對(duì)話王曉巖：大汖村的消亡與永生

曉巖，咱們終于見面了，疫情期間讓你從天津跑過來很不容易，在這樣一個(gè)雪后初晴的日子，談?wù)勀氵@本關(guān)于中國農(nóng)村現(xiàn)狀的書。我知道它是一本引起社會(huì)反響的攝影作品，叫大什么村的最后13個(gè)人，我第一次讀就查了半天這個(gè)字，到底該怎么讀還得請(qǐng)你來講。

這個(gè)字在字典里面，它念“pìn”，音同拼音的拼，當(dāng)?shù)厝四睢癱hǎng”，大汖村。

這個(gè)字的字形很好記，上山下水。

是，它是一個(gè)很有詩意的字，我問當(dāng)?shù)厝诉@個(gè)“汖”是什么意思呢？他們說就是瀑布，高山流水的意思。

記得你的調(diào)查和影像給出這個(gè)村莊有三條瀑布。

起初我也懷疑，在太行山深處那么干旱的地方，怎么會(huì)有瀑布呢？我順著以前進(jìn)村的古道往上爬，果然有瀑布，而且是三條，大汖、二汖和小汖。

這是一個(gè)歷史悠久、有文化內(nèi)涵的村子。去年上半年曉巖把這本書寄給我，我非常震驚的是居然有一個(gè)紀(jì)實(shí)攝影師長時(shí)間前往太行山的深山僻壤當(dāng)中，記錄一個(gè)曾經(jīng)有三四百人，而今只有13個(gè)人的村莊，而且我記得曉巖在去年下半年還發(fā)過信息，隨著老人的不斷去世，這個(gè)村到今天只剩11個(gè)人了。

對(duì)，還剩11個(gè)人。

它是中國農(nóng)村文化的一個(gè)現(xiàn)實(shí)版本，而且這里面有太多的故事留存下來。去年的“侯登科獎(jiǎng)”給王曉巖的這個(gè)題材頒發(fā)了金獎(jiǎng)。紀(jì)實(shí)攝影界給予它應(yīng)有的地位。今天我們就從這個(gè)故事談起，你是怎么發(fā)現(xiàn)這個(gè)村的，以及在這個(gè)村里都遭遇了什么？

這個(gè)說起來有點(diǎn)話長，得從中國農(nóng)村的空村化開始講。馮驥才先生在2011年的時(shí)候曾經(jīng)向溫家寶總理提出關(guān)于保護(hù)傳統(tǒng)古村落的建議，國家認(rèn)可了他的這個(gè)想法。從2012年起，由住建部、國家文物局、文化部等部委開始在全國范圍調(diào)查傳統(tǒng)村落，對(duì)有保護(hù)價(jià)值的傳統(tǒng)村落進(jìn)行認(rèn)定。這項(xiàng)工作開始后，我們中心（中國傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心）接到的工作就是要為這些認(rèn)定的村落立檔，給它做檔案，做調(diào)查。

王曉巖所著的《大汖村最后十三人》。

十年前開始的這個(gè)有國家政府背景的項(xiàng)目。

對(duì)，在做這個(gè)項(xiàng)目的過程中，我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在大部分村落中的人口都不足40%，這是一個(gè)很大的問題。

你說的40%是實(shí)際人口不足戶籍人口的40%？

是的，因此我就開始關(guān)注空村化問題。新中國成立初期，我們的農(nóng)村人口占比是88%。到改革開放初期農(nóng)村人口占82%，到了2000年的時(shí)候，農(nóng)村人口占64%，2010年，全國第六次人口普查的時(shí)候，農(nóng)村人口占比為50%，那是一個(gè)分界線，農(nóng)村和城鎮(zhèn)的人口在中國各占一半，這是一個(gè)歷史巨變。

那到現(xiàn)在呢？

2020年第七次人口普查，城市人口占到了64%，農(nóng)村人口只剩下36%，這是一個(gè)翻天覆地的變化，在我們改革開放40年的過程中，農(nóng)村人口和城市人口比例翻了一個(gè)個(gè)。

農(nóng)村人口從新中國成立初期的88%下降到現(xiàn)在的36%。

對(duì)，相當(dāng)于有六七億的人口從農(nóng)村進(jìn)入到城市中去生活。

這符合一個(gè)國家現(xiàn)代化的過程，就是人口的城鎮(zhèn)化。

是，這么多的人到城市生活，作為紀(jì)實(shí)攝影者，我們關(guān)心的是在這樣一個(gè)社會(huì)的巨大變革中，六七億人口生活方式的轉(zhuǎn)變，這在人類歷史上前所未有。同時(shí)造成了空村化現(xiàn)象，我就想找一個(gè)標(biāo)本，記錄城鎮(zhèn)化過程中消失的古村落。

具體是什么時(shí)間？

我從2016年開始到處去找，為這個(gè)調(diào)查設(shè)定了很多條件，比如不是因?yàn)樽匀粸?zāi)害、泥石流什么的而消失的村落，得是歷史文化悠久千年古村，不是因?yàn)樽匀画h(huán)境惡劣而消失，你像西海固地區(qū)，它沒水，人沒辦法生存，遷走了。

我去了甘肅永泰的龜城，那個(gè)地方從上往下看，整個(gè)村莊就像烏龜一樣，它是明代的一個(gè)軍事要塞，原來有1000多戶人，現(xiàn)在就剩那么十來戶人家，放羊?yàn)樯?，而且大多是從外地來的，他們已?jīng)講不清本村的故事了。

聽你說起過，無人機(jī)從空中俯瞰，城市規(guī)劃布局像龜一樣。

它有城墻，城墻的甕城就是烏龜?shù)哪X袋和四肢，非常形象。

1000多戶驟減為十來戶。

是的，主要是因?yàn)楦F。我前前后后跑了十幾個(gè)省市。

找典型樣本的時(shí)候發(fā)現(xiàn)的這種個(gè)例。

對(duì)，有很多。

這個(gè)龜城沒有繼續(xù)做下去？

因?yàn)樗环衔业囊粋€(gè)條件：村莊必須要有一些老人，能講清楚本村的故事、歷史沿革。2017年的時(shí)候，我第一次走進(jìn)大汖村。

從哪兒走？石家莊向山西方向過去？

我從陜西、山西這么一路走過來，一路走一路找。

從陜西向東找？

從西向東走，在山西我看了張壁古堡，感覺不是太合適，因?yàn)樗呀?jīng)開發(fā)了，下一站定的是大汖村，過太原直接到陽泉。

從陽泉進(jìn)太行山。

對(duì)，我從盂縣高鐵站下了火車，當(dāng)時(shí)挺晚了，廣場上也沒有出租車，找到一輛黑出租，一頭扎進(jìn)太行山的深山中，可是沒想到這條路司機(jī)也不熟。

都不認(rèn)識(shí)路。

我們?cè)谔猩嚼镢@過來鉆過去，都快絕望的時(shí)候，到了大汖村。那天晚上沒有月光，借著車燈我隱隱綽綽看到村莊的輪廓，當(dāng)天晚上我借住在韓雙牛家。

大汖村地處晉冀交界的太行山深處，位于山西省陽泉市盂縣梁家寨鄉(xiāng)，南距縣城70公里，北距五臺(tái)山100公里，是盂縣境內(nèi)最古老的村莊之一。攝影/王曉巖

他是村干部還是？

也不是村干部，是住村口的一戶人家，他們聽見有汽車來就起來開了燈。

村里有電吧？

有電，我進(jìn)到他家，我問可以在你們這兒借住一晚嗎？老人家接待了我。第二天早上，我爬到對(duì)面山上觀察村子，一看可了不得，這個(gè)村就建在大山凸出來的這么一塊巨石上，95%以上都是傳統(tǒng)建筑。

我印象也特別深，整個(gè)村子像一個(gè)巨大的石頭。

對(duì)，一道山脈凸出來一塊巨石，房屋依山而建，層層疊疊，從下到上十多層，遠(yuǎn)看就像布達(dá)拉宮。

視覺上很震撼。

對(duì)，大汖村的這個(gè)建筑非常有特點(diǎn)，它有窯洞，有我們北方的四合院，關(guān)鍵是還有吊腳樓，這在北方簡直是一個(gè)奇跡。

有窯洞，有四合院，有吊腳樓。

還有瓦房，南方吊腳樓的形式，在北方建筑里是獨(dú)一份。

而且全是老建筑，缺少新的。

對(duì)，多數(shù)是民國、清代時(shí)期的。

大汖村建在一塊巨大的山石上，依山就勢，層層疊加，參差錯(cuò)落。攝影/王曉巖

一水古建，那是太罕見了。

很罕見，首先從它的外形，然后是建筑格局，都讓人感到震撼。

從對(duì)面山上回到村里，我就開始找人，整個(gè)村是荒涼的，多處坍塌，就跟打過仗一樣……

從山對(duì)面看是一個(gè)完整的村落，但走進(jìn)去發(fā)現(xiàn)是一座空城，碰不到人。你是自己走還是那個(gè)姓韓的老漢帶著你逛？

我自己走，因?yàn)槲移鸬煤茉?，在這村子里轉(zhuǎn)悠。按道理講早上太陽出來，村民差不多都該起來做飯了吧，能看見炊煙吧？可惜沒有，跟一個(gè)荒廢的村莊一樣，我心里有點(diǎn)嘀咕，要沒人住，這個(gè)村莊也挺可惜的。后來我就回到老韓家，我問這個(gè)村現(xiàn)在還有多少人？他說現(xiàn)在還有13個(gè)人，我問都是本村人嗎？他說是。

是人，而不是戶。

不是戶，也就那么七八戶人家。

還有幾個(gè)老兩口的。

對(duì)，幾個(gè)老兩口，都是老年人。這樣的話，我認(rèn)為這個(gè)村莊，至少有人能講得清楚它的文脈和歷史，所以基本上就決定做這個(gè)村莊了。

對(duì)中國古村落的考察，你在選擇樣本前定下幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，比如說龜城多是年輕人，缺少歷史沿革的信息。而到這里發(fā)現(xiàn)都是老人，因?yàn)樗麄兛梢躁愂龃迓涞臍v史，再加上它視覺上極其典型，所以敲定了它。

對(duì)。當(dāng)時(shí)自己心中有數(shù)了，但還沒有最后決定，后面兩三天還要接著去探究它的歷史。

對(duì)，你的田野調(diào)查還沒有開始。

那時(shí)候只是選點(diǎn)，我要評(píng)估村里人到底能否說得清楚村子的歷史。大汖村物質(zhì)文化遺產(chǎn)很豐富，建筑很獨(dú)特，還要看非物質(zhì)文化遺產(chǎn)有沒有，一問，全都有。

比如說？

村莊里以前有自己的戲班子，清代的時(shí)候就有。300多人的一個(gè)村莊，戲班子里就有40多人，能唱20多出戲，都是整出整出的。

他們唱的是山西梆子還是河北梆子？

河北梆子，那個(gè)地方實(shí)際上翻過太行山就是河北了，大汖村離河北省很近。

北路梆子現(xiàn)在唱的人很少了。

對(duì)，現(xiàn)在已經(jīng)很少人唱，文革之后他們才改成晉劇，因?yàn)橐獦影鍛?，北路梆子沒有臺(tái)詞，劇本都是晉劇的。

他們的戲班子還能唱晉劇。

文革時(shí)為了唱樣板戲才改成晉劇的唱法，以前一直唱北路梆子，那戲服是相當(dāng)精美。

大汖村全體村民合影。照片拍攝于2017年末，當(dāng)時(shí)大汖村還剩有15位村民（一人因癱瘓?jiān)诖?，未出現(xiàn)在照片中），2018年-2019年間去世三位，離開一位。截至2020年6月，大汖村還剩11人。攝影/王曉巖

對(duì)，我看到過照片。

全是非常細(xì)的針腳、刺繡，各種行頭都有，這些戲服比現(xiàn)在省級(jí)劇團(tuán)的戲服一點(diǎn)都不差。

可見它曾經(jīng)的文明和文化發(fā)達(dá)到什么程度。

是的。還有一點(diǎn)挺獨(dú)特的，這個(gè)村莊自古以來都是自給自足，因?yàn)樗诖笊缴钐?，與外面封閉，糧食自己種、東西自己造。

飲用水怎么解決？

它有瀑布，大汖最大的瀑布二三十米高，很壯觀，雨季時(shí)水嘩嘩的，跟一個(gè)大景點(diǎn)一樣。

糧食自己種，飲水沒有問題。能源呢？有煤嗎？

沒有。

砍柴？

能源他們沒有煤，自古以來都是燒柴火，他們的燃料就是枯樹枝。

宗教文化呢？

這個(gè)村莊有六座廟宇，有道教也有佛教。說到自給自足，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這一塊，你像他們過年放的煙火、炮仗都是自己造，他們村子里面有個(gè)叫韓機(jī)子的人，這個(gè)人會(huì)制造煙火。

會(huì)造炮仗。一硝二磺三木炭，木炭可能有，硫磺怎么來？

他是把廁所里的尿堿刮下來，跟燃燒不完全的炭灰磨成面混合在一塊，然后再摻點(diǎn)什么東西。

這是木炭。

這樣他就能造出煙火，做出炮仗。

尿堿是硝，是硫磺，當(dāng)?shù)厥怯辛蚧堑V還是什么？木灰就是炭灰。

反正他要加一點(diǎn)東西。每年過年和給龍王爺做祭祀的時(shí)候，這些炮仗、煙火都是他做。他做的煙花噴出的火焰是藍(lán)色的，別人噴出來都是黃火、紅火，這個(gè)奧妙后來被人發(fā)現(xiàn)了，就是他經(jīng)常一個(gè)人上山轉(zhuǎn)悠，到山洞里去找死人骨頭，最好是頭蓋骨。把它磨成粉面，和這些火藥摻在一塊，制成煙火，噴出來就是藍(lán)色的火焰。

這是傳說還是真實(shí)的，這個(gè)人還健在嗎？

這個(gè)人前些年去世了，但是他的這些事都是真的。村里知道他這些事的村民我都采訪到了。在太行山區(qū)有個(gè)風(fēng)俗，就是成年人去世后可以埋葬，而夭折的兒童不能入土，所以去世后把人放到懸崖底下或者放進(jìn)山洞里。韓機(jī)子知道哪個(gè)山洞里有尸骨，但不會(huì)把它都拿回來，用的時(shí)候就去取一點(diǎn)，剩下的拿石頭蓋住。

民間故事就是這樣衍生出來，太有意思了。

他每次也舍不得多拿，因?yàn)樗烙猛昃蜎]有了，每次就取一點(diǎn)，應(yīng)付節(jié)日，下回用再去取。所以說這個(gè)村莊的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是非常豐富的。

村里的教育怎么辦？

以前他們有自己的私塾，從外面請(qǐng)先生給村里的孩子們講一些簡單的知識(shí)，但這個(gè)村莊從古至今沒有出過什么太有名的文化人，也沒有出過什么狀元、秀才。

就是一個(gè)很典型的自給自足的傳統(tǒng)村莊。

是的，就是我們中國5000年來農(nóng)耕文明的一個(gè)樣本，普普通通、扎扎實(shí)實(shí)的過日子的小村莊。

我又萌生了再看一次這本書的沖動(dòng)。

這個(gè)村莊1000多年來，他們自然融合的方法是通過神靈來完成的，我剛才講他們有六座廟宇，其中最信奉的就是龍王爺。我們知道農(nóng)耕時(shí)期最金貴的就是雨水，春天種子種到地里后，不下雨就不發(fā)芽，不發(fā)芽今年就會(huì)絕收，所以春季的降水是非常非常重要的。

龍王爺是這個(gè)村信仰的主神，保雨水的。

對(duì)，這個(gè)村莊的生產(chǎn)生活，他們的精神世界，完全是和龍王爺捆綁在一塊的。

這個(gè)龍王爺廟的遺跡還在？

老的廟已經(jīng)不在了，清代的時(shí)候有一次山洪把老廟沖塌了。

留下什么東西沒有？

龍王爺?shù)氖瘢怀叨喔?，?0多斤，一整塊石頭雕刻出來的一尊神像。

廟沖垮了，神像還在？

在，廟倒了，村民又在旁邊重新建了一個(gè)廟。神像因?yàn)槭鞘^做的，沒被沖走，把它從泥里弄出來，接著供在新廟里。

祭祀還在延續(xù)嗎？

祭祀延續(xù)了1000多年，一直沒斷，他們稱這個(gè)神像為石龍王爺。

這是一個(gè)古東西，1000多年的古村歷史是憑它來斷代的？

對(duì)，石像的背后有幾行字，講述了建廟的情況和神像的來歷，它的落款寫著“承安二歲”。

八九百年了。

承安二年是公元1197年，是我國的宋、遼、金時(shí)期。

所以這個(gè)千年古村的斷代，至少是800年以上，建廟之前肯定有了聚落，才會(huì)建廟。

那肯定是，當(dāng)物質(zhì)財(cái)富和人口密度達(dá)到一定程度時(shí)才會(huì)建廟。

所以斷代的千年古村就是憑著這個(gè)鐵證。

這是一個(gè)最基本的。還比如村口有棵老槐樹，據(jù)盂縣林業(yè)部門鑒定有1000多年的樹齡，古代都有在村前和廟前栽樹的習(xí)慣。

是這棵樹嗎？

就是這棵樹。另外在龍王爺廟里還有一塊清代所立的石碑，上面記載著這個(gè)廟建于永安二年，永安二年是北魏時(shí)期的年號(hào)。

那距今得1500年了。

是的，北魏應(yīng)該是公元五百多年。

這座碑也在。

都在，之所以選這個(gè)村，就是因?yàn)樗臍v史文脈和村落的來歷都非常清晰。

邏輯上是合理的，清代立碑一定有地方方志的依據(jù)。它有軍事上的意義，有經(jīng)濟(jì)和交通上的意義，要不何以會(huì)在這個(gè)位置那么早就形成聚落呢？

我們通過調(diào)查得知它是因?yàn)檫w徙而來的。村里的老人跟我講，傳說在清代的時(shí)候，他們祖先在村口大槐樹底下挖出一個(gè)墳來，里面有塊青磚，青磚上刻著一個(gè)姓馬的朝廷命官，他是犯了事，帶著人馬和家眷跑到這個(gè)地方，躲避朝廷的追殺。

我能感覺到侯獎(jiǎng)金獎(jiǎng)的分量，就是說現(xiàn)代化的變遷如此巨大，這么一個(gè)現(xiàn)實(shí)生活中的標(biāo)本被你找到了，千年的村莊發(fā)展到最后只剩13個(gè)人，到今天只有11個(gè)人了，你面對(duì)這些老人，聽他們陳述大汖村的故事。你是站在他們身邊用影像把它們?nèi)逃涗浟?，我大概是這么理解的。

是的。

村口的千年古槐樹。攝影/王曉巖

你的影像記錄了這個(gè)中國小村莊沉甸甸的歷史與發(fā)展，而且發(fā)展到最后的抓手是這些人，你用影像捕捉到鮮活的人物以及非物質(zhì)文明的遺產(chǎn)。

是。

這個(gè)地方你去了多長時(shí)間？你怎么去做這些調(diào)查？

2017年我第一次去，剛才講的那天晚上進(jìn)入到大汖村之后，我待了三天，把村子里的狀況大概了解了一番。

決定做這個(gè)村莊之后，我就到盂縣檔案局、圖書館，找到它的縣志，希望從各個(gè)方面做好文本的準(zhǔn)備。

有材料嗎？

極少，你知道我們中國幾千年來，有縣志、有州志，極少有村志。

宗譜也沒有？

宗譜有，大汖村有自己的家譜、祖宗軸，但是上面只能分析年代、分析人口。

宗譜反映的是血緣關(guān)系，缺少社會(huì)經(jīng)濟(jì)文化信息。

剛才你問一年去多長時(shí)間，反正是二十四節(jié)氣，按照他們的生產(chǎn)生活和宗教習(xí)俗習(xí)慣，只要有事我就去，一年七八趟吧，有時(shí)候待一個(gè)禮拜，有時(shí)候待半個(gè)月。

有手機(jī)信號(hào)？

剛?cè)サ臅r(shí)候沒有手機(jī)信號(hào)。這兩年有了。

通郵嗎？寫信是否可以？

寫信通，也通公路，仰仗國家的扶貧政策。

五年來你去了多少次？

在做這本書之前，差不多一年十趟八趟是有的。這兩年去的少一些了，尤其是疫情以來。

每次是有一個(gè)具體的目的還是純粹觀察？

有具體的目的，他們根據(jù)節(jié)氣來耕種，每個(gè)節(jié)點(diǎn)我都要記錄，因?yàn)橐涗洭F(xiàn)在殘存的農(nóng)耕社會(huì)的基本狀況。

就像考古式田野調(diào)查一樣，一層一層抽絲剝繭。

他們有宗教信仰，你得緊跟著，比如七月十五要祭祀龍王爺。

說的都是陰歷吧？

陰歷，每年的正月十五是給龍王爺過生日，廟會(huì)是七月十五。

還有廟會(huì)。

有，六座廟中龍王爺廟會(huì)是最大的。廟會(huì)的時(shí)候，村子里300多人“嘩”的一下全回來了。不管走多遠(yuǎn)，去新疆的、在廣州打工的，只要臨近龍王爺廟會(huì)，無論有多難，他們都會(huì)回來，這個(gè)很感動(dòng)人。

這是一個(gè)族群的血緣、親緣關(guān)系的必然體現(xiàn)。

很多村民過年都不見得回來的，但是在龍王爺廟會(huì)的時(shí)候一定會(huì)拖家?guī)Э谂芑貋?，上千人在這一天回到村莊，有當(dāng)天走的，有住一晚上走的。

這個(gè)村極有凝聚力，他們?yōu)楹稳绱司粗佚埻鯛斈兀?/p>

其實(shí)他們已經(jīng)城鎮(zhèn)化了，基本都不在這個(gè)村莊了，但他們都特別信奉石龍王爺。

這個(gè)時(shí)候你也要提前趕去了。

石龍王爺廟會(huì)，一年只有這一天，但我至少得提前一周去。

村里的人基本上都認(rèn)識(shí)你了。

剛開始的時(shí)候不熟，因?yàn)槔先?，后來就跟村里人混熟了，我吃飯跟他們?cè)谝黄?，住也住在一塊，我?guī)退麄兩仙饺趧?dòng)，跟他們聊天。幫他們收谷子、小米。

他們管你叫王先生，還是叫王老師？

叫小王，因?yàn)樗麄儦q數(shù)都很大，年齡大的80多歲了，最小的也都50多歲了。他們用手鐮收谷子，一鉤就能鉤下來。

以前村子里人都在的時(shí)候，七八個(gè)碾盤時(shí)常都忙不過來，現(xiàn)在人少了，只剩兩個(gè)依舊在使用。村民們篤信，用石碾子碾出的糧食比機(jī)器磨出的好吃。攝影/王曉巖

大汖村現(xiàn)在依然還保持著傳統(tǒng)的農(nóng)耕方式，村民們嚴(yán)格地按照二十四節(jié)氣耕種，我國西漢時(shí)期發(fā)明的播種工具——耬車，現(xiàn)在依然在使用。攝影/王曉巖

每年的秋分過后是收割谷子的季節(jié)，隨著村民不斷遷出，耕地逐漸減少，帶來山林的持續(xù)恢復(fù)，野生動(dòng)物對(duì)留守村民們耕種的土地?fù)p害越發(fā)嚴(yán)重。韓水成說：“以前村里人都在的時(shí)候，種的地多，山雞、野豬們?nèi)菀壮燥枴，F(xiàn)在就剩幾戶人了，我每年種下的谷子多一半都會(huì)被它們吃掉。”攝影/王曉巖

收谷子的工具。

當(dāng)?shù)亟凶︾?，像鷹爪一樣的鐮刀，戴在手上，把谷子穗這么一抓，一下就割下來了。

現(xiàn)在還是這十幾個(gè)老頭老太太干這個(gè)活？

對(duì)，每年都這么干。他們耕種的工具還是西漢時(shí)期使用的那個(gè)耬車，完全就是一個(gè)農(nóng)耕社會(huì)的活化石。

相當(dāng)于在博物館看到的文物級(jí)生產(chǎn)工具，在他們今天的生產(chǎn)生活中仍在使用。

因?yàn)榇髿宓母囟荚谏缴?，機(jī)械化的農(nóng)具很難進(jìn)到狹窄的梯田里，而且也沒有那么大的種植面積。

他們有牲口嗎？

原來人多的時(shí)候有，現(xiàn)在十幾個(gè)人就沒有必要養(yǎng)牲口了。

你剛才說到村里人是怎么接受你的？

我?guī)退麄內(nèi)ナ崭罟茸?，我沒有爪鐮，揪不斷我就拿牙咬，抓住一個(gè)咬一個(gè)，他們看到后非常感動(dòng)。和村民相處得時(shí)間長了，互相就跟親人一樣的。

曉巖，你的這個(gè)項(xiàng)目究竟是一個(gè)紀(jì)實(shí)攝影專題，還是一個(gè)社會(huì)學(xué)人類學(xué)調(diào)查呢？我們現(xiàn)在是當(dāng)紀(jì)實(shí)攝影的人物、話題來交談，我想到的是你去的這個(gè)行為本身，比如你幫他們收割谷子你拍不拍？

收割是我自己的行為，我不拍，但我拍攝他們耕種收割。這個(gè)項(xiàng)目我沒有當(dāng)成紀(jì)實(shí)攝影來做，我是把它當(dāng)成一種視覺人類學(xué)，按照人類學(xué)、社會(huì)學(xué)項(xiàng)目來做的，因?yàn)樽畛醯南敕ㄊ且鲆槐緯?，空村化的問題光照片講不清楚，影像畢竟只是一種視覺表達(dá)，很多內(nèi)容需要文字來補(bǔ)充，空村化是在大的社會(huì)變遷中造成的，只靠影像無法還原。

盡管影像有信息量，但數(shù)據(jù)和歷史沿革是替代不了的。我從文學(xué)、史學(xué)愛好者角度，試圖去解讀影像的信息量，你剛才用了一個(gè)詞“視覺人類學(xué)”，它的工具之一就是影像。

對(duì)，要有影像，還有錄音。

這個(gè)項(xiàng)目還有錄音呢？

都有，幾百個(gè)小時(shí)的錄音，還有文字調(diào)查。將社會(huì)學(xué)、民族學(xué)和口述史的調(diào)查方法綜合在一塊來做這個(gè)事情，所以攝影在其中只是一種手段。

攝影只是一種手段。

是的，像這種田野調(diào)查式的攝影，講究真實(shí)性、準(zhǔn)確性，有時(shí)候甚至排斥藝術(shù)化的表達(dá)方式。

這個(gè)很重要，要排斥那種觀念化的、夸張的、渲染的表達(dá)方式。

因?yàn)槟愕挠涗浭且艚o以后的人看，得讓他們看得懂。有些影像實(shí)際上在攝影圈里讀得懂，出了這個(gè)圈子就生澀難懂了。要保證所有人都能讀得懂，就需要最簡單的表達(dá)，當(dāng)然你的構(gòu)圖肯定是好的，畫面得是清晰的。

該有的信息量得有，你提出在你的紀(jì)實(shí)攝影中很重要的是視覺人類學(xué)的方式，要求影像本身的嚴(yán)肅性、準(zhǔn)確性、科學(xué)性，具有社會(huì)學(xué)意義。

對(duì)，所以我要是按照攝影比賽的方法去拍的話，很難達(dá)到表達(dá)的目的，反過來講，我按照這樣的方式去記錄，我的照片也很難拿獎(jiǎng)、很難發(fā)表、很難做展覽，因?yàn)樗安缓每础?，但是?dāng)把幾種方法混合在一塊的時(shí)候，它的意味就會(huì)轉(zhuǎn)變，照片為文字做證據(jù)，文字為照片做解釋，互相佐證。

就像這本書的封面，你說這13個(gè)老頭老太太的肖像，藝術(shù)意義上的美感并不突出，但是將這13張面孔放在一起，就是一部沉甸甸的村落歷史。

這些簡單的面孔照片像證件照，但是在視覺人類學(xué)范疇里，它是一種重要的表現(xiàn)方法。

你給我們講講你這本書的結(jié)構(gòu)是怎么搭建的吧？

做一本書必然有它的結(jié)構(gòu)，13個(gè)人要請(qǐng)他們講述自己的這一生，講講他們村莊的故事，實(shí)際過程中每個(gè)人講述會(huì)有重復(fù)的地方。

一定是。

那么就需要給每個(gè)人找一個(gè)著重點(diǎn)。實(shí)際上我是通過這13個(gè)人的口把大汖村的歷史和它怎么空村化的過程講出來了。

造成空村化的原因很多，我請(qǐng)每個(gè)人講一部分。比如請(qǐng)韓雙牛講農(nóng)耕，他是這個(gè)村里種地種得最好的，二十四節(jié)氣的口訣他倒背如流，什么節(jié)氣在地里干什么活，他一清二楚。

韓雙牛講農(nóng)耕，他就是中國幾千年農(nóng)耕文明的一個(gè)活化石。

13個(gè)人每個(gè)人講一個(gè)方面，整個(gè)村莊的構(gòu)架就建立起來了。

這個(gè)中年婦女呢？我看你拍了一個(gè)中年婦女，她是本村人嗎？

不是，是從南方出嫁到這兒的。

她是這個(gè)村里最年輕的人。

是的，她今年50歲，屬鼠的，廣西人。

每個(gè)人物都要進(jìn)行一番個(gè)人身世的介紹？

他們兩口子放羊。她的故事最簡單，因?yàn)樗龔耐獾丶捱^來，對(duì)這個(gè)村莊的過去了解不多，她只能說一說自己的感受。雖然每個(gè)人都有自己的故事，但是大多數(shù)人都會(huì)圍著石龍王爺展開講述。

這是講究？

向他們提問，至少有一半以上的回答跟石龍王爺有關(guān)。他們的生活、生命以及所有精神上的寄托，都與這個(gè)石龍王爺密不可分，無法分割。通過村民對(duì)石龍王爺?shù)闹v述，我們弄清楚了這個(gè)村莊從清代到民國，從解放到文革，從改革開放到城鎮(zhèn)化空村化的社會(huì)變革，石龍王爺就是一個(gè)線索，它的命運(yùn)就是這個(gè)時(shí)代的命運(yùn)。

你作為學(xué)者，把它做個(gè)歸納，而信息是來自每個(gè)人的講述。

可能這個(gè)人告訴我這塊，那個(gè)人告訴我那塊，每個(gè)人的敘述里都會(huì)圍繞著石龍王爺，我把它捏到一起，發(fā)現(xiàn)1000年來備受村民愛戴和敬重的石龍王爺，就是他們的飯碗。

石龍王爺給他們端著呢。

解放以后，石龍王爺命運(yùn)變得異常曲折，命運(yùn)多舛。第一檔事情發(fā)生在1954年，那時(shí)要破除封建迷信，不讓敬神、不讓祈雨。但遇到了天旱，沒有辦法，鄰村的人就偷偷地借去祈雨，這事不知道怎么讓區(qū)公所的人知道了，當(dāng)時(shí)的區(qū)公所就是公社。

楊浪：相當(dāng)于鄉(xiāng)政府。

對(duì)，剛解放的時(shí)候叫區(qū)公所，區(qū)公所派了幾個(gè)民兵就把石龍王爺?shù)哪X袋給敲下來帶走了。鄰村的人誰也不敢說什么，只好偷偷把這個(gè)石龍王爺?shù)纳碜犹Щ貋砹?。村里人很難受，祖祖輩輩敬了石龍王爺1000多年了，到如今石龍王爺在他們手里腦袋沒了，想盡一切辦法也要把它找回來。后來村民打聽到石龍王爺?shù)哪X袋在區(qū)公所某個(gè)辦公室的抽屜里鎖著呢?？蓞^(qū)公所大小是一級(jí)政府，誰也不敢進(jìn)去撬鎖，抓住非得判刑不可。正好村里面有一個(gè)叫韓秋和的人，他是村里給區(qū)公所送信、送公文的，村里的老人說找他，看他能不能給弄回來。

韓秋和是這個(gè)村里的人？

是村民，他是送信的通信員。這個(gè)秋和是從小跪著求石龍王爺長大的，他就答應(yīng)了。兩年多來，他每次去區(qū)公所都要到那間辦公室看看抽屜是否上鎖。終于有一天讓他逮著了機(jī)會(huì)，人沒在，抽屜也沒鎖，他就溜進(jìn)去把石龍王爺?shù)哪X袋裝進(jìn)挎包里帶回來了。

真的就給拿回來了。

他拿到腦袋后一刻也不敢耽擱，飛速地騎回了村子。那天晚上村里跟過節(jié)一樣，大家給他殺了雞喝了酒，那天韓秋和也很高興，如英雄歸來一般，還喝醉了。在這以后很長的一段時(shí)間，韓秋和也備受人們的尊重，走到哪兒都直著腰板。

區(qū)公所知道這個(gè)頭沒了嗎？

他們不在乎那個(gè)東西，可能被敲掉沒收的佛頭太多了。

石龍王爺?shù)姆痤^又裝回來了？

回來后拿黏土粘上了，但此后再不敢公開抬出去敬神了。

現(xiàn)在這個(gè)頭是被粘好的？

沒有，現(xiàn)在只有腦袋在，身子后來又被偷走了。文革的時(shí)候，公社派人來破四舊，他們問石龍王爺在哪里，說要把它砸成粉末，不能讓它再存在了。村里有個(gè)叫韓雙珠的會(huì)計(jì)，他是村里唯一的黨員，他上公社開會(huì)，知道了這個(gè)消息，會(huì)也不開了就往回跑，跑回來說不好了，公社要派人來砸石龍王爺。然后村里人商量了一個(gè)對(duì)策，第二天公社來人的時(shí)候找了一個(gè)替代的神像砸了，真石龍王爺被村民連夜藏到山上去了。

全靠村干部“通風(fēng)報(bào)信”。

石龍王爺在山上也藏不住，總有村民對(duì)著藏神像的山洞磕頭，一磕頭就暴露了，幾個(gè)村里的骨干就將它再轉(zhuǎn)移地方。

像游擊戰(zhàn)。

其實(shí)村民對(duì)石龍王爺?shù)淖鹁春托叛鍪菈翰蛔〉摹ｍn雙珠就說：“我雖然是黨員，但是在保護(hù)石龍王爺像這件事情上我沒有跟黨一條心?！?/p>

他還在嗎？

去年去世的。他說：“我什么事情都能跟黨一條心，這么多年，我?guī)椭h來治理這個(gè)村莊，唯一在這件事情上我沒有跟黨一條心，但是我也不后悔。”他是轉(zhuǎn)移、保護(hù)石龍王爺像的骨干之一。

這些故事一定有人告訴你才知道主要功臣原來是他。

后來山上藏不住了，骨干們又把石龍王爺藏回村里，但藏到哪兒都會(huì)被村民知道，有時(shí)你會(huì)看到有人突然對(duì)著地窖磕頭，那石龍王爺準(zhǔn)在里面藏著，暴露了又轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)移了又暴露。改革開放以后，宗教信仰放開了，又允許大伙兒給它做廟會(huì)了。

這叫順應(yīng)民意。

上世紀(jì)80年代廟會(huì)就恢復(fù)了，村民抬著石龍王爺祈雨的時(shí)候總感覺分量不一樣，有時(shí)候輕有時(shí)候重，然后就找來長桿稱，稱完后發(fā)現(xiàn)確實(shí)不一樣，一般情況下是62斤、63斤，換個(gè)地方就輕2斤，上一會(huì)兒坡又重幾斤，能達(dá)到68斤，樸素的村民認(rèn)為這就是石龍王爺在顯靈，這事傳出去以后，引起了縣文化局局長的高度重視。

這我也不信。

大汖村六所廟宇之一的石龍王爺廟。攝影/王曉巖

局長帶著縣計(jì)量局的專業(yè)人員到村里去看個(gè)究竟，還有電視臺(tái)的記者跟著去。他把石龍王爺像放那兒一稱，65斤，然后從廟里抬到坡底下，也就50米開外，再一稱，62斤，地平、水平非常正規(guī)，測量得非常嚴(yán)謹(jǐn)。

這個(gè)局長帶隊(duì)去測，還真是這樣。

對(duì)，他親手測的，62斤，有照片為證。石龍王爺轉(zhuǎn)了一個(gè)方向，又重了一斤，換一個(gè)地方又重了一斤。

難以理解，后來解釋通了嗎？

沒解釋通，但局長也服了，他臨走的時(shí)候給廟里捐了5000元香火錢，磕完頭帶著人馬就走了。

經(jīng)此一弄石龍王爺更出名了，所有人都知道了它的神奇。

這是上世紀(jì)90年代的事？

差不多吧，此后石龍王爺廟香火越來越旺，很多外地人都跑來大汖村燒香祈福。

2007年，縣里有一個(gè)一度大師，他在縣城里投資2000多萬元建了一個(gè)大廟。他就跟村里人商量，想把石龍王爺請(qǐng)到他那兒去，說是雙贏。村民說這哪行？

后來一度大師把縣長都搬來了，縣長跟村長說你們得把石龍王爺交出來，村民問為什么？縣長說我要給石龍王爺升官，讓它到縣里面去為全縣人民服務(wù)，不能只為你們一個(gè)小村服務(wù)。村里人說不行，你要拉走，就連我們一塊拉走吧。

村民不干，說什么都不行。

縣長一看，用行政辦法弄不走，就算了。最后一度大師提出給50萬元，想把這個(gè)石像買走，村民說那更不行了，這哪兒是用錢來衡量的，絕不能買賣。這事又傳了出去，石龍王爺更神了，外界知道這尊佛像值50萬元，這下厄運(yùn)就來了。

2011年臘月里的一個(gè)雪夜，那天晚上狗叫得特別厲害，石龍王爺被人偷走了，因?yàn)槭竦哪X袋是粘上去的，慌亂中腦袋掉地上了，盜賊沒發(fā)現(xiàn)，只把身子偷走了。

大伙兒非常內(nèi)疚，說狗叫得那么厲害我們?yōu)槭裁床蝗タ纯?，誰也沒想到有人敢偷石龍王爺。丟了也沒辦法，村長只好找人重新雕了一個(gè)身子，把它擺在廟里，沒想到第二年這贗品也被人偷走了。然后村長又找人來再雕了一個(gè)，擺上去，結(jié)果又丟了。

石龍王爺廟里的石龍王爺神像前前后后被偷盜了三次，圖為被盜竊者遺落的石龍王爺頭像。攝影/王曉巖

一連丟了三個(gè)。現(xiàn)在你影像里這個(gè)頭是……

只有它是原件。

這個(gè)頭是當(dāng)年從區(qū)公所拿回來的那個(gè)頭，還做了彩塑。

對(duì)，后來描上去的，原來不是這個(gè)樣子，描了白，村民們祭祀的時(shí)候著了彩繪。

到現(xiàn)在被偷走的三尊身子都沒有破案？

沒有，完全不知下落。

那做了第四個(gè)嗎？

現(xiàn)在擺的就是第四個(gè)。

安的這個(gè)頭。

不敢安，安上去也會(huì)被偷走。佛頭在某個(gè)村民家的柜子里鎖著呢，鎖了好幾層。

所以你這張影像的獲得難能可貴啊。

當(dāng)時(shí)我和藏石龍王爺腦袋的村民說：“你捧出來我拍一張照片，看看石龍王爺?shù)降组L什么樣?！彼贸鰜頃r(shí)強(qiáng)調(diào)說你不能告訴任何人它在誰家，不能讓人知道，否則又會(huì)有人來偷來搶。所以我也不能告訴你它在誰家藏著，這是他們唯一的念想了。

通過這個(gè)故事，我們就可以看到解放后政府和村民的關(guān)系，群眾和組織的關(guān)系，信仰和現(xiàn)代文明的種種沖突，以及改革開放后各種利益關(guān)系，我們從石龍王爺像的命運(yùn)可以看出社會(huì)波瀾壯闊的變化。

想不到這800年以上的真東西，到現(xiàn)在配的是第四個(gè)贗品身子。

剛才講到他們的石龍王爺廟會(huì)也是非常棒的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，臨近七月十五，村民們提前一周就會(huì)準(zhǔn)備各種火供、食供，提前一天要去羊圈里挑一只最健壯的羊來祭祀龍王爺，實(shí)際上就是“行賄”，他們要給石龍王爺上供，要不石龍王爺不好好下雨，不好好保佑他們。在他們的祭祀活動(dòng)中，具體操弄人叫糾首，能聽得懂神的話，傳達(dá)神的意圖。

相當(dāng)于祭司？

對(duì)。

也是這13個(gè)人中的？

對(duì)，13個(gè)人之一。前幾年我參加好幾次他們的龍王爺廟會(huì)。

這個(gè)糾首如何跟神靈溝通呢？

他把羊牽到廟里后沖著石龍王爺?shù)南瘢命S裱紙擦拭羊，嘴里念念有詞，拿一碗清水從羊的犄角沿著脊梁背一直澆到尾巴，如果這時(shí)候羊開始顫栗……

這個(gè)羊是活的？

牽來的是活羊。

這個(gè)過程不但有拍照片，還拍有視頻吧？

對(duì)。如果羊這時(shí)候不停地顫抖，說明石龍王爺收了這個(gè)羊，好比你們給我送的禮我收了，笑納了，村民們就特別高興，放鞭炮，歡天喜地把這只羊弄出去，宰殺之后煮一煮，供奉在石龍王爺?shù)墓┳狼啊?/p>

如果沒反應(yīng)呢？

那就壞了，如果羊不抖，說明石龍王爺生氣了，肯定是有些人在過去的一年里做了不好的事情，惹得石龍王爺給你們臉色看，不收禮了。遇到這種情況，村民就很恐慌，大伙兒跪在地上，開始禱告。

滿地是水而羊不抖，大家都很驚懼、惶恐。

對(duì)，驚懼，然后大伙兒一塊跪求石龍王爺“您收了吧”。每個(gè)人開始回憶這一年到底做沒做什么壞事？要是想不起來，每個(gè)人就得當(dāng)著大眾講自己這一年犯過的小毛病。

起到了一種民間的道德約束。

道德約束，這種自省非常有用的。大家檢討一陣，糾首上去再澆一碗水，羊再不抖，接著檢討，中午12點(diǎn)是個(gè)界線，到12點(diǎn)還不抖，說明今年就不收了。

一般只要你誠心禱告，有錯(cuò)認(rèn)錯(cuò)，它肯定會(huì)收。

這寫著“有求必應(yīng)”，其實(shí)社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的信息量極大，民間信仰是怎么回事？如果你不介紹這些信息和背景故事，它就是一個(gè)民間祭祀普通場面。

每年的農(nóng)歷七月十五是石龍王爺?shù)膹R會(huì)，外出的村民不管身在何處，都會(huì)在這一天趕回來為石龍王爺舉行祭祀活動(dòng)。同時(shí)，這一天也成了村民們每年唯一團(tuán)聚的時(shí)刻。攝影/王曉巖

在中國古代我們一直講天人合一，神就是人思想的化身，祭祀就是“行賄”。但是有一年，歷史上唯一的一次，羊沒抖，到中午12點(diǎn)都沒抖。

要出事了。

后來糾首就燒香，問神為什么不收禮？稍后他給出一個(gè)解答，說那年中央“八項(xiàng)規(guī)定”，全國各地抓貪官，他說神和人是一樣的，所以神也不敢收禮了。

天人合一。

只有出臺(tái)“八項(xiàng)規(guī)定”那年羊沒抖，不過第二年羊又抖了。

你不但記錄了這個(gè)村的歷史沿革，還包括民間的生態(tài)、民俗和信仰，而且這些信仰跟現(xiàn)實(shí)、跟時(shí)政有直接和密切的關(guān)系。

其實(shí)信仰是人與自然之間的一座橋梁，因?yàn)槿藭r(shí)時(shí)刻刻在和自然打交道，當(dāng)遇到不可逾越的自然災(zāi)害時(shí)，需要神靈去撫慰心靈，并以此檢討自己的過失，鼓起勇氣，重新開始。這樣才可以使我們這個(gè)民族千百年來越過了無數(shù)的災(zāi)難和困苦，一直繁衍到現(xiàn)在。

說到民間信仰對(duì)于維系民族的血脈、精神狀態(tài)，從你做這個(gè)事來看，不同凡響的意義就在于你至少沉浸五年研究一個(gè)標(biāo)本，你給我們留下這么一本超越影像的書，你怎么理解自己做的這件事？

我想我們總應(yīng)該為以后的人留下點(diǎn)什么。幾千年來，我們一直生存在農(nóng)耕社會(huì)中，改革開放以來的40年間，我們有好幾億人轉(zhuǎn)變了生活方式，離開了農(nóng)村。從農(nóng)耕文明迅速進(jìn)入到工業(yè)化，這種變化是天翻地覆的。

迅速城市化。

對(duì)，太過劇烈，我們沒有時(shí)間靜下來反思。剛城市化的時(shí)候，有多少古城毀在“拆”字底下，認(rèn)為舊的東西都是不好的，要把它統(tǒng)統(tǒng)拆掉，我們要建高樓大廈。但幸存下的幾個(gè)古城，比如平遙、麗江、大理現(xiàn)在都成了世界文化遺產(chǎn)。

在一個(gè)特定的時(shí)代，比如破四舊，所有的舊東西都是不好的，把它破壞掉、消滅掉;然后在商業(yè)化浪潮中，那些陳舊的遺跡讓道于高樓大廈，追求更高的商業(yè)價(jià)值，包括土地財(cái)政。但是僅僅過了幾年我們就發(fā)現(xiàn)，拆掉的就沒了，它不可能再獲得原來應(yīng)保留的價(jià)值了。

歷史就是這樣，一旦你把它毀掉，它的遺產(chǎn)價(jià)值就沒有了，不可再造。它不像一座大廈，炸掉之后還可以再起一座，可能比原先的還漂亮。歷史遺跡和文化毀掉就毀掉了，不可逆的。

千百年來，大汖村的村民篤信，在他們村莊上空的某個(gè)地方有位神靈。當(dāng)收獲的時(shí)候，他們會(huì)滿懷喜悅，感激神靈;當(dāng)遇到困難的時(shí)候，他們會(huì)檢討自己的不當(dāng)，祈求神靈的寬恕。所以，當(dāng)他們遇到不可逾越的災(zāi)難時(shí)并不氣餒，只是默默承受，適應(yīng)自然，重新開始。攝影/王曉巖

這就是時(shí)代的局限性。

當(dāng)我們的古城、古鎮(zhèn)都拆得差不多了，現(xiàn)在還有一些村莊在山區(qū)里保留著一些傳統(tǒng)的建筑、傳統(tǒng)的文化，重要的就是我們民族的一些道德精髓，這都是幾千年流傳下來的，溫良恭儉讓，我們最認(rèn)可的做人的標(biāo)準(zhǔn)還在，那么就應(yīng)該盡力去呼吁、去挽留。

通過一個(gè)村落，你直接感受到了民風(fēng)淳樸，以及見證他們的信仰和自我約束的道德觀，憂心商業(yè)化沖擊，不法行為對(duì)傳統(tǒng)的干擾侵害。盡管你面對(duì)的是一個(gè)深山里的古村，但是再一想，它反映的是整個(gè)社會(huì)文明之間的沖突。

是的，交通便利的地方，稍微有一些文化遺產(chǎn)資源的地方，要么是原住民早不在了，要么被開發(fā)了，換成另一個(gè)模樣，把原來的街道、原始格局全毀掉，為了吸引旅游建成新的，其實(shí)這是一種非常幼稚的做法。

其實(shí)換一個(gè)角度，就是你的紀(jì)實(shí)攝影已經(jīng)不是對(duì)它表面形態(tài)的記錄，你已經(jīng)深入到這一個(gè)標(biāo)本內(nèi)部去看它歷史的基因，看承繼這個(gè)基因的這些人，在一個(gè)一個(gè)的逝去，你用心在記錄它。

就紀(jì)實(shí)攝影來講，毫無疑問，它給我的感覺就是紀(jì)實(shí)攝影家們對(duì)社會(huì)生態(tài)越來越關(guān)注，大家充分認(rèn)識(shí)到攝影對(duì)于記錄歷史的作用。

這算是抓住了最后的尾巴，你想就剩11人了，而且每年都有老人去世。當(dāng)然這樣的村莊在國內(nèi)或許還有不少。

你做的這個(gè)項(xiàng)目，特別是這本書出來以后，獲得了社會(huì)上更廣泛的關(guān)注，大汖村的現(xiàn)狀和未來會(huì)怎么樣？

除了過節(jié)年輕人不會(huì)回來了。我也問過他們?yōu)槭裁醋?？他說待在村里面種地入不敷出，養(yǎng)活不了自己，一個(gè)人一年把所有的地種下來的收入也就是4000多元錢，一個(gè)月300多元錢能干什么？現(xiàn)在出去打一天工就能掙150元錢，這完全不成比例。

再一個(gè)就是長期以來我們一直實(shí)行的城鄉(xiāng)二元化管理，把人分成城市戶口和農(nóng)村戶口兩類，所有優(yōu)秀的資源，教育、基礎(chǔ)建設(shè)、公路、醫(yī)療，都向城市傾斜，以前說你是農(nóng)民那是損人的話，是貶義詞。

他們自己也覺得這個(gè)村落的恢復(fù)是不可能的。

對(duì)，他對(duì)自己的身份很在意，我不能當(dāng)農(nóng)民。

再有現(xiàn)在村里也都沒有了學(xué)校，孩子上學(xué)怎么辦？

供銷社肯定沒有了。

供銷社早就沒有了，那還好辦，我可以一周出去買一次東西，學(xué)校沒有，孩子教育就成問題。現(xiàn)在全國的村莊幾乎都沒有學(xué)校，都并到鄉(xiāng)里面去了。所以年輕人不想回去，剩下的老人固守著自己以前的東西，又舍不得離開。

那就自然消亡。

對(duì)，自然消亡了，所以我們要在它消亡之前記錄下來。我記得陳小波老師講過一句話，特別觸動(dòng)我，他說每個(gè)向你走來的人都是一本大書，只要你去深挖。

每一個(gè)向你走來的人都是一本書，很有哲理啊。

我們大多數(shù)的時(shí)間，錯(cuò)過了村莊這本大書。

在我們還沒有來得及仔細(xì)翻閱它、研究它的時(shí)候，它就消失了，這不得不引起我們的思考和警覺，盡管我們不能改變什么，但是我認(rèn)為至少能記錄，告訴以后研究這些方面的人，我們的村落以前是這樣的，在變革期村落是怎樣一步步走向消亡的，要不然你拿什么跟以后的人解釋呢。

即使有了攝影術(shù)，在過去幾十年里面，也只有極少像莊學(xué)本、孫明經(jīng)這樣的人記錄著村莊變遷。然后在你這一代開始有人做這樣的事情，幸虧還抓到了一個(gè)大汖村，再過十年就沒有了。

對(duì)，再過十年可能就沒有了。你剛才問我這個(gè)村莊的現(xiàn)狀，它也被開發(fā)旅游了，但是還好，旅游公司沒有進(jìn)入到村莊里，沒有干涉它的建筑，只是在對(duì)面的山上修了回廊，把大汖、二汖、三汖的三條瀑布改造了一下。

那還比較理性，大汖村未來怎么弄？

有時(shí)候我非常擔(dān)心會(huì)有人把這個(gè)村莊“改造”了，看這兒破了把這兒拆掉，重建一個(gè)新的就壞了，這個(gè)村莊很奇特的，建房不用水泥，全是石頭，就那么一塊一塊壘在巨石之上，沒有地基，生壘起來的。

為了相互照應(yīng)，韓二妮（右）和韓愛果搭伙在一起過日子。攝影/王曉巖

韓生志照顧癱瘓的母親韓二妮（與上圖的韓二妮同名同姓）。我問韓生志你為什么不走，他說：“老媽媽生養(yǎng)了，現(xiàn)在她癱倒了，正是用上我的時(shí)候，所以我也不能走”。攝影/王曉巖

不做筑土，二層樓的都是這樣？

都是這樣的，傳統(tǒng)的建造工藝，非常奇特，平地壘起來。

這個(gè)地方?jīng)]有地震？

不在地震帶上。

但是會(huì)有洪水。

因?yàn)樗ㄔ诹艘粔K突出來的巨石上，洪水從兩邊走，基本不會(huì)影響到它。

今天這些房子破了，沒人住了，會(huì)有城里人買來改建嗎？

城鄉(xiāng)二元化不允許，原來我們也想有一個(gè)好的方法，放開管束，讓愿意去農(nóng)村生活的人去買地、買房子，農(nóng)村以前為什么有那么經(jīng)典的建筑、那么多經(jīng)典的文化留下來，這跟鄉(xiāng)紳文化有關(guān)。

對(duì)，鄉(xiāng)紳是積累文化的一批重要的人。

鄉(xiāng)紳是非常重要的一批人，有錢有文化，過去你看在朝里當(dāng)官，當(dāng)了宰相，落葉歸根，回到家鄉(xiāng)，他會(huì)帶來大量的資源、財(cái)力，還有知識(shí)，最重要的是見識(shí)?，F(xiàn)在很多城里人有錢，想在村里買一個(gè)房，買一塊地自己住，實(shí)際上是好事，他們有可能改變這個(gè)地方，改變種植結(jié)構(gòu)，升級(jí)灌溉系統(tǒng)，或者給村莊找一些機(jī)會(huì)。但是，現(xiàn)在政策不允許這樣，只能租不能買賣。

現(xiàn)在對(duì)大汖村結(jié)案了，還是繼續(xù)觀察下去？

還會(huì)繼續(xù)觀察，大汖村是當(dāng)時(shí)為了表現(xiàn)空村化找出來的典型，并不是說我要把這個(gè)村莊非得做成什么樣，只是做著做著現(xiàn)在放不了，可能會(huì)一直觀察下去。

這是一個(gè)非常善良淳樸的村莊，剛才說的溫良恭儉讓，仁義禮智信，在村里人身上都有非常好的體現(xiàn)，跟村民混熟后，每次我走的時(shí)候，他們都要給我花椒、核桃，我不能要，我知道一斤花椒能賣幾十塊錢呢，我拿走了，他們就沒有東西換錢了。相反我每次去的時(shí)候會(huì)給他們買點(diǎn)米面，給買點(diǎn)藥。

對(duì)，他們的醫(yī)療怎么解決？

生病了就到鎮(zhèn)上、鄉(xiāng)里去看病，或者是兒女們來接到城里去看病。

韓雙珠的老伴去世后，子女們接他到縣城生活，他舍不得保護(hù)了一輩子的石龍王爺，選擇一個(gè)人留在大汖村。攝影/王曉巖

韓良只從盂縣鐵廠退休后和兒子換了戶口，回到大汖村繼續(xù)種地。這幾年他和老伴邢槐魚的身體都不好，無法耕種土地，兩人全靠他的退休金買藥和吃飯。攝影/王曉巖

你覺得還有什么有趣的事情難以忘懷？

和他們相處中有無數(shù)的小故事打動(dòng)我。當(dāng)我融入其中，當(dāng)我寫文字的時(shí)候才反應(yīng)過來，實(shí)際上他們就是中國性格，以前的中國人真的就是這樣的。

沒有達(dá)官顯貴，沒有翰林秀才，就是普普通通的人。

記錄的目標(biāo)也是這樣，比如有一個(gè)叫韓水成的，我就跟他聊天，我說你路上碰到老頭、老太太倒地上你扶嗎？他想都沒想就說這還用問嗎？這哪能不扶？要是讓人看見了，我這一輩子就沒法做人了。我說要是沒人看見呢？他說沒人看見也不能不扶，不扶良心上過不去呀。

然后我告訴他在城市里，一些老頭、老太太倒地上，是沒人敢去扶的，他不相信，他說我說假話，我說真的如此，到現(xiàn)在我還沒有說服他。

他們是淳樸善良的。

比如韓二妮，我去的時(shí)候她已經(jīng)癱瘓了，我問她為什么不走？她說我8歲的時(shí)候以童養(yǎng)媳的身份嫁到這個(gè)村來，和我老頭一塊生活了58年，后來老頭去世了，我們把他埋在對(duì)面山上，每天早上起來，站在門口我就能看見對(duì)面山，就等于看見我老頭了，所以我不能走，我在的時(shí)候他不寂寞，這是她親口給我說的。

然后我就問她兒子韓生志，你為啥不走？你還年輕力壯的，出去生活多好。他說不能走，他說老媽媽生養(yǎng)了我們兄弟幾個(gè)，受了一輩子苦，她現(xiàn)在癱了，我怎么能離開她呢？我得伺候她，給她養(yǎng)老送終。文革的時(shí)候，我們?nèi)兆涌?，一年吃不上一回肉。過年的時(shí)候隊(duì)里就分拳頭大這么一塊羊肉，我媽煮完之后連湯都舍不得喝，連肉帶湯都給我們吃了?，F(xiàn)在我們?nèi)兆雍昧?，我?jīng)常去割點(diǎn)肉回來給她做上，可她一吃就吐。

失去青壯年支撐的大汖村，目前只剩下十幾個(gè)堅(jiān)守的老人，在享受陽光的同時(shí)，他們也在承受孤獨(dú)。攝影/王曉巖

這一輩子沒怎么吃過肉。

苦日子把這些人吃肉的功能給磨沒了，一吃就吐。他就特別傷心，我媽肉也不吃，我怎么孝敬她呢？我是個(gè)大老爺們，我空有一身力氣，我放羊放得好，種地種得好，可是我伺候不好我媽媽，我不會(huì)蒸饅頭，搟面條我也搟不長，讓老媽媽跟著我受罪了，他說我想起這事我就想哭，但又不能讓我媽媽看見，不能她跟著我一塊傷心，所以我想哭的時(shí)候就一個(gè)人躲在灶火角哭。

我突然想到你就像考古一樣，面對(duì)著很多物質(zhì)遺存的同時(shí)，直擊到農(nóng)村人最本真的精神世界、情感世界。

我必須要面對(duì)他的情感世界，他們對(duì)外界的看法。

一個(gè)兒子對(duì)母親的這種情感。

這就是孝道。對(duì)于外界他們有向往、有看法，村里有個(gè)叫韓愛果的老太太，每天坐在門口看飛機(jī)。

看飛機(jī)？

對(duì)，大汖村上空是一條航線，她沒事的時(shí)候就坐那兒看，她說坐飛機(jī)的人肯定有錢，他們吃得肯定好，不知道他們從天上飛過的時(shí)候能不能看見我。她還問我坐過這個(gè)飛機(jī)嗎？我安慰她說上次我坐的時(shí)候就看見你了，她說真的嗎？我說真的，她就特別高興。后來很多次她看見飛機(jī)，就對(duì)飛機(jī)招手，這是她向往外界的行為表達(dá)，在他們的觀念中，能吃飽就好了，而吃得好是人生極大的滿足。

村里可以看電視嗎？

可以看，但他們對(duì)新聞不感興趣。

山西臺(tái)的晉劇呢？

看戲曲和一些綜藝節(jié)目。

他們生活來源呢？零花錢，油鹽醬醋的錢怎么來？

他們都七老八十了，兒女一大堆，由兒女供養(yǎng)他們。有些家兒女想接他們走，但他們不愿意離開生活了一輩子的村莊。再一個(gè)也害怕出去連累兒女，因?yàn)閮号诔鞘欣锎蚱匆埠懿蝗菀?，正是“上有老、下有小”人生最困難的時(shí)段，他們不愿意給兒女增添負(fù)擔(dān)，所以他們常說自己能在村子里終老，人生就圓滿了。

這個(gè)村最興旺的時(shí)候是文革前夕？有劇團(tuán)，有供銷社，還有學(xué)校的時(shí)候。

應(yīng)該是在上世紀(jì)70年代中期，1972年、1973年。

現(xiàn)在大汖村就是在自然萎縮、沒落、消失過程當(dāng)中。

對(duì)，不光是它，全國不少的村落都是這樣。古村落消失得太快，當(dāng)我們還沒有來得及研究它的時(shí)候，它已經(jīng)消失了。

我的初衷就是想讓這個(gè)事情有更多的人知道，呼吁去空村化，建議我們國家多保留一些古村落。

已經(jīng)很棒了，居然能采集到民間信仰傳承這么戲劇性的真實(shí)故事，影像也很完整。以獨(dú)特的視角剖析了這幾千年中國農(nóng)村的歷史、文化、民風(fēng)、信仰還有政治風(fēng)云的切面。

你方便透露做完大汖村后，現(xiàn)在在做什么嗎？

我做了一個(gè)持續(xù)了40年的專題，我從20多歲開始做，記錄了陜北的100個(gè)家庭，每隔十年拍攝一遍他們的家庭合影照，盡量在每個(gè)十年的同一天把這些家庭聚集起來拍一張合影照，就在他們生活的窯洞里或者院子里，然后用文字詳盡的記錄每個(gè)家庭十年間的細(xì)微變化。

100家陜北的，盯了多少年？

30多年快40年了，每隔十年一次，再過幾年我去做的話就是40年了，40年間，100個(gè)家庭、每個(gè)人40年的故事，要講清楚他們40年間的歷程。

大工程??！你是什么專業(yè)出身？

我學(xué)攝影，天津工藝美院攝影系，跟黑明一個(gè)學(xué)校，我比黑明低兩屆。

你們這個(gè)學(xué)院凈出這種“邪門”的人，你用攝影當(dāng)做一個(gè)方法論進(jìn)入社會(huì)學(xué)意義的采集，并朝視覺人類學(xué)的方向開始發(fā)力。

是的，確立方向，上下求索。

今天我們聊得很有趣，足以形成一個(gè)視覺上有看頭的片子，謝謝曉巖。

謝謝您。

以前村民都在的時(shí)候，最喜歡在槐樹下乘涼。村莊隨著老人的離去最終會(huì)消亡，但這棵千年古槐會(huì)一直守候著大汖村。圖為回村趕廟會(huì)看戲的村民。攝影/王曉巖