喆雋在喜馬拉雅上開設的哲學課程，有500萬的播放量，他試圖用自己的方式梳理出一張引導你暢游哲學世界的地圖，按圖索驥，讓人體悟到：哲學，是要去發(fā)問。

ELLE：你認同大家對哲學抱有的“艱澀高冷”的印象嗎？

郁喆雋：首先，從學術文章的角度來說必須有專業(yè)術語，造成了較高的門檻，僅限于小圈子傳播，形成了一個越來越高的專業(yè)壁壘，把大眾擋在了外面，這確實是一個很嚴重的問題。其次，現(xiàn)在大部分學術工作很大程度上被卷入了近似工業(yè)化的產(chǎn)業(yè)流程中，為了寫而寫，為了發(fā)表而寫—而古代的哲人和賢者們都是真的在思考和處理自己的人生問題。最后，哲學之所以讓人感覺“高冷”的一個重要原因是我們的教育體系中是沒有這門學科的，但我們又會在教科書中一知半解地了解到一些簡單的哲學命題，這種“知而不明”的狀態(tài)反而會加深普通人與哲學的距離。

ELLE：普通人認知中的哲學跟作為學科的哲學有多少距離？

郁喆雋：曾經(jīng)我有個學生遇到過一件有趣的事。他大一暑假坐火車回家時，車廂里的人聽到他是學哲學的都一擁而上，圍著他問“形而上”“存在”“物質與意識”，甚至“畢業(yè)后是不是要給領導做秘書”，這些問題讓他覺得有點可笑，大眾認知的哲學和學院里的哲學之間的鴻溝非常大。所以第二年他再坐火車時，遇到別人問他專業(yè)，他就回答自己是學核物理的，整個車廂一路上都非常安靜，沒有人追問他核物理的問題。

ELLE： 隨著自媒體和知識付費的發(fā)展，哲學變成了網(wǎng)紅課程，你怎么看？

郁喆雋：如果把哲學放在更長的人類歷史中考量，現(xiàn)代這種近工業(yè)化的學術形式只存在了一兩百年，在之前更漫長的時間里，哲學家不寫論文和專著，像孔子、蘇格拉底，甚至沒有所謂的專業(yè)的哲學家群體，有人是帝王，有人是貴族，有人是奴隸，人人都可以思考，他們也有更豐富的方式表達自己的思想，蘇格拉底在雅典廣場上論辯，孔子周游列國，西方近代可以用虛構小說的方式進行哲學思考。哲學從來就不應該是關在象牙塔里的。但要警惕的是，讓大眾能接受和為了迎合大眾而無限下沉，是兩回事，有些短視頻斷章取義，把哲學碎片化，破壞掉其發(fā)問的脈絡，甚至是跟初衷背道而馳了。

ELLE：在下沉的過程中有時候哲學會被“雞湯”化，大眾又很容易接受這種表達。

郁喆雋：蘇格拉底說，他只做一個精神的助產(chǎn)士，就像助產(chǎn)士幫助生產(chǎn)，但不能說這個孩子是他生的。所以哲學能幫什么，不能幫什么，當你內(nèi)在驅動力受阻，自己不思考的時候，它怎么能包治百病呢？而我最重要的觀點是，哲學它恰恰是不提供標準答案的，很多時候它只負責提問題，這永遠比給答案來得更重要。

ELLE：那哲學到底如何跟普通人的生活發(fā)生關系？

郁喆雋：每個人進入哲學的方式都不一樣，有人通過文學，有人通過科幻，有人通過對科技的反思。當然你可以說，我現(xiàn)在不想去思考一些問題，但沒有人可以保證，在人生的某一天哲學問題不會找到你，就像笛卡爾說的，一個人可以不專事于哲學工作，但一輩子總需要有一次認真且誠意地整理自己思想的時刻。

ELLE：你對電影也很有研究，會有一些獨特的哲學化解讀。

郁喆雋：有些電影中探討的核心問題其實跟哲學中思考的問題高度一致，所以有時候我會把電影作為一個“梯子”，以此去揭開、剖析哲學問題。雖然我們總在感嘆現(xiàn)在的社會過于娛樂化，但總有一些人會不滿足于簡單的娛樂，或者說可以在娛樂中玩出更高級的東西來。

中文系再度“翻紅了”？

張怡微

作家、臺灣政治大學中文系博士，現(xiàn)擔任復旦大學中文系創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士生導師。已出版長篇小說《細民盛宴》、中短篇集《櫻桃青衣》《 家族試驗》等，今年7月出版最新小說集《四合如意》。

年少成名，張怡微始終堅持寫作。做了老師之后，創(chuàng)作的時間被極度壓縮，但如今她也在講臺上遇見了很多熱愛寫作的人，歷史悠久的中文系現(xiàn)在竟吸引住了越來越多的年輕人。那寫作該如何被教授呢？個人經(jīng)驗如何變成擁有強大共情力的作品？在這個數(shù)字自媒體的時代里，愛寫的人，愛讀的人，又該何去何從？

ELLE：中文系是大學里歷史最悠久的專業(yè)之一，現(xiàn)在也成了最不時髦的專業(yè)，你認同嗎？

張怡微：中文系有過一段群星璀璨的輝煌時代，確實也有過十幾年的沒落期，但我聽說這兩年報考中文系的人又多了起來。現(xiàn)在報考創(chuàng)意寫作的人明顯地非常多，可是這是中文系的景氣嗎，還是社會本身的“卷”導致大家在求學道路上選擇了比較保守的專業(yè)？也許在這樣一個時代里，讀書，寫作反而沒有那么大的壓迫感吧。

ELLE：但是創(chuàng)意寫作現(xiàn)在成了當紅專業(yè)，是因為愛好寫作的年輕人變多了嗎？

張怡微：確實它突然變成了風口浪尖，關注的人越來越多，很多作家都紛紛進入學校，成為駐校作家。1994年王安憶老師來復旦開課，教授文學寫作，后來這個專業(yè)也培養(yǎng)出不少成名的寫作者。很實際的情況是，現(xiàn)在這個專業(yè)的就業(yè)還不錯。創(chuàng)意寫作并不是只寫純文學，很多游戲公司和互聯(lián)網(wǎng)公司很喜歡我們的學生，因為只有產(chǎn)品不夠，他們太需要會講故事的人了，去賦予產(chǎn)品意義感。我的感覺是很多人都挺想寫的，尤其是那些沒有考上我們專業(yè)的人，創(chuàng)作欲望很強烈，其實當下是個全民寫作的時代，不缺作者，反而好的讀者是稀缺的，是要靠“搶”的。

ELLE：作為作家和老師，你怎么平衡這兩種身份？

張怡微：教學和考核這些事情其實跟寫作沒有關系，當作家本來可以很“狡猾”的，我只看自己喜歡的就好了，不熟悉的部分就繞開，不必去做自己不擅長的事情。但是我又是一位教創(chuàng)意寫作的老師，學生會問我，寫到這里寫不下去了怎么辦，面對他們的問題和困惑，我也會告訴他們一些通俗小說的創(chuàng)作方法，讓他們?nèi)L試?，F(xiàn)在真正留給自己的寫作時間其實很少，我不得不學會了一種新方法，把一部作品的創(chuàng)作時間拉長到5年，一年寫兩個短篇，對我這樣一個急性子來說，是一個自我訓練的過程。我也依然每天都在懷念擁有大段完整寫作時間的日子。

ELLE：堅持做老師的樂趣和意義又在哪里？

張怡微：對像我這樣一個不喜歡旅行、一直待在家里的人來說，當老師是一個被動的學習過程，我會看到很多復雜而新鮮的東西，這是創(chuàng)作者所需要的。但是現(xiàn)在大家依舊會對老師有一定的“刻板印象”，老師不僅要承擔專業(yè)指導的責任，還要承擔起人生導師的職能，中國傳統(tǒng)觀念認為老師一定能夠拿出明智的建議，其實不是的，我可以給你提出一些建議，但不能指導你的人生。

ELLE：真正能在寫作這條道路上堅持下來的人多嗎？

張怡微：真的不多。我覺得很多人對于材料的辨識或者說對寫作本身的認識是有限的，他們常常會覺得自己經(jīng)歷了一件非常重大的事情，是一次巨大的挫折或人生風波，這件事就可以成為文學作品了。其實它離真正的文學作品還很遠，它只是材料，只是一個綱要。有的事情可能讓創(chuàng)作者本人很激動，可是在他人看來毫無波瀾，這是寫作中經(jīng)常發(fā)生的問題，所以創(chuàng)作者要接受一個事實：人生經(jīng)歷要在經(jīng)過處理之后才能形成藝術品。

ELLE：最后堅持下來那部分人，他們需要的是什么？

張怡微：他們太需要肯定了，對外界的評價和肯定的焦慮與渴求無法避免，我也經(jīng)歷過這個階段，會因為只看到我小說第一句話就丟掉的編輯而痛苦，會因為別人說我矯情，說我寫得一般而痛苦。現(xiàn)在我不再痛苦了，隨便他們說什么。我很想告訴年輕的寫作者，自己覺得好就好。我發(fā)現(xiàn)學生們會非常在意我的評價，他們會揣摩我喜歡哪種風格，哪一類題材，就為了獲得我認可，可以不惜犧牲自己真正的喜好，但其實沒必要這樣。

ELLE：你期待著堅持下來的人中出一個偉大的作家嗎？

張怡微：我經(jīng)常會問自己一個問題，要不要培養(yǎng)出來一個學生像石黑一雄那樣，突然拿了諾獎，然后開始直言說學校老師并沒有教會他什么，他的成功跟老師毫無關系諸如此類，那我要怎么面對。我想沒有一個老師會希望學生全都不如自己，他們總要超過我，而且超過我是一件很小很容易的事情，我時刻準備著這一天的到來，那會是一個奇妙的時刻，作為老師不可能永遠高高在上，在有限的生命里我也就懂這些。

ELLE：在當下寫作的意義是什么？寫作者如何面對速食時代的焦慮？

張怡微：寫作是一項“最便宜的”創(chuàng)作事業(yè)，經(jīng)濟門檻極低，特別是在這個時代，可是想要成為一位知名作家卻變得更難了，媒體太分散，圈子也不斷被細化，短視頻讓長時間閱讀也變得越發(fā)困難。沒辦法，我覺得要順從自己的情感，相信自己對世界的感知，這些都有歷史的能量，可以打破流行化的東西，雖然流行文化會馴服大部分人的生活方式，但每個個體的感受和獨特的生活經(jīng)驗是無法取代的。就像郁達夫說的，五四以來文學最大的貢獻是對自我的發(fā)現(xiàn)，你是個別的，不是大數(shù)據(jù)的整體，尤其是寫作者，要相信自己足夠特別。真正該感到焦慮的是流行文化，它轉瞬即逝，一個人突然爆紅，又突然消失，而文學始終都可以放在更悠久的時空。

經(jīng)濟學，不是功利學

梁捷

上海財經(jīng)大學經(jīng)濟學院教師，在看理想App上開設了爆款經(jīng)濟學課程《生娃·養(yǎng)老·打工人：像經(jīng)濟學家一樣思考》《 一平方公里內(nèi)的經(jīng)濟學》。

不知何時起，經(jīng)濟學仿佛是高級成功人士的標簽，商學院、經(jīng)管系成了會賺錢的代名詞。梁捷學了經(jīng)濟學也喜愛文史哲，他從更人文的視角去看待經(jīng)濟學對于普通人的影響，希望人們放下對經(jīng)濟學的功利主義假想，那我們應該如何像經(jīng)濟學家一樣思考？

ELLE：最早你對于經(jīng)濟學的興趣點始于何處？

梁捷：我是完全的理科生，曾經(jīng)在上海最好的中學參加數(shù)理化競賽，但我深知自己跟天才理科生之間的差距，同時也對文史哲感興趣，而經(jīng)濟學恰恰是一個文理兼收的學科，就報考了。其實那個時候我對到底什么是經(jīng)濟學一無所知，直到讀到博士，才開始有了一些認識，并且慢慢地產(chǎn)生了興趣。我發(fā)現(xiàn)很多讀經(jīng)濟學的學生跟我當年一樣，連報考的理由都相似。

ELLE：如果有年輕人問你，經(jīng)濟學是什么，你會如何回答？

梁捷：我認為關于經(jīng)濟學是什么的答案是根據(jù)不同目標來選定的。一個目標是成為經(jīng)濟學家、學者，這也是絕大多數(shù)大學經(jīng)濟系培養(yǎng)學生的目標，但現(xiàn)實是，絕大多數(shù)的學生不能成為職業(yè)的經(jīng)濟學家或學者。對普通人來說，經(jīng)濟學最重要的意義是認識這個世界，它是研究人類基本行為的一種科學，從股票投資，失業(yè)養(yǎng)老，到買房買車，甚至在哪家飯店辦婚宴都可以運用經(jīng)濟學加以分析。這個世界比我們想象中的復雜得多，從當代經(jīng)濟學的角度看，我們對這個世界的理解仍然很膚淺。經(jīng)濟學能夠讓人對世界抱有探索的好奇心，對經(jīng)濟學真正關心的人，最基本的是了解身邊正在發(fā)生什么。

ELLE：具體來說，經(jīng)濟學是如何跟每個人的生活發(fā)生聯(lián)系的？

梁捷：舉個例子，經(jīng)濟學家始終非常迷戀一個理論，周期性理論，可能兩年高峰之后是兩年低谷。這個理論對個體來說非常重要，對于我們的行為決策可以有很大幫助，當下你是出來找工作還是繼續(xù)讀研，哪個行業(yè)處在高峰，經(jīng)濟下行時應該怎樣平穩(wěn)度過等等問題。但在現(xiàn)實中，很多人都更關注短期的周期，趨利而往，像現(xiàn)在核酸產(chǎn)業(yè)很好，對吧，如果真的要決定我們長時間的生活質量，就要學會把握長周期，這就是宏觀經(jīng)濟對每個人的影響。雖然它叫宏觀經(jīng)濟，但它最終是施加在每個普通人身上的，為什么現(xiàn)在考公考編的人越來越多？人怎樣在一種經(jīng)濟大環(huán)境下把握好自己的命運，對這個世界做出判斷，也許就是經(jīng)濟學與每個人切身相關的聯(lián)系。

ELLE：經(jīng)濟學看似跟普通人的生活有一定的距離，但其實經(jīng)濟學原理又無處不在，你如何看待大眾對于經(jīng)濟學認知的偏差？

梁捷：經(jīng)濟學可以很簡單也可以很艱深，就像現(xiàn)在有很多時髦的教科書，簡單到10分鐘就能教會你經(jīng)濟學中最簡單的理論，而有些復雜的經(jīng)濟學模型誰都看不懂，但不管怎樣，經(jīng)濟學是一個工具，對于大眾來說，不要過于關心經(jīng)濟學理論和專業(yè)名詞，我們最終是要通過它認識和解釋這個世界，這才是目的。我們需要一個理論，并不是因為它多簡單或多復雜，而是它能夠有用，關鍵是解決問題。另外，經(jīng)濟學跟物理學或天文學這類純理科不一樣，它們是客觀存在的規(guī)律，不以人的意志為改變，而經(jīng)濟學不同，它的本質特征是研究人的行為，描述的是普遍大眾一般的認識規(guī)律，它不是客觀存在的，大多數(shù)人覺得雪糕變貴了，不去消費而帶來了一系列的影響，只有你一個人認為很便宜，沒用。

ELLE：大眾對經(jīng)濟學確實存在一定的誤解？

梁捷：我覺得要擺脫一種功利主義的思想，就是學了經(jīng)濟學對我們的生活一定有什么用，這其實是一個很難的事情。大家對文史哲類的專業(yè)會比較“寬容”，比如，讀了《紅樓夢》之后，很少會有人覺得它可以直接用在生活中，大多數(shù)都是尋求一種長期的審美體驗，沒有那么強的功利性目標。而對于經(jīng)濟學就比較“苛刻”，存在著功利主義的想法，甚至認為讀了經(jīng)濟學就能提高賺錢的能力，我覺得這種想法非常不可取，經(jīng)濟學跟文史學和自然科學一樣，是一種基本的人文素養(yǎng)，都是我們認識世界的一種方式。

ELLE：普通人如何做到能和經(jīng)濟學家一樣思考？

梁捷：經(jīng)濟學的最終目標是認識這個世界，改變這個世界。所以朝著這個目標努力，就是像經(jīng)濟學家一樣思考。經(jīng)濟學本身沒那么重要，如果經(jīng)濟學理論和真實世界不一致，那錯的一定是經(jīng)濟學而非真實世界。所以在學習經(jīng)濟學理論的同時，一定不要忘記觀察世界，思考經(jīng)濟社會運作的一些內(nèi)在規(guī)律。如果你知道怎么去認識這個世界，就已經(jīng)做到和經(jīng)濟學家一樣思考了。當然，終究經(jīng)濟學理論只是告訴你理論，具體到你學會了成本收益也就是算賬清楚，但即使你把什么賬都算清楚了，就真的會做了嗎？最后要做決策和判斷的時候，不是單靠經(jīng)濟學或是其他學科的知識，更多的是勇氣、信念、理想等等這些無法被計算的東西。

推薦書單

劉穎的書單：

《植物的智慧》

李振基/李兩傳 著

本書揭秘的是植物生態(tài)學、植物生理學、植物分類學的基本知識，希望用深入淺出的手法把植物寫活，讓讀者，尤其是青少年換一個角度認識植物世界。

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《癌癥·免疫與治愈》

[美] 邁克爾·金奇 著

這本書是一部免疫腫瘤學的演化史，講述了免疫療法在治療癌癥方面取得的非凡成功，人類對癌癥的理解如何演變，以及腫瘤與免疫系統(tǒng)的動態(tài)相互作用如何得到越來越深刻的認識。

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《造星主》

[英]威廉·奧拉夫·斯特 普爾頓 著

這是一部具有開創(chuàng)性的科幻作品，描述一個地球人靈魂出竅之后，漫游宇宙，追尋造星主的故事。書中探索了生命真意、生存與死亡以及造物主與萬物之間關系等一系列哲學命題，同時還涉及了基因工程、戴森球等前沿科學概念。

張怡微的書單：

《四合如意》

張怡微 著

12篇故事，聚焦于當下青年一代，他們在表情包、彈幕、播客、直播構建的電子叢林中表達自我、享經(jīng)驗、傳遞情感，辨析生活的真相，權衡得失。我們應該如何理解親情、愛情、友誼，又如何寫下自我的宣言？

郝景芳的書單：

《為深度學習而教：促進學生參與意義建構的思維工具》

[美]杰伊·麥克泰 [美]哈維·F.西爾維 著

著名的教育家麥克泰和暢銷書作家西爾維提出了教會學生自己進行意義建構，從而獲得深度持久的理解，培養(yǎng)有價值的、可遷移的內(nèi)在技能。

張怡微的書單：

《始于一次分神》

胡桑 著

在寫作中，胡桑秉承了細讀方法，深入文本肌理，揭示文本寫作的秘密，為讀者開辟出諸多通往文學作品的條條幽徑。

郁喆雋的書單：

《50堂經(jīng)典哲學思維課》

郁喆雋 蓍

本書選取50個當代生活的大問題，帶你重溫50部哲學經(jīng)典，對話哲學家的沉思人生，指引你向人類思維的邊界不斷探索。

郁喆雋的書單：

《大問題》

[美]羅伯特·所羅門/凱思林·希金斯 著

本書將引導讀者進入真正思考的大門，自然而然地進入哲學的殿堂，在不知不覺中熟悉哲學史上一些最重要的觀點，而且很可能會對許多問題重新進行審視，真正享受思考的樂趣。

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梁捷的書單：

《好的經(jīng)濟學》

[美]阿比吉特·班納吉[法]埃斯特·迪弗洛 著

經(jīng)濟學家班納吉和迪弗洛以明晰優(yōu)雅的筆觸闡述了經(jīng)濟學領域的前沿研究成果，提出了諸多富有創(chuàng)新和啟發(fā)性的解決方案。