賈平凹：我這輩子，最下功夫的是作家這個(gè)角色

賈平凹　張英

在賈平凹身上，不同時(shí)期有著各個(gè)不同的社會(huì)角色：全國(guó)政協(xié)委員、陜西省作協(xié)主席、西安市文聯(lián)主席、《美文》雜志主編、西北大學(xué)教授、書(shū)法家、畫(huà)家、神秘文化研究者……在眾多角色中，他說(shuō)自己最下功夫的是作家這個(gè)角色。

在中國(guó)文壇，賈平凹始終代表一種堅(jiān)實(shí)的存在。在多年的寫(xiě)作里，他跟隨時(shí)代變革的腳步，一直將目光投向農(nóng)村和耕作在黃土地上的農(nóng)民。

和上世紀(jì)五十年代出生的家庭一樣，生于1952年的賈平凹，父親是中學(xué)老師，母親務(wù)農(nóng)，共生養(yǎng)了三個(gè)孩子。賈平凹原名賈平娃，是家里的老大。弟弟賈再娃，妹妹賈紅霞。按理說(shuō)，這樣的家庭不應(yīng)該吃不飽飯。

但當(dāng)時(shí)的傳統(tǒng)是大家庭過(guò)日子，吃大鍋飯。賈家是大戶(hù)人家，家里共二十多口人，上有祖母和父母外，還有三個(gè)伯父、伯母，再下面是十多個(gè)孩子。這么多人，一起過(guò)日子，做飯用的是又深又大的桶子鍋，能盛兩桶水。賈平凹父親的工資，也是交給母親統(tǒng)籌公用。

“每天吃飯，按照傳統(tǒng)的規(guī)矩，先給平凹的奶奶盛一碗，然后按照輩分長(zhǎng)次排隊(duì)。經(jīng)常是先盛飯的人吃完了，后面的還沒(méi)盛上飯。但凡好吃好喝的，各自霸占，搶勺奪鏟，吃在碗里盯著鍋里，添兩桶水熬成的稀飯，放了一碗黃豆，黃豆在第一遍盛飯中就被撈得一顆不剩?！?/p>

“貧困年代，大家庭，斗嘴吵架是少不了的，都為吃。山多、水多，地少，人口多，吃的是玉米仔稀飯，要么是紅薯、土豆，填不飽肚子。村里食堂只有稀飯，母親拿回家還要加上三大碗開(kāi)水，全家人再一起喝。我很瘦，有個(gè)稀飯灌得很大的肚子，黑細(xì)的脖子似乎老承負(fù)不起那顆大腦袋，我讀書(shū)中的‘小蘿卜頭，老覺(jué)得那是我自己?！?/p>

日子過(guò)不下去了。大家庭分家，各自單過(guò)。賈平凹回憶：“和當(dāng)時(shí)人民公社的集體生產(chǎn)一樣，日子貧窮又苦，維持這樣多弊病的家庭，只能使人變作狗、狼，崩潰是自然而然的事?！?/p>

“棣花鎮(zhèn)人多地少，日子極度貧困。那個(gè)春天，河堤上的柳樹(shù)和槐樹(shù)剛一生芽，就被捋光了，泉池里是一筐一筐，石頭壓著煮過(guò)的樹(shù)葉，在水里泡著拔澀。我和弟弟幫母親把炒過(guò)的干苕蔓在碾子上壓，碾成面了便迫不及待地往口里塞，晚上稀糞就順著褲腿流。”

賈平凹回憶，當(dāng)時(shí)“全村沒(méi)有一個(gè)胖子，人人脖子細(xì)長(zhǎng)，一開(kāi)會(huì)，大場(chǎng)子上黑乎乎一片，都是清一色的土皂衣褲。在那困難的年月，純白面條用來(lái)待客，沒(méi)有客人的時(shí)候，中午可以吃一頓包谷糝面，母親先給父親撈一碗，然后下些漿水和菜，連菜帶面再給我們兄妹撈一碗，最后她的碗里就只有包谷糝和菜了”。

“窮人的孩子早懂事。每天放學(xué)回家，我唯一的愿望是能多給家里搞些可吃的東西。在外回家，手里沒(méi)有空過(guò)，有一把柴火撿起來(lái)夾在胳膊下，有一棵菜拔下來(lái)裝在口袋。我在草窩里撿過(guò)一顆雞蛋，如獲至寶一樣拿回家高興了半天?！?/p>

不上學(xué)的周末，或者是放暑假寒假，賈平凹還要幫家里砍柴。農(nóng)村做飯燒草柴、包谷稈、樹(shù)根等，冬天土炕取暖也要用柴燒。柴要到對(duì)面山里去砍，分成兩捆，每次80斤或100斤，挑回家要走上好幾里。

饑餓是難熬的，賈平凹反復(fù)提及：“我恨故鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)的貧困，使我的身體始終沒(méi)有長(zhǎng)開(kāi)，紅苕吃壞了我的胃?！焙髞?lái)，弟弟、妹妹長(zhǎng)身體的時(shí)候，家里經(jīng)濟(jì)狀況好一些了，弟弟和妹妹的個(gè)子都比賈平凹高。

“文化大革命”開(kāi)始，賈平凹結(jié)束中學(xué)的學(xué)習(xí)，回到了村子?！拔也皇莻€(gè)好農(nóng)民，因?yàn)閭€(gè)子瘦小，沒(méi)有力氣，干不了農(nóng)活。回家后，賈平凹在農(nóng)村種地。種地全是體力活，犁地、挖地，修渠溝，搬石頭，背沙子，都是苦活?！?/p>

“干一天農(nóng)活，男人掙十分工，婦女可以?huà)昶甙朔止?，我只能拿三分工。一個(gè)大人勞動(dòng)一天，可以?huà)甑絻擅X(qián)，我只能掙到六七分錢(qián)，后來(lái)慢慢才給你漲到四分工、六分工。老農(nóng)們不喜歡我做他們幫手，大聲叱罵。隊(duì)長(zhǎng)分配我到婦女組去干農(nóng)活，讓那些氣量小是非多，庸俗不堪諸多缺點(diǎn)集于一身的婆娘們來(lái)管制我，用唾沫星子淹我?！?/p>

“我很傷心，默默地干著，心與身皆疲累不堪，一進(jìn)門(mén)就倒在炕上，沉沉睡去。離開(kāi)課堂，沒(méi)有書(shū)讀使我大受痛苦。我不停向同學(xué)尋借些沒(méi)頭沒(méi)尾的古書(shū)來(lái)讀，用讀完了的書(shū)去與別人的書(shū)交換?！?/p>

命運(yùn)又給了他無(wú)情的一棒。當(dāng)教師的父親，因?yàn)樵鴧⒓恿艘淮魏谀系膱?bào)告會(huì)，有人把那場(chǎng)報(bào)告講成是特務(wù)訓(xùn)練班，然后查開(kāi)會(huì)的名單，就把他打成“反革命分子”，開(kāi)除公職押送回老家勞動(dòng)改造。

扣在賈平凹全家頭上的那頂大帽子，導(dǎo)致他們?cè)谌迨鼙M了欺負(fù)。現(xiàn)實(shí)生活里的世態(tài)炎涼、人情寡淡，賈平凹在童年就嘗盡了。

每月沒(méi)有了父親的收入，生活極度拮據(jù)，又趕上家鄉(xiāng)連續(xù)三年大旱，日子更難過(guò)了。父親教了半輩子書(shū)，人膽小又自尊，在家里不肯出門(mén)。

賈平凹不想把人生捆綁在黃土地上，又苦又累一輩子，還混不了溫飽。他想?yún)④娀蛘呷S(chǎng)礦工作。

縣里的單位到村里招工，初中文化的賈平凹，連報(bào)名的機(jī)會(huì)都沒(méi)有。

“頭頂罪名，你永遠(yuǎn)不能翻身，誰(shuí)也不可能再用你。你只能在農(nóng)村當(dāng)農(nóng)民，那幾年發(fā)救濟(jì)款、救濟(jì)糧，肯定沒(méi)有我家。親戚朋友都害怕沾上你，也和你疏遠(yuǎn)。”

“我字寫(xiě)得好，在民兵連里當(dāng)文書(shū)，父親一出事，直接把我趕出來(lái)了。學(xué)校一個(gè)女老師懷孕，回家生小孩，臨時(shí)讓我當(dāng)代課老師。女老師回來(lái)上課后，我又代不成課了，只能回家干農(nóng)活?！?/p>

賈平凹靠著堅(jiān)韌和執(zhí)著，給自己找到了人生的出路。

公社修水庫(kù)，青壯勞力都去了水庫(kù)干活。

“從水庫(kù)回來(lái)的人講，工地需要一個(gè)搞宣傳的，我字寫(xiě)得好，別人說(shuō)你可以去。我就主動(dòng)去了。生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)不允許我去?！?/p>

賈平凹不愿意留在村子里，和婦女一塊兒勞動(dòng)，他從家里拿了一些干糧，跑到水庫(kù)主動(dòng)干了三天活。

“我沒(méi)啥力氣，工地的活特別累，挖泥挑沙搬石頭，攪拌混凝土澆大壩，費(fèi)體力，特別苦，要從平地扛石頭，搬到大壩上。每天要扛夠多少立方，才能掙到工分。一天活干下來(lái)，渾身累得像散了架，胳膊和腿酸痛，感覺(jué)都不是自己的了，一躺下就睡著了。”

后來(lái)，他在工地指揮部，給領(lǐng)導(dǎo)毛遂自薦，自己會(huì)寫(xiě)毛筆字，可以為工地刷標(biāo)語(yǔ)。領(lǐng)導(dǎo)同意了，他在山崖的大石頭上，手拎油漆桶，寫(xiě)上“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”“下定決心、不怕?tīng)奚钡燃t色宣傳標(biāo)語(yǔ)。

活干得出色，領(lǐng)導(dǎo)覺(jué)得賈平凹吃苦耐勞，老實(shí)聽(tīng)話(huà)，勤快，字寫(xiě)得不錯(cuò)，就讓他在工地上辦油印宣傳勞動(dòng)簡(jiǎn)報(bào)。終于能吃飽飯了。賈平凹一個(gè)人負(fù)責(zé)采訪(fǎng)寫(xiě)稿、編輯刻寫(xiě)、油印發(fā)行，再通過(guò)廣播喇叭念自己寫(xiě)的新聞稿。

“當(dāng)時(shí)陜西省有一份報(bào)紙《陜西日?qǐng)?bào)》，我就模仿人家口氣來(lái)寫(xiě)，簡(jiǎn)報(bào)版面要特別活躍，不能老刻一樣的字，比如仿宋體，或者是隸體，這些都是當(dāng)時(shí)學(xué)的，而且標(biāo)題要變化，還要為了豐富版面學(xué)畫(huà)畫(huà)。我干得特別認(rèn)真，天都黑了，還趴在門(mén)外刻蠟版，連夜印，好多人說(shuō)，這小孩干活踏實(shí)，對(duì)我印象特別好?！?/p>

照著省里的日?qǐng)?bào)學(xué)習(xí)，他也辦了一版副刊，自己繪畫(huà)、插圖，還學(xué)著寫(xiě)詩(shī)歌。白天他認(rèn)真工作，晚上就在工地宿舍寫(xiě)作，詩(shī)歌、散文，什么都寫(xiě)，慢慢寫(xiě)滿(mǎn)了筆記本。

1972年，大學(xué)準(zhǔn)備招收一批工農(nóng)兵學(xué)員。當(dāng)時(shí)，上大學(xué)不用考試，看政治成分和家庭出身，按比例下放錄取名額，由大隊(duì)書(shū)記上報(bào)人選，公社復(fù)審，縣里最后確定。

賈平凹抓住了這個(gè)機(jī)會(huì)。當(dāng)時(shí)分配給他的是西北工業(yè)大學(xué)的錄取名額，還是“火箭專(zhuān)業(yè)”。賈平凹傻了眼：“我壓力特別大，只讀到初中二年級(jí)，只學(xué)到一元一次方程。錄取到火箭專(zhuān)業(yè)，這咋辦？”

縣招生辦的領(lǐng)導(dǎo)幫了他，把西北大學(xué)中文系的名額調(diào)整了過(guò)來(lái)。賈平凹就這樣走出窮山溝的農(nóng)村，到西安讀了大學(xué)，后來(lái)留在西安，變成了城里人。

大學(xué)四年，賈平凹的床上只有薄被一床，冬天寒冷，夏天沒(méi)有蚊帳。家里拿不出錢(qián)給他，只能靠寫(xiě)作賺來(lái)的稿費(fèi)，讓自己吃飽飯。他創(chuàng)作的營(yíng)養(yǎng)，都是家鄉(xiāng)的父老鄉(xiāng)親。進(jìn)大學(xué)寫(xiě)的一首詩(shī)發(fā)表在校報(bào)上，這是他變成鉛字的第一篇文章。

“現(xiàn)在看它啥也不是，但對(duì)我影響特別大，搞創(chuàng)作的興趣就來(lái)了?！?/p>

1973年，《一雙襪子》在《群眾文藝》公開(kāi)發(fā)表。發(fā)表后，他的寫(xiě)作動(dòng)力被喚醒，接連寫(xiě)了許多文章向全國(guó)投寄。

他有他的改善生活日，一首詩(shī)或一篇文章寫(xiě)出，可以去邊家村食堂買(mǎi)一碗米飯和一碗雞蛋湯吃。

“最不幸的是肚子常饑，一下課就去排長(zhǎng)長(zhǎng)的隊(duì)買(mǎi)飯，叮叮當(dāng)當(dāng)敲自己的碗，然后將一塊玉米面發(fā)糕和一大勺混菜，不品滋味地胡亂吞下。因?yàn)轱埐说恼T惑，他那時(shí)寫(xiě)作極勤，1975年他畢業(yè)了。離開(kāi)校門(mén)時(shí)，他依舊提著那只破綠皮箱，走向了另一個(gè)陌生的地方。”

按照約定，這批工農(nóng)兵大學(xué)生，是要回老家工作的。

“原則上從哪里來(lái)，畢業(yè)還要回哪里去。比如你從學(xué)校來(lái)，你畢業(yè)了就回學(xué)校教書(shū)，你從工廠(chǎng)來(lái)，畢業(yè)了就繼續(xù)去工廠(chǎng)工作;你從報(bào)社來(lái)，就抓緊新聞方面的訓(xùn)練，再回報(bào)社上班。我從農(nóng)村來(lái)，讀了大學(xué)，不可能回家繼續(xù)當(dāng)農(nóng)民。大批同學(xué)回去當(dāng)老師了，學(xué)校決定把我分配回去，我估計(jì)只能到公社中學(xué)當(dāng)老師?！?/p>

實(shí)習(xí)工作經(jīng)歷救了賈平凹?！按髮W(xué)畢業(yè)前，我發(fā)表了多篇作品，有文學(xué)作品也有新聞稿子，我在陜西人民出版社實(shí)習(xí)，編輯部領(lǐng)導(dǎo)對(duì)我印象特別好，直接到學(xué)校把我要走了?！?/p>

賈平凹感嘆：“人生命運(yùn)無(wú)常，關(guān)鍵時(shí)候，就發(fā)生好多很奇怪的事情。如果出版社不要我，我只能回到鄉(xiāng)下學(xué)校，也可能搞創(chuàng)作，但再回城，太費(fèi)勁了，會(huì)一直這樣走下去?！?/p>

賈平凹到了陜西人民出版社當(dāng)編輯，因?yàn)樾≌f(shuō)獲獎(jiǎng)，調(diào)到西安市文聯(lián)當(dāng)專(zhuān)業(yè)作家，從此開(kāi)始文學(xué)之路，一直走到今天。

《廢都》對(duì)我的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)

張英：幾十年里，《廢都》一直和你的名字掛鉤，包括后來(lái)重新出版，也引發(fā)了一場(chǎng)風(fēng)波。

賈平凹：《廢都》重新出版，出版社計(jì)劃和莫言的《豐乳肥臀》一起上市，書(shū)樣都出來(lái)了。

當(dāng)時(shí)謝有順跟我要稿子，我剛好為新版的《廢都》寫(xiě)了個(gè)序，就給他了。文章發(fā)在《南方都市報(bào)》，引起了媒介的注意，到處狂炒，就成了一個(gè)事件。

張英：放到現(xiàn)在的開(kāi)放環(huán)境，小說(shuō)里寫(xiě)“性”不是一個(gè)問(wèn)題了。

賈平凹：對(duì)作家來(lái)說(shuō)，寫(xiě)什么不寫(xiě)什么，是小說(shuō)的故事、題材決定的，是塑造人物的需要。《廢都》寫(xiě)的是一個(gè)老俗的故事，既然是日常生活，吃喝拉撒睡都寫(xiě)到了，白天吃一頓飯、喝一點(diǎn)茶都可以寫(xiě)幾頁(yè)，到晚上一個(gè)字不寫(xiě)也不行，這就牽涉到了性，莊之蝶為了解脫自己，他要尋找女人。

寫(xiě)性的過(guò)程中，只是稍微多寫(xiě)了一點(diǎn)，未寫(xiě)出的部分以框框替代。稿子給出版社，他們又刪了一部分，書(shū)上括號(hào)內(nèi)刪去多少字?jǐn)?shù)，已不記得了。沒(méi)想到，寫(xiě)時(shí)小心翼翼，仍踩了地雷。

1994年和1995年，誰(shuí)提《廢都》都不行，提了就要寫(xiě)檢查。陜西的報(bào)紙，提到我名字的檢討報(bào)社就不知寫(xiě)了多少次，到處都是批判。別人說(shuō)我是“流氓作家”，再努力也扭不過(guò)來(lái)。我不是對(duì)性特別感興趣的人，只是因?yàn)閷?xiě)作的需要。

張英：當(dāng)時(shí)也有人肯定《廢都》。季羨林說(shuō)：“二十年后，《廢都》會(huì)大放光芒。”馬原給予很高評(píng)價(jià)：“這是一本了不起的書(shū)，我們這個(gè)時(shí)代一百年以后還會(huì)被一讀再讀的小說(shuō)大概沒(méi)有幾本，《廢都》是其中之一，它寫(xiě)透了文人這個(gè)階層的無(wú)聊，它是一本詮釋無(wú)聊的百科全書(shū)。”

賈平凹：我想通過(guò)這部作品寫(xiě)出當(dāng)時(shí)那批知識(shí)分子的悲觀(guān)、失望、絕望，失去了理想、信仰以后知識(shí)分子的一種混濁狀態(tài)，表現(xiàn)那個(gè)時(shí)期人的一種苦悶狀態(tài)。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，我的人生有三個(gè)重大影響：一個(gè)是上大學(xué)，改變我的命運(yùn);一個(gè)是搞創(chuàng)作寫(xiě)《廢都》;再就是我和前妻的離婚。

那時(shí)候壓力非常大，我精神負(fù)擔(dān)非常重，大腦經(jīng)常一片空白，整天不知道該干啥好，妻離子散，父親去世，家破人亡，我又大病一場(chǎng)，還患上了乙肝。

現(xiàn)在的情況好多了，沒(méi)有不讓你寫(xiě)作，可以繼續(xù)進(jìn)行創(chuàng)作。

張英：《廢都》在國(guó)內(nèi)不受好評(píng)，偏偏在法國(guó)獲得那么高的榮譽(yù)？

賈平凹：《廢都》在法國(guó)拿了兩個(gè)獎(jiǎng)。一個(gè)是費(fèi)米娜文學(xué)獎(jiǎng)（女評(píng)委獎(jiǎng)），是法國(guó)的三大文學(xué)獎(jiǎng)之一;另一個(gè)是法蘭西文學(xué)藝術(shù)榮譽(yù)獎(jiǎng)（等于是法國(guó)政府給咱一個(gè)稱(chēng)號(hào)）。

第一個(gè)獎(jiǎng)，他們打電話(huà)給我，說(shuō)我的作品入圍了，要我去法國(guó)參加頒獎(jiǎng)儀式，我沒(méi)去。這個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)不像國(guó)內(nèi)一些獎(jiǎng)評(píng)好了才讓你去領(lǐng)。他們現(xiàn)場(chǎng)開(kāi)獎(jiǎng)，事先誰(shuí)也不知道獲獎(jiǎng)?wù)呤钦l(shuí)。

按照中國(guó)人的觀(guān)念，那么遠(yuǎn)要我去，沒(méi)有評(píng)上多沒(méi)面子？我沒(méi)去。有一天我在打麻將，法國(guó)的翻譯家打來(lái)了電話(huà)，穆濤起身接電話(huà)，一會(huì)告訴我說(shuō)，恭喜你，《廢都》獲得了女評(píng)委獎(jiǎng)。法國(guó)大使專(zhuān)門(mén)來(lái)西安，當(dāng)面給我頒這個(gè)獎(jiǎng)。

第二個(gè)獎(jiǎng)，法國(guó)在“非典”前給我寄來(lái)了一封信，周?chē)鷽](méi)有一個(gè)人懂法文，我就把它放在一邊。過(guò)了兩個(gè)月，我母親在醫(yī)院住院，我去探望時(shí)問(wèn)醫(yī)生醫(yī)院有沒(méi)有懂法語(yǔ)的人。醫(yī)生說(shuō)他有個(gè)朋友懂法語(yǔ)。我把信帶到醫(yī)院給了他。這封信一放又是兩個(gè)月，他懂法語(yǔ)的朋友出國(guó)去了。

收到法國(guó)文化部長(zhǎng)和法國(guó)駐華大使的賀信，我才知道獲得了法蘭西文學(xué)藝術(shù)榮譽(yù)獎(jiǎng)。

張英：有評(píng)論認(rèn)為，《廢都》是90年代最好的讀本，它深刻寫(xiě)出了那個(gè)時(shí)代文化人在上不著天下不著地的處境中真實(shí)的精神狀態(tài)。

賈平凹：還有人反對(duì)《廢都》，比當(dāng)年少多了。沒(méi)有法子，某領(lǐng)導(dǎo)一句話(huà)，書(shū)又出不了。

焦點(diǎn)主要在性上，很容易就把你打倒;還有人說(shuō)格調(diào)太灰，現(xiàn)在沒(méi)有人說(shuō)性了，超過(guò)它的作品太多了。

張英：因?yàn)檫@本書(shū)，你成為一個(gè)暢銷(xiāo)書(shū)作家，因?yàn)檫@本書(shū)，很多評(píng)論家認(rèn)為你墮落了，你有什么看法？

賈平凹：它帶給我的災(zāi)難是最多的，也因?yàn)樗?，擴(kuò)大了我的讀者群。我希望成為暢銷(xiāo)書(shū)作家，喜歡我作品的人說(shuō)好得不得了，不喜歡的人罵得一塌糊涂。隨著年齡增長(zhǎng)，我心態(tài)平和多了，說(shuō)好的或者說(shuō)不好的，都不會(huì)影響我的寫(xiě)作。

張英：《廢都》據(jù)說(shuō)有盜版2000萬(wàn)冊(cè)，你當(dāng)時(shí)拿了多少版稅呢？

賈平凹：發(fā)表和出版《廢都》，稿費(fèi)只給了我4萬(wàn)元。以后，我一分錢(qián)也沒(méi)有拿到。

張英：你怎么會(huì)去江浙采風(fēng)考察的呢？

賈平凹：過(guò)了幾年，有關(guān)部門(mén)覺(jué)得我還是可以被挽救的，在中國(guó)作協(xié)建議下，他們希望我寫(xiě)寫(xiě)中國(guó)的改革形勢(shì)，要我去南方看看，我選了華西村。

我掛職副書(shū)記，對(duì)那里有一定了解后，我提出想到各地走走。我沒(méi)有到過(guò)浙江、江蘇，想多了解這里的政治、經(jīng)濟(jì)、文化。我把大部分地方都走了一遍，收獲特別大。

我寫(xiě)了《華西村日記》，出了一本書(shū)。

《高老莊》與《我是農(nóng)民》

張英：為什么會(huì)寫(xiě)《高老莊》？在《高老莊》中，你在藝術(shù)上做了哪些探索？

賈平凹：說(shuō)不準(zhǔn)。在這部作品的后記中我講到過(guò)，對(duì)我影響最大的一本書(shū)是《尤利西斯》，雖然我看不懂他的國(guó)家、民族背景，但我可以復(fù)述那個(gè)故事，它的手法和我習(xí)慣的現(xiàn)實(shí)主義手法不一樣，它把潛意識(shí)和感知到的東西全都寫(xiě)出來(lái)了。陜西有一個(gè)縣，人長(zhǎng)得矮小，我想實(shí)地考察，但沒(méi)有去成。一份資料上說(shuō)，九十年代人的精液比五十年代人要少十倍，人種退化，由此產(chǎn)生了興趣，想寫(xiě)這部作品。

張英：《高老莊》在你的寫(xiě)作中占什么位置？

賈平凹：我沒(méi)有考慮過(guò)。我就安心寫(xiě)作，別人說(shuō)好說(shuō)壞肯定會(huì)受影響，對(duì)我沒(méi)有長(zhǎng)久影響。我就會(huì)寫(xiě)作，在這過(guò)程中能感受到樂(lè)趣。即使別人把我說(shuō)得一塌糊涂，我還要寫(xiě)，一吐為快?！陡呃锨f》是否超越了上一部作品，我沒(méi)覺(jué)得。人應(yīng)該本分一點(diǎn)，不必自卑。我在編輯部收到一篇寫(xiě)莊子的散文，沒(méi)有發(fā)。莊子本身是一個(gè)大字，境界寬廣狀態(tài)自然。我不愿意勾心斗角，任何東西活到本質(zhì)上才能成大器，比如學(xué)這個(gè)學(xué)那個(gè)，要么變成“圖騰”，如龍啊鳳啊，要么變成壁虎、蛐蛐或四不像。在文學(xué)上也是這樣，如果綜合發(fā)展，要么變成龍、鳳，要么變成壁虎，永遠(yuǎn)比不上豬長(zhǎng)得大。如果你是一只豬，就好好長(zhǎng)肉，誰(shuí)也不能缺少你，按本來(lái)面目，好好發(fā)展。

張英：你的小說(shuō)中，經(jīng)?？梢钥吹揭恍┥衿娴默F(xiàn)象。你相信神秘的東西存在和特異功能嗎？

賈平凹：我在鄉(xiāng)下生活很長(zhǎng)時(shí)間，在那兒接受教育。在我老家，神神叨叨的東西很多。在《高老莊》中寫(xiě)得奇怪的事件，在現(xiàn)實(shí)中都有原型，我寫(xiě)它們時(shí)一點(diǎn)也不走樣。陜西這地方怪事多得很，我跟人看過(guò)十多個(gè)“神”，有奇異功能，厲害得很，但確實(shí)各人有各人的一技之長(zhǎng)，怪怪的。

有人說(shuō)我的語(yǔ)言是古漢語(yǔ)，大學(xué)時(shí)沒(méi)有好好學(xué)古漢語(yǔ)，老在奔忙批林批孔，工作后也沒(méi)有時(shí)間學(xué)。我對(duì)陜西的民間語(yǔ)言挖掘研究過(guò)，在寫(xiě)作時(shí)會(huì)借用。如何用民間語(yǔ)言描述當(dāng)代城市生活？我做過(guò)摸索，比如用中國(guó)傳統(tǒng)的水墨畫(huà)畫(huà)法來(lái)描繪現(xiàn)代城市建筑就很難看。你不變就沒(méi)辦法看。城市有別于鄉(xiāng)村，我一直在試驗(yàn)用新的語(yǔ)言描述當(dāng)代城市。

張愛(ài)玲給予我很多啟發(fā)，盡管在創(chuàng)作上她繼承的是《紅樓夢(mèng)》的語(yǔ)言傳統(tǒng)，但她不斷加入現(xiàn)代女性的感覺(jué)，不覺(jué)得陳舊。我很多創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)是從美術(shù)繪畫(huà)中借鑒的。張藝謀在電影中以全新的手法表現(xiàn)日常生活中人的精神氣質(zhì)，與他以前的創(chuàng)作手法大不相同了。

《高老莊》有人一提起就想到豬八戒，但我不想寫(xiě)一個(gè)村莊，我感興趣的是中國(guó)傳統(tǒng)文化怎么消失掉的，人格精神怎么萎縮的，性怎么萎縮的。人到中年后都有高老莊情結(jié)?！案呃锨f”是個(gè)象征，子路為了更換人種，為了新的生活，離開(kāi)了，但等他重返故地，舊的文化、舊的環(huán)境、舊的人群使他又恢復(fù)了舊毛病，如保守、自私、齷齪、窩里斗和不講衛(wèi)生。

張英：《高老莊》里有許多鄉(xiāng)俗描寫(xiě)，你在近一時(shí)期的作品中，常常出現(xiàn)佛、鬼、神較多，是有意追求的么？

賈平凹：是我的創(chuàng)作視角更接近生活的原汁原味。我不主張?zhí)匾庾穼な裁矗膊惶岢桃鉅I(yíng)構(gòu)什么，許多傳說(shuō)故事，從小我就很熟悉?，F(xiàn)在鄉(xiāng)下雖說(shuō)樓房多了，但人與人之間、家庭與家庭之間、鄉(xiāng)與鄉(xiāng)之間，就像《高老莊》里所描寫(xiě)的，人們的思維已成定式，即使接觸了新生的事物，不知不覺(jué)又回到了原來(lái)的生活方式中，就是城里人，也要“入鄉(xiāng)隨俗”。我注意原生態(tài)的自然流動(dòng)和反映生活本真的東西，如果有意寫(xiě)，就成了人為的雕龍畫(huà)鳳？我喜歡壁虎就是壁虎，看上去雖丑，但真實(shí)。文學(xué)應(yīng)該還原生活的本來(lái)面目。

張英：在讀《高老莊》時(shí)，大量土語(yǔ)的運(yùn)用，使人有種入俗之感。

賈平凹：我喜歡將成語(yǔ)、名詞還原成原有的樣子，或者拆開(kāi)來(lái)用，語(yǔ)言就有了張力。許多人說(shuō)我的文字半古半白，《高老莊》也不例外，這取之于家鄉(xiāng)的口語(yǔ)，也就是民間土語(yǔ)，比如，“把娃抱上，”西安鄉(xiāng)下說(shuō)“把娃攜上”，“話(huà)說(shuō)完了，”鄉(xiāng)下講“說(shuō)畢了”，等等，是典型的地域語(yǔ)言。作家面臨的問(wèn)題是用什么語(yǔ)言表達(dá)和如何表達(dá)。王朔的小說(shuō)語(yǔ)言很有特性。語(yǔ)言有了地域性，就有了獨(dú)特個(gè)性。

張英：《高老莊》中的人名，都與動(dòng)物有關(guān)，是不是賦予了某種象征？

賈平凹：是的。每個(gè)人生存在地球上或多或少都帶有某些動(dòng)物特性，仔細(xì)觀(guān)察身邊的人，都或多或少地長(zhǎng)得像某種動(dòng)物，或者說(shuō)《高老莊》里的人是一個(gè)個(gè)寓言吧。

張英：一個(gè)從農(nóng)村逃離的人，在城市生活幾十年了，你為什么還說(shuō)“我是農(nóng)民”，一輩子做不了城里人？

賈平凹：如果大學(xué)不招工農(nóng)兵學(xué)員，我就在農(nóng)村呆一輩子了。我從農(nóng)村讀大學(xué)進(jìn)城，我父親解放前在西安教書(shū)，解放西安的時(shí)候老家人擔(dān)心打仗就把他叫了回去，待在老家教書(shū)，沒(méi)再回西安。

我想我能夠上大學(xué)，留在城市工作，該有多幸福。真正進(jìn)城以后，工作和生活還是有煩惱、痛苦，前者是體力勞動(dòng)上的，后者是精神心靈上的。生長(zhǎng)環(huán)境對(duì)人的影響是終生的，你走到啥地方，都改不了，比如勤儉、節(jié)約等好多最基本的在你血液里根深蒂固殘留。比如愛(ài)同情人，別人找你幫助沒(méi)有幫成會(huì)自責(zé)，這些一輩子都改不了。

張英：《我是農(nóng)民》在《高老莊》之后推出，能談?wù)剟?chuàng)作經(jīng)過(guò)嗎？

賈平凹：《我是農(nóng)民》是寫(xiě)完《高老莊》后的產(chǎn)物。寫(xiě)完《高老莊》后很厭倦，啥都不想寫(xiě)，原認(rèn)為自己的經(jīng)歷容易寫(xiě)，沒(méi)想到?jīng)]有激情，寫(xiě)得很困難。

《我是農(nóng)民》寫(xiě)我20歲以前真實(shí)的生活，是我青春期的自傳。那段青春期艱難的生活，是痛苦、貧窮、單調(diào)的，當(dāng)然也有美好和快樂(lè)，我懷著對(duì)幸福的渴望走進(jìn)城市，快樂(lè)地告別了生我養(yǎng)我的農(nóng)村。當(dāng)時(shí)我想，我能夠留在城市，苦難應(yīng)該離開(kāi)我了。直到現(xiàn)在，我仍沒(méi)有擺脫，這一輩子都離不開(kāi)了。

我給許多人看過(guò)相算過(guò)命，沒(méi)辦法給自己算清楚。寫(xiě)這本書(shū)，我又快樂(lè)又憂(yōu)傷，仿佛重新活了一次，溫習(xí)自己當(dāng)年的幻想。

張英：在這本書(shū)里，你講述了在農(nóng)村的生活經(jīng)歷，以一種絕對(duì)平等的眼光和文筆寫(xiě)道：“我讀過(guò)許多關(guān)于知青的小說(shuō)，城里的孩子離開(kāi)親情，離開(kāi)舒適的地方，到鄉(xiāng)下受了許許多多的苦難，應(yīng)該詛咒，應(yīng)該傾訴，讓我悲傷落淚。但又想：他們不應(yīng)該到鄉(xiāng)下來(lái)，我們就應(yīng)該生在鄉(xiāng)下嗎？一樣的瓷片，有的貼在了灶臺(tái)上，有的貼在了廁所里，將灶臺(tái)上的拿著貼往廁所，灶臺(tái)上的呼天搶地，誰(shuí)又能聽(tīng)到廁所里的啜泣呢？”我看了非常感動(dòng)，這是否包含你對(duì)“知青文學(xué)”作品所持立場(chǎng)、角度的批評(píng)態(tài)度？

賈平凹：我只是覺(jué)得委屈，回到棣花，我成了名副其實(shí)的農(nóng)民，在農(nóng)民里又屬于知識(shí)青年。知青文學(xué)走紅于中國(guó)文壇，我卻沒(méi)有寫(xiě)過(guò)一個(gè)字的知青文學(xué)作品。

知青指那些原本住在城里，過(guò)著還算富裕的日子，突然敲鑼打鼓地來(lái)到鄉(xiāng)下當(dāng)農(nóng)民的孩子。我家原本在鄉(xiāng)下，本來(lái)就是農(nóng)民?；剜l(xiāng)知青不是落難公子，政府和民眾不關(guān)心，文學(xué)也不關(guān)心。

張英：現(xiàn)實(shí)就是這樣，就像現(xiàn)在的農(nóng)民來(lái)到城市，被城市人有意無(wú)意輕視，他們干最累最苦最危險(xiǎn)的活，輕松的城市人不讓他們干，他們找工作有許多限制，他們帶來(lái)了治安問(wèn)題。

我們總說(shuō)，人與人是平等的，但在工作就業(yè)等許多方面，農(nóng)民是矮人一等的，是被忽視的。書(shū)里體現(xiàn)了你的思考，但沒(méi)有答案。

賈平凹：我把自己的想法寫(xiě)出來(lái)，讓大家關(guān)注、思考，我的目的就達(dá)到了。解決這些大問(wèn)題和現(xiàn)象，是政府的事情。

西北的農(nóng)村、農(nóng)民和土地，我非常了解。土地供養(yǎng)了我們，農(nóng)民善良而勤勞。農(nóng)村是最落后的地方，農(nóng)民是最貧困的人群。中國(guó)的改革從農(nóng)村開(kāi)始，土地承包責(zé)任制實(shí)行后，農(nóng)村發(fā)生了翻天覆地的變化。你能感受到蓬勃的生氣，我寫(xiě)了《臘月·正月》《雞窩洼人家》《小月前本》和《浮躁》，那真是用發(fā)自生命的喜悅和心情去寫(xiě)的。

當(dāng)時(shí)的農(nóng)村，農(nóng)民種地的積極性很高，精神特別足，一片勞動(dòng)的景象，所有能種的土地都種上了糧食。

現(xiàn)在正當(dāng)年的勞力、年輕人都走了，去城里打工，村里剩下的是老弱病殘，地荒了，長(zhǎng)滿(mǎn)半人高的雜草，沒(méi)有一點(diǎn)生氣。當(dāng)下吃飯生存的問(wèn)題基本解決了，應(yīng)該說(shuō)比以前要好，但花錢(qián)還是緊張，手里老留不住閑錢(qián)。

有些農(nóng)民在公社化的時(shí)候，家里的勞力多，口糧多，每年的工分分紅可以攢著，那時(shí)孩子上學(xué)便宜，日子比現(xiàn)在過(guò)得好。現(xiàn)在有能耐的人都進(jìn)城打工做小生意去了，沒(méi)有能力沒(méi)有背景的人留在農(nóng)村種地，日子過(guò)得非常緊，醫(yī)療費(fèi)、電費(fèi)、買(mǎi)化肥的錢(qián)等，亂七八糟的開(kāi)支多。留在家里種地的，不如去城里打工的。兩極分化嚴(yán)重，有特別富的，也有特別窮的。這樣的現(xiàn)狀比較難寫(xiě)，寫(xiě)得不好人家又會(huì)說(shuō)你灰暗，調(diào)子不高。

《懷念狼》是尋找人自己本性的故事

張英：《懷念狼》這部小說(shuō)的結(jié)構(gòu)和寫(xiě)法比《高老莊》簡(jiǎn)練得多，而表達(dá)的內(nèi)容和思想仍然厚重。它和《高老莊》有什么不同？

賈平凹：當(dāng)然有變化。從《廢都》以后，我一直想把小說(shuō)寫(xiě)得更加純粹，我希望小說(shuō)里形而上的能夠多些，但在創(chuàng)作中一直沒(méi)有解決好。我希望《懷念狼》能跨過(guò)這個(gè)難關(guān)?！稇涯罾恰肥且徊扛摰淖髌?，卻以具體、更實(shí)的手法和材料來(lái)寫(xiě)的，純粹是一部回顧性的小說(shuō)，使用了大量的現(xiàn)實(shí)材料，很多事情、人物在現(xiàn)實(shí)中都有原型。

張英：在《懷念狼》中，你多次寫(xiě)到人變成狼，狼變成人，是否能夠這樣理解，狼的野性和獸性一直潛藏在每個(gè)人的體內(nèi)，當(dāng)人的理性被野性和獸性支配時(shí)，人就變成了狼。這種相互的轉(zhuǎn)變非常有意味。

賈平凹：你說(shuō)的這層意思在里面。作為生命而存在，人具有對(duì)抗性，如果對(duì)抗性矛盾消失，他要活下去，他必須在他的血液中保持一種對(duì)抗性的能量。人和動(dòng)物都活在世界上，一旦動(dòng)物消失了，人就萎縮了，就不妙了，只有把自己變成為狼。在小說(shuō)里我賦予了很多象征性有哲學(xué)層次的思考，也有對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的憂(yōu)患和對(duì)人類(lèi)無(wú)休止的欲望給自然環(huán)境造成的破壞行為的批判。

張英：小說(shuō)里經(jīng)常有一些神來(lái)之筆，比如你把小汽車(chē)變成了“我”眼中的狼，由于大熊貓生產(chǎn)失敗導(dǎo)致黃專(zhuān)家變瘋了等象征性很強(qiáng)的表象使得這部小說(shuō)隱藏了很深的社會(huì)意義，讓人直接聯(lián)想到某些社會(huì)現(xiàn)象。

賈平凹：在創(chuàng)作中我堅(jiān)持反映時(shí)代的真正面貌。生活在中國(guó)的土地上，面對(duì)現(xiàn)實(shí)大背景，作家無(wú)法回避。我的立場(chǎng)和憂(yōu)患都在作品中了。

張英：《懷念狼》和《高老莊》有著一脈相承的主題，你表現(xiàn)的是對(duì)人種退化、生態(tài)環(huán)境惡化、科技發(fā)展的無(wú)止境的擔(dān)憂(yōu)，說(shuō)到底，你還是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的作家。

賈平凹：確實(shí)有這方面的想法。我寫(xiě)到了對(duì)自然環(huán)境生態(tài)惡化的擔(dān)心。我對(duì)生態(tài)主義者保持著敬意，他們生活在城市，關(guān)注的是離他們很遠(yuǎn)的自然環(huán)境，這是種難得的美德。我在小說(shuō)里批判現(xiàn)實(shí)，但不僅僅是這一點(diǎn)，如何讓作品在更多層面有意義是我最想達(dá)到的。我對(duì)就事論事反映現(xiàn)實(shí)的小說(shuō)沒(méi)有好感，我希望在寫(xiě)作時(shí)跳出來(lái)看這些問(wèn)題。

張英：《懷念狼》中強(qiáng)調(diào)工業(yè)化進(jìn)程帶來(lái)的副作用，工業(yè)化是錯(cuò)誤的嗎？

賈平凹：文學(xué)作品會(huì)在某些方面偏執(zhí)看待一些問(wèn)題，比如有那么多的危害，我們不搞科技、工業(yè)化了，全世界的人都不會(huì)答應(yīng)，不同意你的觀(guān)點(diǎn)?？萍歼@樣發(fā)展下去，未來(lái)會(huì)怎么樣，沒(méi)有人想這個(gè)問(wèn)題，作家會(huì)很矛盾，他在人類(lèi)的發(fā)展過(guò)程中起到一種提示的作用，提醒大家注意這些副作用帶來(lái)的危害。

張英：你相信進(jìn)化論嗎？科技發(fā)展和工業(yè)化會(huì)不會(huì)使我們的生活越來(lái)越好呢？

賈平凹：任何發(fā)展都會(huì)帶來(lái)副作用，發(fā)展一段時(shí)間后，它會(huì)不以人的意志力為轉(zhuǎn)移，甚至?xí)车蓝Y，走向事物的反面。人從動(dòng)物進(jìn)化而來(lái)，在發(fā)展過(guò)程中不斷戰(zhàn)勝動(dòng)物，對(duì)手越來(lái)越少，差不多要滅絕了。把全球幾十億人口同動(dòng)物的數(shù)量比一比，我們會(huì)得出這樣的結(jié)論。

圣經(jīng)說(shuō)，上帝創(chuàng)造萬(wàn)物，萬(wàn)物是上帝的子民，現(xiàn)在只剩下一個(gè)孤兒了，然后上帝說(shuō)，我不管你了。

張英：人會(huì)進(jìn)化得越來(lái)越好嗎？

賈平凹：人會(huì)變得越來(lái)越丑惡，變得越來(lái)越不像人。現(xiàn)代科技對(duì)環(huán)境的破壞、化學(xué)和生化的污染、高科技武器的危險(xiǎn)、人種基因的改變、克隆技術(shù)的發(fā)展等讓我很害怕。

張英：你在創(chuàng)作思想上發(fā)生了非常大的變化，你的小說(shuō)越來(lái)越簡(jiǎn)單，早年對(duì)技巧、結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言的迷戀，現(xiàn)在已經(jīng)看不到了，作家的虛榮心越來(lái)越少了，但小說(shuō)中的豐富性、多意性和象征性使評(píng)論家越來(lái)越難評(píng)說(shuō)了。

賈平凹：很多評(píng)論家在我寫(xiě)《廢都》以后，總喜歡問(wèn)哪個(gè)情節(jié)比喻什么，哪個(gè)人代表什么，說(shuō)很難像以前那樣評(píng)論我的小說(shuō)了?！稇涯罾恰返墓适潞軉渭兒?jiǎn)單，它講人與狼之間發(fā)生的故事。這個(gè)題材決定了它是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的故事。

張英：你追求簡(jiǎn)單的表達(dá)方式，小說(shuō)越寫(xiě)越老實(shí)，這是不是和年齡有關(guān)系？

賈平凹：我不講求外在的華美，那些不重要。我自己感悟到的東西我怎么自在怎么寫(xiě)，就是這樣。

張英：《懷念狼》不長(zhǎng)，寫(xiě)得很痛苦，困難是指資料收集的過(guò)程還是寫(xiě)作上？

賈平凹：資料收集的工作做得不多，在寫(xiě)熊貓時(shí)朋友提供了一些資料。狼的故事我小時(shí)候聽(tīng)過(guò)好多，如狼把誰(shuí)家的小孩叼走了，誰(shuí)家的雞又被狼吃了。我母親現(xiàn)在和我在一起住，她和我講過(guò)好多她經(jīng)歷的事。她的一生和狼聯(lián)系在一起，我小說(shuō)寫(xiě)完了，她還給我講了幾個(gè)狼的故事，我說(shuō)你怎么不早講，小說(shuō)都寫(xiě)完了。

張英：《懷念狼》比《高老莊》好看，在故事的講法上非常老實(shí)，《高老莊》為了追求原生態(tài)，臟的不干凈的畫(huà)面很多，《懷念狼》特別干凈，恢復(fù)了以前作品中的詩(shī)情畫(huà)意。

賈平凹：題材決定使用什么樣的材料和寫(xiě)法?！稇涯罾恰分芯吧鑼?xiě)用的是象征手法，不是寫(xiě)實(shí)手法，為了襯托主題，故意夸張了很多地方，有意追求一種極致，達(dá)到我理想中的藝術(shù)效果。這是部象征層面比較多的小說(shuō)，場(chǎng)景、人物、環(huán)境、細(xì)節(jié)都必須符合要求。

張英：很多年以前，你們這批作家被稱(chēng)為“尋根派”，作品被稱(chēng)作“尋根文學(xué)”。你真正的尋根從最近幾年的創(chuàng)作開(kāi)始。你在尋找我們這個(gè)民族的根，思考著生存意識(shí)、生命意識(shí)等問(wèn)題，歸根結(jié)底是人對(duì)自身精神的尋找?！稇涯罾恰放c其說(shuō)講的是狼的故事，不如說(shuō)是尋找人自己本性的故事。

賈平凹：你這個(gè)觀(guān)點(diǎn)比較準(zhǔn)，莫言寫(xiě)得更加雄性。

《秦腔》是我獻(xiàn)給家鄉(xiāng)的一塊碑

張英：《秦腔》發(fā)表、出版以后，文學(xué)界的反響非常好。你有這樣的預(yù)期嗎？

賈平凹：沒(méi)有，這不是我能管的。作品寫(xiě)出來(lái)，有人說(shuō)它好也好，有人說(shuō)它壞也好，和《廢都》一樣，怎么評(píng)價(jià)由別人說(shuō)了，我反正是完成一件事了。

張英：為什么以《秦腔》命名呢？

賈平凹：秦腔在這本書(shū)里有象征意義，寫(xiě)“秦人之腔”（即“陜西聲音”）。秦腔在小說(shuō)里的寓意超越了戲曲本身，清風(fēng)街的人那么熱愛(ài)它，它仍宿命般走向了衰敗，這是一部分人的生存環(huán)境和他們生活、靈魂深處的變化。在這樣一個(gè)時(shí)代，我們除了物質(zhì)的需要、精神的需要外，靈魂里還需要什么？

張英：你愛(ài)聽(tīng)秦腔嗎？

賈平凹：愛(ài)聽(tīng)。外地人聽(tīng)秦腔，好像是吼聲。秦腔很慷慨激昂，也很婉約，它表現(xiàn)一種悲壯、蒼涼。

我在西安有很多唱秦腔的朋友，南方的戲曲比如黃梅戲花鼓戲，它不解饞，不來(lái)勁。南方這些戲像擺設(shè)像生活的點(diǎn)綴，是為了讓人更舒服，秦腔是為了抒發(fā)內(nèi)心的情感。

郁悶了或者高興了，就哼唱兩句秦腔。在農(nóng)村比我年齡大的都會(huì)唱秦腔，有的人沒(méi)念過(guò)書(shū)，講起過(guò)去那些歷史他都知道，他不是從書(shū)上學(xué)來(lái)的，他是從秦腔戲里面聽(tīng)來(lái)的?，F(xiàn)在農(nóng)民喜歡看電視，當(dāng)時(shí)他們喜歡看戲，一有劇團(tuán)來(lái)，他們都愛(ài)看，人山人海。

小孩看戲，不僅僅是看戲，是集會(huì)的機(jī)會(huì)，整天在戲臺(tái)邊上玩。想辦法上到臺(tái)上，被趕下來(lái)，又爬到樹(shù)上，爬到麥草堆上。哪個(gè)村子放戲，下午開(kāi)始占地方，叫親戚朋友都來(lái)看戲，看演員，早早看到那個(gè)演員，覺(jué)得無(wú)比幸福。

張英：為什么說(shuō)《秦腔》是獻(xiàn)給家鄉(xiāng)的一塊碑呢？

賈平凹：從寫(xiě)作角度講，我寫(xiě)的小說(shuō)，都與農(nóng)村生活有關(guān)，和當(dāng)下現(xiàn)實(shí)有關(guān)，無(wú)法割斷;從大的角度講，商洛是我的故鄉(xiāng);從小的地方說(shuō)，棣花鎮(zhèn)是我的出生地，在小說(shuō)里我經(jīng)常寫(xiě)到商洛這塊土地上人們的生活、命運(yùn)，很少寫(xiě)到老家棣花鎮(zhèn)。在棣花鎮(zhèn)的生活，給我的人生記憶特別深刻。

我住在城市，但和故鄉(xiāng)和農(nóng)村沒(méi)有斷離關(guān)系。下鄉(xiāng)采風(fēng)、體驗(yàn)生活，我都會(huì)跑回老家。農(nóng)村問(wèn)題大家非常關(guān)心，我是農(nóng)民出身，對(duì)棣花鎮(zhèn)的變化也很熟悉，在矛盾和痛苦的心態(tài)中，面對(duì)鄉(xiāng)親在現(xiàn)實(shí)中的轉(zhuǎn)變，常常不知該贊美、該慶幸、該詛咒還是該惋惜。

《秦腔》代表作家對(duì)社會(huì)問(wèn)題和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，對(duì)時(shí)下中國(guó)的現(xiàn)狀發(fā)表自己的看法，把自己的感受和體會(huì)表達(dá)出來(lái)，給時(shí)代留下些印記，給故鄉(xiāng)棣花鎮(zhèn)、給棣花鎮(zhèn)的父老鄉(xiāng)親樹(shù)一塊碑。能不能樹(shù)好，認(rèn)不認(rèn)可還要看讀者。

張英：當(dāng)時(shí)有傳說(shuō)你不再寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)了。

賈平凹：《秦腔》寫(xiě)了一年零九個(gè)月，第一稿寫(xiě)完，不滿(mǎn)意，推翻重寫(xiě)，這樣重復(fù)兩次，在第三稿的基礎(chǔ)上進(jìn)行修改，形成第四稿。我不會(huì)電腦，是傳統(tǒng)的手寫(xiě)，整部書(shū)50萬(wàn)字，改抄了三遍，等于寫(xiě)了150萬(wàn)字。出版社來(lái)取稿時(shí)，我說(shuō)，以后可能很少再寫(xiě)長(zhǎng)篇了。

張英：談《秦腔》，你對(duì)農(nóng)村、農(nóng)民和土地的感情特別深。

賈平凹：我的故鄉(xiāng)沒(méi)有礦藏，沒(méi)有工業(yè)，有限的土地在極度地發(fā)揮了它的潛力后，糧食產(chǎn)量不再提高。農(nóng)民無(wú)法再守住土地，他們一步一步從土地上出走。

我熟悉的老街人家在這些年十有八九遷居到國(guó)道邊，村鎮(zhèn)里沒(méi)有了精壯勞力……這條老街很快就要消失了嗎？土地要消失了嗎？農(nóng)村會(huì)消失嗎？我認(rèn)識(shí)的熟人要消失了嗎？如果消失不了，該怎么辦呢？

農(nóng)民從土地上出走，對(duì)年輕一代是種解脫，但卻是無(wú)奈。許多事情從理論上講明白輕松，現(xiàn)實(shí)沉重而蒼涼，年好過(guò)月好過(guò)日子難過(guò)。每次大的社會(huì)轉(zhuǎn)型，都關(guān)乎人類(lèi)命運(yùn)，這使作家有可寫(xiě)的，但好多時(shí)候我們難以把握，更多的是迷惘、矛盾。

張英：這部長(zhǎng)篇小說(shuō)在語(yǔ)言上與《土門(mén)》《高老莊》《懷念狼》很相近，在精神上卻有很大不同，讀者進(jìn)入有困難。

賈平凹：萬(wàn)變不離其宗，從敘述角度、文字上絕對(duì)不同于以前的作品。《秦腔》寫(xiě)的是一堆雞零狗碎的潑煩日子，是還原了農(nóng)村真實(shí)生活的原生態(tài)作品，取消了長(zhǎng)篇小說(shuō)慣常所需的一些敘事元素，這種寫(xiě)法，作家是要冒一定風(fēng)險(xiǎn)的。我不敢說(shuō)這是一種新的文本，這種行文法我一直在試驗(yàn)，《高老莊》就是這樣，《秦腔》做得更極致。這樣寫(xiě)難度加大了，必須對(duì)所寫(xiě)的生活熟悉，細(xì)節(jié)要真實(shí)生動(dòng)，節(jié)奏要能控制，還要好讀。弄不好，是一堆沒(méi)骨頭的肉;弄好了，它能更逼真地還原生活，使作品褪去浮華和造作。

張英：《秦腔》放棄了故事，用大量的細(xì)節(jié)、對(duì)話(huà)和場(chǎng)面來(lái)推進(jìn)情節(jié)發(fā)展，很多人抱怨讀這部小說(shuō)沒(méi)有快感，你是在拒絕讀者嗎？讓更多的人懂你，明白你的作品，理解你的思考，不是更好嗎？

賈平凹：我在行文過(guò)程中最得意的還是《秦腔》。我在寫(xiě)作上一般不受別人影響。作家沒(méi)有讀者是可怕的，有這樣的小說(shuō)也有那樣的小說(shuō)，讀者眾口難調(diào)，要適應(yīng)讀者，也得改造讀者。我的讀者一直不少。寫(xiě)作中如何把自己的追求和讀者的要求更好地結(jié)合，這需要我再努力、再試驗(yàn)。

作為一個(gè)作家，他希望很多人去讀作品，越多越好，但你不可能指望任何人都是知音。

張英：“秦腔”在小說(shuō)里意味著現(xiàn)實(shí)大地，也代表著作為一門(mén)藝術(shù)在今天的境遇，它的音調(diào)時(shí)隱時(shí)現(xiàn)，最后，“秦腔”如農(nóng)民離開(kāi)土地一樣成為絕響，令人傷懷。

賈平凹：在寫(xiě)的時(shí)候，就想使這部小說(shuō)多義性一些，秦腔的命運(yùn)跟土地的命運(yùn)、農(nóng)民的命運(yùn)是相同的。

中國(guó)戲曲，包括京劇也不是那么熱了。秦腔在上世紀(jì)三四十年代、五六十年代，或者在清末，很火，演員受觀(guān)眾追捧比現(xiàn)在的歌手影星還厲害，現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)演員像歌星影星一樣有多少擁護(hù)者了?，F(xiàn)在不是戲曲的時(shí)代，無(wú)可奈何地看著它衰敗了?！肚厍弧分忻鑼?xiě)的清風(fēng)街，在農(nóng)業(yè)社會(huì)初期就像世外桃源一樣，最終它還是要解體，跟秦腔一樣沒(méi)落了，只留下無(wú)奈感傷的記憶。

張英：你的小說(shuō)徹底告別了性愛(ài)，專(zhuān)注精神。在《病相報(bào)告》里，胡方和江嵐是徹底的精神戀愛(ài)，當(dāng)他們終于有了機(jī)會(huì)，肉體上卻無(wú)能為力;《秦腔》里引生一開(kāi)始就成為了一個(gè)閹割者，他對(duì)白雪的愛(ài)寄托在精神之上。這樣寫(xiě)是為了避免受到像《廢都》那樣因性描寫(xiě)導(dǎo)致的批判，還是對(duì)已往寫(xiě)作的反抗？

賈平凹：這不是有意的。引生喜歡文藝，他和一般的農(nóng)民不一樣，有好多幻想，這寄托了作家對(duì)愛(ài)情的一些想法、認(rèn)識(shí)、理解。我把對(duì)愛(ài)情的感覺(jué)全都用到他身上去了，比如暗戀單相思。在今天一個(gè)男人要解決性問(wèn)題太容易了，性泛濫成災(zāi)了，精神上的愛(ài)戀反倒少了。這個(gè)時(shí)候，如果還有一個(gè)人一輩子活在暗戀中，處在精神上的愛(ài)戀中，這更有意思。我寫(xiě)引生心里很得意，這個(gè)人與眾不同，他的想法有意思，寫(xiě)時(shí)有種快感。

張英：在《高老莊》以后，包括《秦腔》，你的小說(shuō)越來(lái)越復(fù)雜，越來(lái)越難懂，和以前的作品形成了鮮明對(duì)比。你為什么會(huì)堅(jiān)持這樣的寫(xiě)法？你擔(dān)心這個(gè)時(shí)代讀者的不認(rèn)真，為什么不把小說(shuō)寫(xiě)得直接明了，讓人一看就懂呢？

賈平凹：我寫(xiě)得很通曉，文字上，形式上，也挺傳統(tǒng)。覺(jué)得越來(lái)越復(fù)雜，可能是我寫(xiě)得多義性一些，維度大一些。加上現(xiàn)在許多讀者對(duì)農(nóng)村生活陌生，地方話(huà)語(yǔ)又多了一點(diǎn)。

我在追求作品的境界上吸收、借鑒西方現(xiàn)代文學(xué)，在形式上要寫(xiě)得有民族的作派，形而下的盡量寫(xiě)實(shí)，形而上的能虛盡量虛，讓精神升騰起來(lái)。把形而下寫(xiě)得堅(jiān)實(shí)了，才可能使形而上升起來(lái)。為了這個(gè)追求我采取了少故事少情節(jié)的寫(xiě)法。

有人說(shuō)讀不懂，他是沒(méi)靜下心來(lái)讀，現(xiàn)在的讀者希望很快翻完一本書(shū)，這個(gè)讀法不對(duì)。作家不能滿(mǎn)足這種社會(huì)閱讀心理和需要。只在乎情節(jié)和故事，好讀的，翻得快的，看完又覺(jué)得沒(méi)意思，罵作者寫(xiě)得不好，沒(méi)有深度。

張英：故鄉(xiāng)和土地是你小說(shuō)的主題。文學(xué)作品習(xí)慣把農(nóng)村視為“詩(shī)意的故鄉(xiāng)”、最后的“桃源”，你會(huì)往這方面寫(xiě)嗎？

賈平凹：我那些農(nóng)村題材的小說(shuō)，都不是在做“桃源夢(mèng)”?，F(xiàn)在哪還有“桃源”？中國(guó)是一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，隨著時(shí)代的前進(jìn)，農(nóng)村肯定會(huì)城市化，大部分國(guó)家走的都是這樣的路，農(nóng)民特別少，城市人多。

城市化導(dǎo)致大家變成一個(gè)樣。我這些年走了不少地方，不管是陜西還是浙江、江蘇，都變成了一個(gè)樣，生活一個(gè)樣，住的房子一個(gè)樣，好多特點(diǎn)消失了。從精神生活看也一樣，農(nóng)民的娛樂(lè)就是看電視，年輕人喜歡的都一樣，隨著城市化進(jìn)程，慢慢地各地的傳統(tǒng)文化就沒(méi)有了。

我關(guān)注農(nóng)民，記錄他們的生活變化，寫(xiě)他們的生存狀況，這是我生命的必需，也是我能做到的事。我可能在很長(zhǎng)一段時(shí)間里不再寫(xiě)這方面的小說(shuō)了，《秦腔》耗去了我對(duì)農(nóng)村的生活積累和感情積累，即使再寫(xiě)也寫(xiě)不好了。

張英：評(píng)論界認(rèn)為《秦腔》在寫(xiě)作上又達(dá)到了一個(gè)藝術(shù)高峰。和你當(dāng)初一起寫(xiě)作的作家，能夠堅(jiān)持到現(xiàn)在的非常少了。你是怎么保持著創(chuàng)新和領(lǐng)先的？

賈平凹：要做到這一點(diǎn)挺難的。文壇淘汰率可怕得很，只有不停地變化，才能站得住腳。我不停地學(xué)習(xí)，不斷地突破。

我很羨慕現(xiàn)在的年輕作家，教育水平高，知識(shí)結(jié)構(gòu)好，功底扎實(shí)，一出手就特別高。我是個(gè)笨人，有一本刊物《群眾文藝》，主要發(fā)表革命故事，我從寫(xiě)革命故事開(kāi)始，因?yàn)槠瘘c(diǎn)低，我一直在努力，靠勤奮和執(zhí)著，一邊學(xué)習(xí)一邊寫(xiě)作。對(duì)每一部作品都得認(rèn)真，不要重復(fù)，一部作品和另一部作品之間得拉開(kāi)距離。

為寫(xiě)民工這部小說(shuō)，我考慮了很長(zhǎng)一段時(shí)間，后來(lái)又放下了，怎么個(gè)寫(xiě)法最合適，用什么樣的結(jié)構(gòu)、切入角度，用哪一種人稱(chēng)，改變了好幾次，后面還遇到很多困難，頭疼得很?？傁胍円蛔儯僭囈辉?，折騰折騰。年輕時(shí)，靈感一來(lái)一沖動(dòng)就想寫(xiě)，現(xiàn)在沒(méi)多大意思、沒(méi)多少新鮮的，就不想寫(xiě)了。

《秦腔》寫(xiě)農(nóng)民離開(kāi)土地

《高興》寫(xiě)民工進(jìn)城

張英：《秦腔》寫(xiě)“廢鄉(xiāng)”的過(guò)程，農(nóng)民離開(kāi)土地;《高興》寫(xiě)民工，農(nóng)民在城市里的漂泊生活?！陡吲d》和《秦腔》有延續(xù)關(guān)系么。

賈平凹：《高興》可以說(shuō)是《秦腔》的另一部。

《廢都》《白夜》寫(xiě)從農(nóng)村到城市打工漂泊的人;《土門(mén)》寫(xiě)在城市和農(nóng)村交界的地方;《秦腔》寫(xiě)人慢慢離開(kāi)農(nóng)村的過(guò)程;《高興》寫(xiě)農(nóng)民離開(kāi)土地進(jìn)城打工的經(jīng)歷遭遇。

寫(xiě)《高興》的想法，比《秦腔》早一些，寫(xiě)《秦腔》時(shí)就有了準(zhǔn)備，積累民工的創(chuàng)作素材。這個(gè)過(guò)程持續(xù)了很長(zhǎng)一段時(shí)間，那時(shí)沒(méi)想好應(yīng)該怎么寫(xiě)，后解決了怎么寫(xiě)的問(wèn)題。我想表現(xiàn)農(nóng)民工今天的生存狀態(tài)和矛盾困惑。

張英：你怎么了解他們的生活呢？

賈平凹：故鄉(xiāng)的農(nóng)民進(jìn)城很多，當(dāng)年那些鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家有的破產(chǎn)了，有的在西安生活，再不回去了。更多的農(nóng)民來(lái)打工，拾破爛，送煤，干城里最累最臟的活，城里人看不起他們，他們干一年，春節(jié)回去，春節(jié)過(guò)了再來(lái)?；厝ピ俨粊?lái)的是干活中殘廢了，生病了的。

這些人中有我的親戚、族人、中小學(xué)同學(xué)，我去了許多拾破爛人的租住處，在那里吃飯、聊天，也為他們辦過(guò)一些事。他們混得不好，百分之九十九混得不好，將來(lái)還得回農(nóng)村。

有個(gè)和我一起長(zhǎng)大的小學(xué)同學(xué)，在西安討生活，運(yùn)煤賣(mài)煤啥都干，日子過(guò)得一般，他比較樂(lè)觀(guān)，很會(huì)說(shuō)話(huà)，挺有意思。我從他身上受到好多啟發(fā)。有這樣幾個(gè)比較熟悉的人，了解了他們?cè)诔抢锏纳睿涗浟怂麄冊(cè)诔抢锏暮芏嘟?jīng)歷、遭遇，我心里才有底。

張英：你曾說(shuō)，“無(wú)法想象農(nóng)民離開(kāi)土地進(jìn)入城市，未來(lái)會(huì)意味著什么？”你決定寫(xiě)民工，是不是想清楚這個(gè)問(wèn)題了？

賈平凹：以后怎么辦？我寄希望他們能在城里狀況改善，也寄希望“新農(nóng)村建設(shè)”發(fā)展得更好。以前，人多地少，在農(nóng)村毫無(wú)出路，種地那么苦，但你只能當(dāng)農(nóng)民，一輩子把你鎖在那兒，你不能離開(kāi)土地。出門(mén)吃飯需要糧票，沒(méi)有介紹信旅館都不讓住，也找不到工作，當(dāng)乞丐都有人把你送回來(lái)?，F(xiàn)在可以離開(kāi)土地了，可以進(jìn)城打工了，即使是拾破爛拉三輪車(chē)洗碗都比種地強(qiáng)。城市不歡迎農(nóng)民，沒(méi)有戶(hù)口沒(méi)有房，孩子上不了學(xué)，結(jié)婚、考大學(xué)還得回農(nóng)村……

我想讓大家在讀完作品以后能對(duì)他們的遭遇有所關(guān)注、思考。我感到人在大時(shí)代變革中的無(wú)能為力。我沒(méi)有能力幫助他們，也想不出解決辦法，我只能把我看到的、想到的、迷茫的寫(xiě)出來(lái)。

張英：民工進(jìn)城已多年，他們?cè)诔鞘兄\生，住最差的房子，子女出生在城市，在民工學(xué)校接受教育，戶(hù)口在農(nóng)村，又不可能回農(nóng)村，也不會(huì)種地，只能跟父母一樣從事最臟最累最苦的工作。你對(duì)這一群體的未來(lái)樂(lè)觀(guān)嗎？

賈平凹：不樂(lè)觀(guān)，人離開(kāi)土地以后怎么辦？一家人在城市討生活，沒(méi)有城市戶(hù)口，孩子不能正常上學(xué)，只能干些體力活，做點(diǎn)小生意，雖然家里有房子，有土地，但多年不回去了。

個(gè)人太渺小了，只能隨波逐流。上海、江蘇、浙江的農(nóng)民日子好過(guò)些，西北地區(qū)農(nóng)民的日子比較困難，靠種地發(fā)不了財(cái)，進(jìn)城打工，干最累最苦的力氣活，不可能致富。

農(nóng)民進(jìn)城打工，一部分是生活所迫，想多掙些錢(qián)，給孩子交學(xué)費(fèi)、回家蓋個(gè)房、娶個(gè)媳婦;一部分是不安分，沒(méi)考上大學(xué)進(jìn)城闖蕩，流浪也不愿意回去。有能耐的留在城里安家買(mǎi)房落戶(hù)，沒(méi)能耐的掙些錢(qián)回家種地了。

估計(jì)沒(méi)人把這個(gè)事搞清楚，包括制定政策的人。誰(shuí)能夠解決農(nóng)民問(wèn)題，誰(shuí)就是歷史偉人。

張英：《高興》中所有的人物都有原型，所有的人物經(jīng)歷和細(xì)節(jié)都在現(xiàn)實(shí)生活里發(fā)生過(guò)。《高興》是一部樸實(shí)的作品，比《秦腔》好讀，兩部作品落差很大。

賈平凹：《高興》人物少故事簡(jiǎn)單;《秦腔》沒(méi)故事人物特別多。

張英：《高興》里的主人公劉高興的人物原型現(xiàn)狀如何？

賈平凹：他不拾破爛了，在賣(mài)煤。他真名劉書(shū)禎，他家和我家關(guān)系很好。小時(shí)候我們常一起玩，又是同學(xué)，中學(xué)畢業(yè)以后，我回農(nóng)村勞動(dòng)，他參軍去了。我讀大學(xué)留在西安，他從部隊(duì)復(fù)員后回了老家。

《秦腔》中的“書(shū)正”人物原型為書(shū)禎，他來(lái)西安打工，到我家找我聊天，我才知道他是投奔兒子進(jìn)的城，先是收破爛，之后和兒子一起給煤廠(chǎng)賣(mài)煤，老婆后來(lái)也來(lái)了西安，一家人算是在城里安了家。

張英：他對(duì)這本小說(shuō)的影響有多大？

賈平凹：不是他在拾破爛，我就不會(huì)關(guān)注這個(gè)行業(yè)，也不會(huì)寫(xiě)這本小說(shuō)。我在西安生活，經(jīng)?？匆?jiàn)拾破爛的，賣(mài)些舊書(shū)雜志、報(bào)紙給他們，但對(duì)他們的生活不了解。聽(tīng)他講的故事多了，就想寫(xiě)他們的命運(yùn)和經(jīng)歷。

張英：把一個(gè)真人寫(xiě)到小說(shuō)里，他是哪一點(diǎn)吸引了你？有記者采訪(fǎng)他，對(duì)他的命運(yùn)產(chǎn)生影響了嗎？

賈平凹：他的性格，他的精神狀態(tài)吸引了我。他進(jìn)城后把名字改為劉高興，他天生樂(lè)觀(guān)，說(shuō)話(huà)幽默風(fēng)趣，從小到大都是這樣。我那些知識(shí)分子朋友見(jiàn)了他都很喜歡和他聊天。

他沒(méi)有電話(huà)，只能通過(guò)另一個(gè)人找到他。我以他為原型寫(xiě)小說(shuō)，他也為我寫(xiě)文章，把我們少年時(shí)期的經(jīng)歷寫(xiě)了出來(lái)，雖是記流水賬，但文筆生動(dòng)。

《高興》發(fā)表、出版后，一些電視臺(tái)和報(bào)社記者都找他采訪(fǎng)過(guò)，他仍在賣(mài)煤，他老婆進(jìn)城后做過(guò)保姆，人家嫌她吃得多，被辭退了。

張英：除了同學(xué)，你還采訪(fǎng)了哪些人？

賈平凹：光了解一個(gè)人的經(jīng)歷是不夠的。朋友孫見(jiàn)喜，他和我是同鄉(xiāng)，也是商州人，他有個(gè)親戚在西安拾破爛，我們?nèi)ノ靼材辖嫉拇迩f找他，沒(méi)找到，接觸到許多拾破爛的人，看到了他們住的地方，他們的日常生活狀態(tài)。我們又去見(jiàn)了孫見(jiàn)喜的親戚，了解到許多事。他在建筑工地拾破爛被人打過(guò)，還被人騙了300塊錢(qián)，這兩個(gè)細(xì)節(jié)我用到了五富的身上。

我是以同鄉(xiāng)的身份去看他們，不能說(shuō)是采訪(fǎng)。我沒(méi)帶筆和本子，帶了香煙，進(jìn)他們的屋，坐在他們的床上，聽(tīng)他們的故事?？柿四闷鹚麄兊耐刖秃人搅顺燥埖臅r(shí)候，端起他們熬的包谷稀飯就吃。還幫他們解決了困難。通過(guò)這樣的方式，才能取得他們的信任，他們才把心里話(huà)跟你講。

在城市里拾破爛很孤獨(dú)，一回到自己的地方，就特別熱鬧。大家聚在一塊，說(shuō)說(shuō)笑笑，唱唱跳跳，有說(shuō)有罵，歡樂(lè)無(wú)比，生活味道特別濃。

他們非常愿意說(shuō)話(huà)，你一定要尊重他們，他們才能和你交心。

張英：有如此扎實(shí)的采訪(fǎng)和素材，為什么小說(shuō)那么難寫(xiě)呢？

賈平凹：我沒(méi)想好怎么把握小說(shuō)的情感和態(tài)度。這些拾破爛的同鄉(xiāng)在城里受歧視、被人欺負(fù)的經(jīng)歷，讓人心里非常壓抑和痛苦。如果我沒(méi)有上大學(xué)，會(huì)不會(huì)也和他們一樣，離開(kāi)土地進(jìn)城打工拾破爛？像他們一樣被人欺負(fù)和歧視？

我會(huì)不由自主地把他們對(duì)城市的不滿(mǎn)、仇恨帶到作品里，他們對(duì)城鄉(xiāng)巨大差距的不滿(mǎn)、怨天尤人，帶著這種感情色彩，一直寫(xiě)了十萬(wàn)字，因?yàn)閹Я似?jiàn)太多，會(huì)導(dǎo)致對(duì)時(shí)代的本質(zhì)看不清楚，就徹底把稿子燒掉，重新再寫(xiě)。

經(jīng)常寫(xiě)不下去，我又深入到拾破爛的群體中，和他們聊天，談天說(shuō)地。在寫(xiě)法上，我想和《秦腔》拉開(kāi)距離，在人物塑造和敘事結(jié)構(gòu)上又反反復(fù)復(fù)改了幾次，推翻了幾次，直到第四稿才基本成形。小說(shuō)字?jǐn)?shù)不多，但我寫(xiě)得很慢。

張英：在小說(shuō)里你寫(xiě)道：欺負(fù)民工最兇的是民工，這讓人很吃驚。

賈平凹：進(jìn)城的人太多了，適合自己干能夠掙錢(qián)的工作不多，人人都要為生存打拼。我和拾破爛的同鄉(xiāng)交談，欺負(fù)他們的都不是城市人，城市人都不理他們。為了利益，同行之間相互欺負(fù)。和國(guó)外一樣，我到國(guó)外去，華僑告訴我，在國(guó)外很少有外國(guó)人欺負(fù)中國(guó)人，都是出去的中國(guó)人欺負(fù)中國(guó)人。外國(guó)人心里沒(méi)有你，或者瞧不起你，和你不打交道。

張英：小說(shuō)中的“劉高興”，是個(gè)新世紀(jì)才有的農(nóng)民，比較異類(lèi);五富、黃皮要傳統(tǒng)些，更符合現(xiàn)實(shí)中的民工形象。

賈平凹：現(xiàn)在年輕的農(nóng)民，都是有文化的。很多人沒(méi)有考上大學(xué)，又不會(huì)種地，才進(jìn)城打工。他們進(jìn)城過(guò)上幾年，從穿著和說(shuō)話(huà)上你看不出來(lái)是農(nóng)村人還是城市人。

劉高興這些人都是有文化知識(shí)、又不安分的一代農(nóng)民。他們向往城市，不想回農(nóng)村，想在城市里呆下來(lái)，安家落戶(hù)，對(duì)城市的看法和以往的農(nóng)民完全不同。

五富和黃皮是傳統(tǒng)的老式農(nóng)民。他們從事拾破爛這種不需要知識(shí)和技術(shù)的活，一看就知道是從鄉(xiāng)下來(lái)的，大家都是這樣認(rèn)識(shí)和理解農(nóng)民的。

劉高興對(duì)我說(shuō)他是閏土，他當(dāng)然不是閏土，閏土是二三十年代的農(nóng)民形象，劉高興是新時(shí)期以來(lái)的農(nóng)民形象，現(xiàn)在的農(nóng)民和閏土式的農(nóng)民是有區(qū)別的?，F(xiàn)在一說(shuō)到新農(nóng)民形象，常常說(shuō)到一些發(fā)了財(cái)?shù)娜耍瑤ьI(lǐng)大家致富的人，這是新農(nóng)民形象，更多的，應(yīng)該是劉高興這樣的人。

張英：小說(shuō)里的“劉高興”看上去很快活、很樂(lè)觀(guān)，但他活得并不高興，很痛苦。他感嘆，“你愛(ài)這個(gè)城市，城市不愛(ài)你。”結(jié)果和現(xiàn)實(shí)讓人難過(guò)。

賈平凹：我同學(xué)的生活特別困難，但你看不出來(lái)，他是夸夸其談、口若懸河，心態(tài)特別好的一個(gè)人。他在農(nóng)村種地，力氣不夠用，但腦子靈活，嘴巴會(huì)說(shuō)，交朋結(jié)友，心態(tài)好。

劉高興的痛苦在于中國(guó)農(nóng)民社會(huì)地位低下、生活貧困，還受人歧視。他對(duì)五富、黃皮等人身上的種種不足、缺陷、落后看得很清楚，對(duì)他們的破壞、自私、使強(qiáng)用狠也看不慣。他也有這些毛病，他能自省。

他不甘于這樣過(guò)，向往城市人的生活，比如他對(duì)城市里的女人的向往，他生活習(xí)慣的潔癖，希望有西安戶(hù)口，有好的工作和自己的房子，他掙扎奮斗過(guò);但他又很清醒地知道，自己的想法只是一個(gè)夢(mèng)而已，最基本的生存條件都保障不了，他有些自嘲，像堂吉訶德式的。

劉高興的愛(ài)情注定是絕望的，但他還不顧一切撲上去，他全身心愛(ài)一個(gè)女人，為她付出一切，甚至犧牲自己。凡·高當(dāng)年生活貧困，一個(gè)老妓女喜歡他，他就把耳朵割下來(lái)給那個(gè)老妓女。

小說(shuō)開(kāi)始，劉高興把腎臟賣(mài)給了這個(gè)城市，他以為是賣(mài)給韋達(dá)了，他把韋達(dá)當(dāng)成兄弟、朋友，自己身體的一部分，最后他知道韋達(dá)并沒(méi)有換腎，而是換肝，他非常失望。這意味著他和城市的關(guān)系，他不可能完全融入這個(gè)城市。農(nóng)民的命運(yùn)就是這種命運(yùn)，劉高興的命運(yùn)就是這種命運(yùn)，沒(méi)有多少可以改變的。

張英：小說(shuō)里黃八說(shuō)：“為什么這個(gè)世界上有窮和富之分，國(guó)家有了南有了北為什么還有城和鄉(xiāng)呢？”他這個(gè)想法很真實(shí)，發(fā)人深思。

賈平凹：這些人在城市處境太困難了，生存狀況非常艱難，他們怕生病，有病也不治，吃的都是饅頭、稀飯、咸菜，日子過(guò)得很苦。我見(jiàn)他們的時(shí)候，他們把城市罵得……

黃八的話(huà)代表了一部分人對(duì)城市的態(tài)度，這是對(duì)城鄉(xiāng)巨大差異的不滿(mǎn)。人生來(lái)平等，但人生在農(nóng)村和城市的差別很大，起點(diǎn)就不一樣。他們進(jìn)城打工，城里人不喜歡他們，又少不了他們。

張英：每年都有學(xué)者提建議，給進(jìn)城的流動(dòng)人口提供些起碼的服務(wù)，比如孩子的教育、就業(yè)指導(dǎo)和技能培訓(xùn)。很多地方已有專(zhuān)門(mén)的流動(dòng)人口公寓，免費(fèi)辦居住證，發(fā)放外來(lái)工服務(wù)手冊(cè)，方便他們?nèi)谌氤鞘?。他們發(fā)現(xiàn)，這些服務(wù)成本的付出是值得的，遠(yuǎn)低于治安成本。

賈平凹：如果能夠幫助他們解決就業(yè)、孩子上學(xué)這些起碼的生存問(wèn)題，多關(guān)心一下他們，城市里的治安情況會(huì)好得多。

張英：作為政協(xié)委員，你有提交解決他們問(wèn)題和困難的提案么？

賈平凹：我在會(huì)上也在替他們呼吁，在一些提案上簽過(guò)名，國(guó)家也在出政策，解決農(nóng)民工被拖欠的工資、孩子上學(xué)問(wèn)題、戶(hù)口問(wèn)題，雖然存在好多困難，政府已注意到，在一步步做。這是個(gè)漫長(zhǎng)過(guò)程，趨勢(shì)越來(lái)越好。做得怎么樣是另一回事。起碼已意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題。

張英：你去過(guò)國(guó)外多次，國(guó)外的情況會(huì)不會(huì)好一些？

賈平凹：國(guó)外的情況不了解。西北這個(gè)地方，農(nóng)民沒(méi)有知識(shí)沒(méi)有技術(shù)，我老家這些農(nóng)民進(jìn)城以后，首先拾破爛，再找機(jī)會(huì)干別的事情。

張英：隨著我國(guó)城市化進(jìn)程和工業(yè)化發(fā)展，農(nóng)民進(jìn)城打工的趨勢(shì)將長(zhǎng)期持續(xù)下去，這些進(jìn)城的農(nóng)民工出路在哪里呢？

賈平凹：國(guó)家這么大，農(nóng)村人口這么多，可能要犧牲一代兩代農(nóng)民的利益。

對(duì)五富、黃皮、杏胡來(lái)說(shuō)，他們只能在城里討生活。到了收莊稼的季節(jié)，算上往返路費(fèi)，回去不劃算，寧可莊稼爛在地里。出路在哪里，我也不知道。

寫(xiě)秦嶺就是寫(xiě)中國(guó)

張英：你出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)，基本上都兩個(gè)字：《秦腔》《古爐》《極花》《山本》《高興》《帶燈》。取名有什么特別的講究嗎？

賈平凹：也有三個(gè)字的，也有四個(gè)字的，一般都是兩個(gè)字，我喜歡兩個(gè)字的書(shū)名，是一種愛(ài)好。

《山本》最早叫《秦嶺志》，后來(lái)覺(jué)得和《秦腔》都是“秦”字打頭，容易讓人混淆，就決定改名。為什么提“山本”呢？給書(shū)起名跟給人起名是一樣的，給人起名有個(gè)講究，像給孩子起張口音，最后一個(gè)字，上下嘴唇一碰打開(kāi)，那是張口音。忌諱起名最后一個(gè)字拙口音，牙咬緊或者嘴噘起來(lái)，這樣對(duì)孩子不好。

為什么要起張口音？孩子生下來(lái)，不管哪個(gè)民族，中國(guó)的、外國(guó)的，孩子發(fā)第一聲叫媽媽是張口音，直接有血緣關(guān)系的，父親、母親、爸爸，都是張口音，嘴唇一碰就打開(kāi)。爺爺、奶奶、姑姑、舅舅、姨，也有一些血緣關(guān)系，但都變成了拙口音。

當(dāng)時(shí)考慮過(guò)叫山記、山路、山事，都是拙口音，后來(lái)干脆用“山本”，“本”是打開(kāi)的。“山本”沒(méi)有人用過(guò)，既然把書(shū)叫書(shū)本，有賬本、課本、繪本，為什么不能叫山本呢？就起了這個(gè)名。

書(shū)一旦寫(xiě)出來(lái)，它有它的生命，它有它的命運(yùn)，有些書(shū)命運(yùn)很好，有些書(shū)命運(yùn)不好，《廢都》的命運(yùn)就不好，十多年后才再版。有些書(shū)走得很遠(yuǎn)，它的命好。

張英：《山本》和《秦腔》，是你氣象最大的兩部長(zhǎng)篇小說(shuō)，一虛一實(shí)。《山本》這部小說(shuō)是怎么得來(lái)的？

賈平凹：秦嶺橫跨三個(gè)省，甘肅、陜西、河南，山體主要部分都在陜西。以前寫(xiě)商洛的故事、家鄉(xiāng)的故事，也是寫(xiě)秦嶺，只是沒(méi)有直接把它說(shuō)出來(lái)。秦嶺把家鄉(xiāng)擴(kuò)大了，把寫(xiě)的范圍擴(kuò)大了。

最早想寫(xiě)秦嶺上的動(dòng)物草木。在寫(xiě)作過(guò)程中，了解到上世紀(jì)二三十年代，那個(gè)動(dòng)亂時(shí)期的人和故事，主要來(lái)自民間流傳，后又收集了大量的歷史資料，覺(jué)得挺有意思，興趣就轉(zhuǎn)移了，寫(xiě)了歷史，梳理二三十年代那段歷史，展示那段歷史中人性的復(fù)雜性。

張英：看似寫(xiě)一座山，還是寫(xiě)的中國(guó)。

賈平凹：寫(xiě)秦嶺這段歷史，是寫(xiě)整個(gè)中國(guó)。小說(shuō)的前面有一個(gè)題記，秦嶺是中國(guó)的龍脈，它最能代表中國(guó)，它提攜了長(zhǎng)江、黃河，統(tǒng)領(lǐng)了南方、北方，這是以秦嶺為中心來(lái)看的。

原來(lái)大家評(píng)論秦嶺，都是以一個(gè)山來(lái)看，或者站在北京，以首都來(lái)看秦嶺。我這次寫(xiě)《山本》，自己在心中說(shuō)：我要寫(xiě)一個(gè)二三十年代的故事，以秦嶺為中心。以秦嶺為中心以后，才能說(shuō)統(tǒng)領(lǐng)南和北，提攜了黃河、長(zhǎng)江。

《山本》寫(xiě)了陸菊人和井宗秀兩個(gè)人的關(guān)系，寫(xiě)二三十年代戰(zhàn)亂時(shí)期，軍閥割據(jù)，民不聊生，誰(shuí)有槍?zhuān)l(shuí)就說(shuō)了算，那時(shí)候有國(guó)民政府部隊(duì)，有游擊隊(duì)，有土匪，土匪里有各種土匪，從傳奇故事講是亂世，傳奇里說(shuō)的英雄，都是草莽英雄，英雄越多，民間老百姓苦越多。

張英：陸菊人和井宗秀，他們的愛(ài)情就是典型的古典愛(ài)情，一輩子都是“發(fā)乎于情、止乎于理”，柏拉圖式的愛(ài)情圖騰，成為了兩個(gè)人的精神支柱與信仰。

賈平凹：它更符合中國(guó)農(nóng)村的傳統(tǒng)性愛(ài)情觀(guān)。如果這本書(shū)全是打打殺殺，也太殘酷，太無(wú)趣了。

我在后記里說(shuō)，書(shū)里到處都是槍聲和死人，但不是寫(xiě)戰(zhàn)事，在這種背景下寫(xiě)了兩個(gè)人，一個(gè)是井宗秀，一個(gè)是陸菊人，這兩人我寫(xiě)得最用心，除了戰(zhàn)斗，就精心寫(xiě)他們兩人的關(guān)系。

好多人說(shuō)兩人沒(méi)什么身體接觸，是不是太浪漫或者太理想化？那個(gè)年代，良家婦女很注意貞節(jié)問(wèn)題，要么守身如玉，要么是放蕩的妓女。

陸菊人丈夫和井宗秀是發(fā)小，一塊長(zhǎng)大，她從小是童養(yǎng)媳，也在一塊長(zhǎng)大。陸菊人對(duì)井宗秀很欣賞，她丈夫又不爭(zhēng)氣，他們互相關(guān)心、互相支持，是精神寄托。

最后兩個(gè)人又背棄了，陸菊人看到井宗秀的路數(shù)跟她想象的不一樣，變成了她不喜歡的人。陸菊人對(duì)井宗秀很失望。一個(gè)虛妄的念頭，鼓動(dòng)了這一男一女的野心，想成一樁大事情。

井宗秀的部隊(duì)全是黑衣、黑旗，一身黑，秦朝兵就是一身黑，黑衣、黑褲、黑頭巾、黑旗。凡是黑衣、黑旗這種武裝的都是呼嘯而來(lái)，呼嘯而去。我也灌輸這種思想，井宗秀這支武裝力量很快就興起來(lái)了，就像夏天下了一場(chǎng)暴雨，嘩地就來(lái)了，嘩地就過(guò)去了。

這種環(huán)境下產(chǎn)生的兩人關(guān)系，你說(shuō)是愛(ài)情？也是愛(ài)情，愛(ài)有各種各樣的方式，身體接觸是一種，不接觸身體，精神寄托也是一種。我更崇尚陸菊人這個(gè)女的。

張英：《山本》里麻縣長(zhǎng)的角色設(shè)置很有意思，他一直在寫(xiě)一本關(guān)于秦嶺的書(shū)，他在小說(shuō)里的作用，等同于作家賈平凹嗎？你原來(lái)是想寫(xiě)關(guān)于秦嶺的山、水、植物、草、鳥(niǎo)獸的。這個(gè)心愿變成一小說(shuō)的外層結(jié)構(gòu)了。

賈平凹：麻縣長(zhǎng)的很多感受就是我的感受和想法。麻縣長(zhǎng)很無(wú)奈，一個(gè)知識(shí)分子在官場(chǎng)上不會(huì)當(dāng)官，沒(méi)有背景，沒(méi)有前途，還要堅(jiān)持自我，很憋屈地活著。

知識(shí)分子在歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)沒(méi)有什么直接作用，心里想法、辦法再多，再明白事理，但兩手空空，靠一張嘴，毫無(wú)辦法，很無(wú)奈的處境。

作品都在寫(xiě)自己，寫(xiě)自己的各個(gè)方面?！段饔斡洝分粚?xiě)了吳承恩一個(gè)人的情感，他把人性的各個(gè)方面分散開(kāi)，把一個(gè)人分散開(kāi)，一部分是唐僧有慈悲之心，一部分是孫悟空敢打敢鬧，一部分是豬八戒，一部分是沙僧吃苦耐勞，豬八戒懶、饞、貪，把人性各個(gè)方面分散開(kāi)。

《山本》里出現(xiàn)那么多人物，都是在寫(xiě)我自己，寫(xiě)自己的某一個(gè)方面。有這樣的說(shuō)話(huà)，父母如果討厭兒女身上有這么多毛病，實(shí)際上在討厭自己，兒女是自己的一部分。好朋友去世了，親人去世了，失去的是你的一部分。把自己各方面賦予在各個(gè)人身上。

張英：小說(shuō)的視角獨(dú)特，作者仿佛一尊佛陀，在天空俯視著《山本》落地，不管什么勢(shì)力背景，一律平視，眾生平等，充滿(mǎn)悲天憫人的情懷。小說(shuō)結(jié)尾寫(xiě)到，不管天翻地覆，相對(duì)于時(shí)間和自然，人如螻蟻，帝王將相、文臣武將登場(chǎng)演出，傳奇完畢演員謝幕之后，只有明月清風(fēng)和沉默蒼茫的大山。

賈平凹：《山本》里死亡場(chǎng)景特別多，死得都特別簡(jiǎn)單，有的在路上就死了，或者轟轟烈烈干事，突然就死了。現(xiàn)實(shí)生活中往往是這樣，沒(méi)有誰(shuí)死得轟轟烈烈，偶然就死了，毫無(wú)意義就死了。

那么多人死亡，各種死法，覺(jué)得很窩囊，很驚恐。為什么把它寫(xiě)出來(lái)呢？這樣寫(xiě)是詛咒那個(gè)年代，揭露那個(gè)年代，人太沒(méi)有價(jià)值，要活得有價(jià)值，有秩序，還是要太平盛世。

張英：《山本》后記有一段談到，“我面對(duì)的是秦嶺二三十年代的一段歷史，那段歷史不是面對(duì)的我嗎？《山本》該從哪一段歷史中翻出另一段歷史？”另一段歷史指的是什么？

賈平凹：面對(duì)二三十年代的這段歷史，怎么轉(zhuǎn)化成文學(xué)作品？所有記錄歷史的書(shū)，都不僅僅寫(xiě)歷史的一些事情，它都在對(duì)歷史做一種評(píng)判，把自己的想法、自己的思想，通過(guò)歷史呈現(xiàn)出來(lái)。

歷史就是歷史，文學(xué)就是文學(xué)，當(dāng)歷史慢慢變成一種傳說(shuō)，這就是文學(xué)化的過(guò)程?！度龂?guó)演義》《水滸傳》《封神演義》，古典小說(shuō)都在說(shuō)中國(guó)過(guò)去的歷史，說(shuō)書(shū)人不停地講，你講一些，輪到我時(shí)我再講，每個(gè)人在講時(shí)都加進(jìn)了他的一些感情，經(jīng)過(guò)異化，最后由另一個(gè)人把它集中起來(lái)變成小說(shuō)。

好多傳奇就是這樣產(chǎn)生的。歷史素材怎樣變成文學(xué)作品，有個(gè)我的選擇，我怎么看這段歷史，怎么經(jīng)過(guò)我的話(huà)說(shuō)出來(lái)。很著名的山水畫(huà)家倪云林，他說(shuō)面對(duì)山水怎么變成繪畫(huà)，它是我和山水偶然遇見(jiàn)以后我心里的呈現(xiàn)。文學(xué)理論講創(chuàng)造，小說(shuō)都是創(chuàng)作出來(lái)的，它和原來(lái)的歷史不一樣，它就升華了，是經(jīng)過(guò)我的心理作用以后發(fā)生的。

故鄉(xiāng)商州與文學(xué)世界

張英：作家的故鄉(xiāng)、成長(zhǎng)經(jīng)歷對(duì)創(chuàng)作是一筆寶貴的財(cái)富。

賈平凹：商州是我的故鄉(xiāng)，更是我的小說(shuō)世界。為什么我會(huì)反復(fù)描寫(xiě)商州呢？這個(gè)地方能從另一個(gè)角度體察到我們這個(gè)民族的興衰變化，我感受著也在參與著民族經(jīng)歷了種種磨難之后的新變革。

我試圖表現(xiàn)中國(guó)當(dāng)代社會(huì)的現(xiàn)實(shí)，在高層次的文化審視下，概括中國(guó)當(dāng)代社會(huì)的時(shí)代情緒，力圖寫(xiě)出歷史陣痛的悲哀與信念。我希望人們意識(shí)到那塊土地所蘊(yùn)藏的意義，企圖把這種意義導(dǎo)向?qū)τ跉v史對(duì)于傳統(tǒng)對(duì)于現(xiàn)實(shí)的民族生活，對(duì)于種種人生方式及社會(huì)人性?xún)?nèi)容更深刻的醒悟和理解。

張英：像《浮躁》《廢都》《白夜》《土門(mén)》以及《高老莊》，這些小說(shuō)無(wú)論是在形式還是在內(nèi)容細(xì)節(jié)上都非常飽滿(mǎn)細(xì)致，用的是加法;而《懷念狼》里，你是在用減法，很多有意思的事情都是點(diǎn)到為止，讓人聯(lián)想的空間更大。你是不是已經(jīng)找到了解決辦法，可以把宏大沉重的主題用更加輕松的形式表現(xiàn)出來(lái)？

賈平凹：小說(shuō)怎么寫(xiě)，一是看題材的要求，另外是怎么看事情，它如何表現(xiàn)出來(lái)。有的小說(shuō)需要加法，特別滿(mǎn)，比如《高老莊》，總共寫(xiě)十幾天的事情，但承擔(dān)非常多，我在作品里塞了很多其他的。有的要用減法，寫(xiě)得很單純，但象征性更多，比如《懷念狼》。我用兩種辦法來(lái)處理，自然輕松多了。原來(lái)的小說(shuō)，意象非常多，都比較局部，用得生硬，在《高老莊》的座談會(huì)上，有的評(píng)論家就提出了這個(gè)問(wèn)題，我當(dāng)時(shí)就想到了解決辦法：以情節(jié)直接來(lái)寫(xiě)象征，情節(jié)不能寫(xiě)得很復(fù)雜，用很明亮很單純的細(xì)節(jié)寫(xiě)，從整體上去表現(xiàn)象征。

張英：在《廢都》和《白夜》中，你寫(xiě)城市文化人靈魂的痛苦和墮落過(guò)程，《土門(mén)》寫(xiě)在城市與鄉(xiāng)村之間人生存在夾縫里的痛苦，《高老莊》寫(xiě)城市文明與鄉(xiāng)村文明的沖突，而《懷念狼》反映的是人與動(dòng)物、環(huán)境之間的尷尬處境。你一步一步退回到了自己的故鄉(xiāng)，這是不是意味著你寫(xiě)城市的失敗而采取的一種明智的寫(xiě)法？

賈平凹：我寫(xiě)《高老莊》的時(shí)候，已經(jīng)返回到了商州，《懷念狼》只不過(guò)是這種追求的延續(xù)。我現(xiàn)在寫(xiě)商州和以前寫(xiě)商州完全不一樣了，我觀(guān)察的角度和立場(chǎng)發(fā)生了非常大的變化：以前我通過(guò)自己的作品看商州，現(xiàn)在再寫(xiě)商州，通過(guò)商州來(lái)看自己了，我通過(guò)自己的作品，了解我創(chuàng)造的意象世界。它已經(jīng)不是現(xiàn)實(shí)生活中的商州了。

我對(duì)城市生活不如我對(duì)農(nóng)村生活了解。我描寫(xiě)的城市西安，在中國(guó)也算是個(gè)大城市了，它和北京、上海不一樣，它更接近鄉(xiāng)村，我熟悉的城市人大多數(shù)都是從鄉(xiāng)村來(lái)的。寫(xiě)農(nóng)村，我寫(xiě)城市人記憶中的農(nóng)村人，這個(gè)城市不是現(xiàn)代化特別濃的城市。我對(duì)城市的了解，上至管理層，工業(yè)企業(yè)的運(yùn)作，對(duì)金融股票和高科技，比較陌生。

我重新返回商州，是根據(jù)題材的需要，寫(xiě)到狼，城市不可能產(chǎn)生狼。也許我下部作品會(huì)寫(xiě)到城市，即使是返回，也是螺旋式地返回，不像以前那么直接了。

張英：你能夠?qū)懞贸鞘忻矗?/p>

賈平凹：要看是城市的哪個(gè)角落，哪一部分，全方位地來(lái)寫(xiě)，不是我的特長(zhǎng)，我也無(wú)法寫(xiě)好。

張英：有很多作家在批判現(xiàn)實(shí)，對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)言，但他們描寫(xiě)的現(xiàn)實(shí)是僵化的，往往就一種觀(guān)念發(fā)言，沉浸在憤怒中，你對(duì)這類(lèi)作品怎么看？你從《浮躁》開(kāi)始寫(xiě)現(xiàn)實(shí)，很少在作品中直接發(fā)言，很少有明確的評(píng)價(jià)和結(jié)論，你是出自哪些考慮？

賈平凹：好多文學(xué)作品都這樣處理，無(wú)論什么風(fēng)格，不管是精致的還是大氣的。比如寫(xiě)改革或者時(shí)代變化在人心理上引起的變化，翻來(lái)覆去，像記流水賬。咱極力想避開(kāi)，做得成功不成功好不好是另外一回事。

寫(xiě)得一直露文學(xué)的意義就沒(méi)有了，文學(xué)最反對(duì)概念性創(chuàng)作，特別是政治概念和哲學(xué)概念，文學(xué)家的任務(wù)就是提供一段鮮活的生活與材料，讓哲學(xué)家去得出結(jié)論。

張英：讀你的小說(shuō)有一個(gè)很深的感受，技術(shù)社會(huì)發(fā)展進(jìn)步了，物質(zhì)社會(huì)豐富了，但人血管里流淌的最原始的野性、反抗意識(shí)和原始生命力正在一點(diǎn)點(diǎn)喪失，尖端科技在帶來(lái)便利的同時(shí)，也對(duì)人本身的動(dòng)物本性構(gòu)成了極大危害。你的思考以隱喻來(lái)表達(dá)，但沒(méi)給一個(gè)結(jié)論，哪怕是自己的結(jié)論。

賈平凹：文學(xué)作品不要求得出社會(huì)問(wèn)題的結(jié)論和找到問(wèn)題解決的辦法，文學(xué)不是參考書(shū)，不是學(xué)術(shù)論文，那樣寫(xiě)文學(xué)意義就沒(méi)有了，這不是文學(xué)、作家的責(zé)任，是專(zhuān)業(yè)知識(shí)分子的責(zé)任。我只提供故事，這個(gè)故事包含了各個(gè)層面，這就要求作品的象征性、多義性、豐富性和故事聯(lián)想空間更大些，讀者看完后得出了一些不一樣的結(jié)論和想法，那就行了。

一個(gè)作家能夠?qū)懗墒裁礃幼?/p>

都有宿命的因素

張英：我看過(guò)有關(guān)你的很多評(píng)論，有一種觀(guān)點(diǎn)是：賈平凹的創(chuàng)作思維存在一種異變，背離了五四新文學(xué)運(yùn)動(dòng)以來(lái)的傳統(tǒng)，反而溯源而上，由明清白話(huà)小說(shuō)一直漫游到魏晉的志怪小品，受古典文學(xué)影響特別深。這種觀(guān)點(diǎn)比較有代表性。

賈平凹：不是這樣的。我古典文學(xué)修養(yǎng)不是很深，要真拿一篇古文一字一句問(wèn)我，我也不懂，但我能理解。我的領(lǐng)悟能力好，有些字不一定認(rèn)識(shí)，但馬上能知道意思。我看過(guò)明清文學(xué)，每個(gè)代表人物的著作都看過(guò)，如張岱、歸有光，不僅僅看選集，全部著作都看過(guò)。每個(gè)人的作品都有他自身獨(dú)特的感覺(jué)。《紅樓夢(mèng)》，我小學(xué)、大學(xué)各讀過(guò)一次?！都t樓夢(mèng)》《聊齋志異》對(duì)我的影響要比“三言”“二拍”大?？础都t樓夢(mèng)》和《聊齋志異》后，有一種對(duì)應(yīng)關(guān)系，能馬上理解對(duì)女性的那些感覺(jué)，特別親切。世上有兩種作家，一種是先天型，一種是后天型。一種是他的作品自成一個(gè)完整豐富風(fēng)格穩(wěn)定的體系，一種是風(fēng)格多變求新求異的作家，蘇東坡的作品就無(wú)法分辨出他寫(xiě)文章的思路，這類(lèi)大才子，一百年才出一個(gè)。前者作家的作品看多了很容易把握、了解他的思路。

張英：批評(píng)家認(rèn)為文壇作家的寫(xiě)作大致分為兩種：入世和出世。前者和社會(huì)當(dāng)下結(jié)合得非常緊，后者注重個(gè)人和社會(huì)整體之間的緊張關(guān)系，你說(shuō)文學(xué)史分成杜甫和李白為代表的兩條線(xiàn)路。你屬于哪類(lèi)作家？隨著年齡的增長(zhǎng)、創(chuàng)作想象力的減弱，你會(huì)更注重自身體驗(yàn)和寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)嗎？

賈平凹：我就是我，不能用這兩種區(qū)別來(lái)歸納。隨著年齡的增長(zhǎng)、閱歷的增長(zhǎng)和思想的成熟，對(duì)世界了解的進(jìn)一步加深，就不太喜歡比較靈秀、空靈、浪漫的文風(fēng)了，想往大氣、大境界處走。我不是文章寫(xiě)得呆板的人，我喜歡放達(dá)、曠達(dá)，不喜歡豪邁、浪漫。我不是政治色彩特別強(qiáng)的人。我為人謹(jǐn)慎，寫(xiě)文章膽大。一生不得意，一生在不停地受批判。命運(yùn)坎坷和理性重的兩種人都能達(dá)到曠達(dá)、達(dá)觀(guān)境界。

張英：達(dá)到了佛家超脫的境界，心平氣和，靜觀(guān)人生。

賈平凹：一個(gè)年輕人，再耐得住寂寞再心平氣和，和上了年紀(jì)的和尚、道士還是有差距的，我比一般人做得好。

張英：你在《廢都》以后，找到了自己的敘述方式。以前一提起你的作品，就會(huì)想到孫犁或者明清小說(shuō)、魏晉小品文，能捕捉到你作品背后的影子?，F(xiàn)在大家反而不會(huì)說(shuō)話(huà)了，對(duì)評(píng)論家構(gòu)成了某種智力上的挑戰(zhàn)。

賈平凹：以前那些作品基本還處在模仿階段、試驗(yàn)階段，我不知道適合寫(xiě)什么樣的作品，還沒(méi)進(jìn)入到職業(yè)寫(xiě)作階段。我在尋找自由自在的寫(xiě)作方式，愿意怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，我得益于我的小說(shuō)觀(guān)念和小說(shuō)看法的改變，我找到了自己的說(shuō)話(huà)方式，我自己的而不是別人的聲音。

張英：在八十年代中后期，新一代作家急于學(xué)習(xí)甚至模仿歐美小說(shuō)創(chuàng)作時(shí)，你透露的卻是漢語(yǔ)語(yǔ)言獨(dú)有的神韻，在修辭上讓我們很容易聯(lián)系到明清以降的傳統(tǒng)。

賈平凹：我在七十年代末和八十年代初寫(xiě)過(guò)一些很現(xiàn)代的東西，主要借鑒外國(guó)美術(shù)上的觀(guān)點(diǎn)。西方現(xiàn)代派傳入中國(guó)首先是美術(shù)界，我至今關(guān)注美術(shù)界的動(dòng)向。要在境界上吸收西方現(xiàn)代派，形式上表現(xiàn)中國(guó)作派，怎么結(jié)合，我一直追求、摸索和實(shí)驗(yàn)著。

我反對(duì)拒絕外來(lái)文化所謂傳統(tǒng)的“鄉(xiāng)土文學(xué)”，許多人講傳統(tǒng)，講的是明清以后的傳統(tǒng)，真正的傳統(tǒng)在明清以前，尤其是漢唐。我不滿(mǎn)意在形式上走歐美式的。

我的母語(yǔ)是漢語(yǔ)，寫(xiě)作要建立于現(xiàn)代漢語(yǔ)的基礎(chǔ)上。強(qiáng)調(diào)一句，我不同意“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。

《廢都》之后的《白夜》《土門(mén)》以及《高老莊》，我一直堅(jiān)持我的觀(guān)點(diǎn)，立意要趨向人類(lèi)共同的東西，要有中國(guó)人的思維，中國(guó)的味。

張英：很多人說(shuō)你寫(xiě)《廢都》之前，處在一個(gè)高峰期，《廢都》后不如以前了，也有人說(shuō)你現(xiàn)在才進(jìn)入高峰期。

賈平凹：別人怎么看，我不以為然，搞寫(xiě)作，誰(shuí)也估計(jì)不來(lái)，《廢都》出來(lái)以后，很多批評(píng)文章罵得很難聽(tīng)，說(shuō)我江郎才盡，寫(xiě)不出東西了。

肯定不舒服，也不能灰心喪氣，慢慢寫(xiě)。是高峰，是低谷，不管它，寫(xiě)比什么都重要。

一個(gè)作家寫(xiě)一輩子，他寫(xiě)什么，能寫(xiě)成什么樣子，都有宿命的因素。

我早期作品清晰、優(yōu)美，但都是別人的事，別人的話(huà)，受啟發(fā)寫(xiě)出來(lái)的。后期是在生活中體會(huì)到的，把它寫(xiě)出來(lái)。看起來(lái)沒(méi)章法，不清晰，比較混沌，有一部分讀者不容易接受，但我自己收獲要多些。

張英：你近些年在國(guó)外獲獎(jiǎng)比較多，在國(guó)內(nèi)拿的不如以前多。你對(duì)獲獎(jiǎng)有什么看法？國(guó)外獲獎(jiǎng)對(duì)你是不是有誤讀？

賈平凹：獲獎(jiǎng)代表一種肯定，心里也想得。得不上，咱也沒(méi)更多怨言。不是得上了就贊揚(yáng)，得不上就罵。寫(xiě)作用不著這些。保持平靜心態(tài)，得不上繼續(xù)寫(xiě)，得了，也繼續(xù)寫(xiě)。國(guó)內(nèi)的獎(jiǎng)和國(guó)外的獎(jiǎng)有什么不同，我沒(méi)有意見(jiàn)。他們是不是理解了，我不知道，咱不懂外語(yǔ)，他們讀的我的作品不是中文，是翻譯的外國(guó)文字。

1978年，26歲的獲獎(jiǎng)?wù)?/p>

張英：你的運(yùn)氣很好，才26歲，就拿了全國(guó)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)。

賈平凹：我大學(xué)畢業(yè)分到出版社，就開(kāi)始業(yè)余搞創(chuàng)作，發(fā)了一些小說(shuō)。1978年第一次評(píng)全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)，我獲獎(jiǎng)了，這是“文化大革命”后第一次文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)，二十多人獲獎(jiǎng)。有王蒙，劉心武，張潔，張承志，我記得就這幾人，剩下的都記不得了。

我和王蒙一塊去領(lǐng)獎(jiǎng)，那天晚上，王蒙到我房間，他開(kāi)玩笑說(shuō)，你看你寫(xiě)那么長(zhǎng)，你獲獎(jiǎng)，我寫(xiě)這么短，我也一樣獲獎(jiǎng)。他當(dāng)時(shí)54歲，我當(dāng)時(shí)26歲，很年輕，第一次獲獎(jiǎng)。

當(dāng)時(shí)對(duì)文學(xué)的關(guān)注度，比現(xiàn)在不知強(qiáng)多少倍，都在讀文學(xué)作品，一篇作品使你一夜成名?，F(xiàn)在獲什么獎(jiǎng)也沒(méi)影響。

在出版社編輯部當(dāng)編輯，有個(gè)規(guī)定，不允許搞創(chuàng)作，怕影響工作。我搞創(chuàng)作都是下班后，領(lǐng)導(dǎo)老批評(píng)我不務(wù)正業(yè)。拿了獎(jiǎng)，我就調(diào)到西安市文聯(lián)的創(chuàng)作研究室，專(zhuān)職搞創(chuàng)作，干了沒(méi)多久，就選為文聯(lián)主席了。

我不想當(dāng)主席，我說(shuō)我還是搞創(chuàng)作，說(shuō)文聯(lián)主席要求在文學(xué)方面有些影響的人來(lái)當(dāng)。組織講，不影響創(chuàng)作，配個(gè)強(qiáng)有力的黨組書(shū)記，把日常工作給你管上，有活動(dòng)你來(lái)參加就好了。我說(shuō)那我不坐班了，管人事、日常工作，不是我的強(qiáng)項(xiàng)，我管不了，完全交給黨組同志去管，有什么文學(xué)活動(dòng)，開(kāi)什么會(huì)，我都來(lái)參加。

我在三十多歲，就不去辦公室坐班，這是我一生最大的幸運(yùn)，工作和生活相對(duì)自由，不受上下班約束。

張英：這樣的好日子，現(xiàn)在沒(méi)有你那么好的機(jī)會(huì)了。

賈平凹：人這一生，好的，幸運(yùn)的，一是自由的狀態(tài)，再就是愛(ài)好和從事的職業(yè)一致，我都實(shí)現(xiàn)了。愛(ài)好創(chuàng)作，工作職業(yè)也走到一塊了。從那以后，我大部分時(shí)間，都在搞創(chuàng)作。

我寫(xiě)什么，怎么寫(xiě)，完全自己支配。在創(chuàng)作里我是最自由的。當(dāng)然你寫(xiě)出來(lái)的，符合不符合要求，或者是批評(píng)，這是另一個(gè)話(huà)題，從職業(yè)講，作家還是比較好的，尤其八十年代，都在關(guān)注文學(xué)，文學(xué)對(duì)年輕人是種誘惑。

我三十出頭，到處都請(qǐng)我去講文學(xué)創(chuàng)作。聽(tīng)課的學(xué)員特別多。開(kāi)什么文學(xué)講座，都幾百人，有時(shí)我參加，有上千人。文學(xué)在“文化大革命”以后這段時(shí)期，大紅特紅，關(guān)注度那么大，社會(huì)影響那么大，是從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。

張英：很多作家、藝術(shù)家都很懷念上世紀(jì)八十年代。

賈平凹：類(lèi)似現(xiàn)象，我估計(jì)別的國(guó)家不可能發(fā)生，以后也不可能再有了，那個(gè)時(shí)期產(chǎn)生了一大批作家。不是說(shuō)那段時(shí)期的文學(xué)有多高明。主要是很長(zhǎng)一段時(shí)間，禁錮的太多，好多禁區(qū)，文學(xué)來(lái)承擔(dān)突破的責(zé)任了。

這個(gè)文學(xué)作品，突然突破了什么禁區(qū)，批判了什么，大家關(guān)注這個(gè)，也導(dǎo)致一些現(xiàn)象，看誰(shuí)突破得更大。禁區(qū)突破，不是文學(xué)藝術(shù)的突破。也有好多優(yōu)秀之作，但停留在政治上的還是大一些。

都在寫(xiě)“傷痕文學(xué)”的時(shí)候，我從鄉(xiāng)下來(lái)，腦子里老是鄉(xiāng)下那些故事，就寫(xiě)那些?；叵肫饋?lái)，它有點(diǎn)淺薄，有些挺淺的。

當(dāng)時(shí)好多人寫(xiě)我的評(píng)論，有一篇文章總結(jié)我的創(chuàng)作老比中國(guó)流行的慢一步，別人走過(guò)去了，你還在寫(xiě)這個(gè)，我說(shuō)慢一步也是快一步，都是循環(huán)的。

我進(jìn)入文壇時(shí)，寫(xiě)的是農(nóng)村，年代蠻遠(yuǎn)，寫(xiě)遙遠(yuǎn)年代農(nóng)村的男男女女，和“傷痕文學(xué)”不掛鉤，也沒(méi)有批判。那段潮流過(guò)去了，我才寫(xiě)了一篇所謂的“傷痕”小說(shuō)。

后來(lái)是新文學(xué)時(shí)期，一個(gè)潮流一個(gè)潮流往下走，我都比人家慢，當(dāng)時(shí)也紅火，也有名氣，但給人印象不是特別紅火，為什么？你老不在潮頭跳舞。

那時(shí)有一批評(píng)論家，一批讀者，一批文化工作者，都在看誰(shuí)突破了啥，說(shuō)你要在前頭才能火起來(lái)。

后來(lái)，我覺(jué)得文學(xué)是馬拉松運(yùn)動(dòng)，它不靠一時(shí)的沖刺加速，它是漫長(zhǎng)的比賽，看整個(gè)時(shí)間里寫(xiě)出來(lái)的。幾十年過(guò)去，再回頭看，第一批獲獎(jiǎng)的，好多人很快就消失了，能寫(xiě)的不是很多了。

張英：你堅(jiān)持跑到現(xiàn)在，狀態(tài)很好，寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)一部接一部。

賈平凹：文學(xué)這場(chǎng)馬拉松運(yùn)動(dòng)，不停地在加入人，不停地在淘汰人，我就這樣一直走過(guò)來(lái)了。

我的人生命運(yùn)正好與“文革”結(jié)束，農(nóng)村開(kāi)始土地改革同步，我早年經(jīng)歷了那一段生活，大學(xué)畢業(yè)開(kāi)始工作趕上了改革開(kāi)放，精力最充沛時(shí)，我的文學(xué)創(chuàng)作正好和改革開(kāi)放同步，一步步走到現(xiàn)在，一部部小說(shuō)寫(xiě)到現(xiàn)在。

好多人寫(xiě)作，天馬行空，想象與現(xiàn)實(shí)無(wú)關(guān)的故事。我寫(xiě)我熟悉的，我認(rèn)知的當(dāng)下生活。

如果冠名“改革文學(xué)”，就農(nóng)村題材，商州系列，我寫(xiě)了《臘月·正月》《雞窩洼人家》，寫(xiě)的都是農(nóng)村發(fā)生的變化。倒不是說(shuō)我在順應(yīng)時(shí)代，歌頌什么，確實(shí)是發(fā)自?xún)?nèi)心，我對(duì)農(nóng)村比較熟悉，家里好多人在鄉(xiāng)下，家里有吃的，我在城里就不擔(dān)憂(yōu)，家里有困難，困難解決了，我也安心，有生命的、靈魂的聯(lián)系。農(nóng)村發(fā)生什么，和我直接有聯(lián)系。

張英：在西安工作，小說(shuō)不寫(xiě)城市，一直寫(xiě)農(nóng)村。

賈平凹：我小說(shuō)寫(xiě)得多，年輕，精力旺盛。上世紀(jì)八十年代，稿費(fèi)特別低，大家都沒(méi)有業(yè)余收入，我有進(jìn)賬，也不錯(cuò)。十來(lái)塊錢(qián)，幾十塊錢(qián)，最多掙過(guò)四十塊錢(qián)。一月才掙多少錢(qián)？一月才掙三四十塊錢(qián)。

發(fā)了工資，你要照顧家里，從鄉(xiāng)下進(jìn)城的孩子，都是這樣。我父親后來(lái)恢復(fù)工作，他有工資了，壓力不是太大。畢竟有兄弟姐妹，農(nóng)村的生活水平，相對(duì)來(lái)說(shuō)提高了，只是溫飽，永遠(yuǎn)比不了城里。

我每年都回去，原來(lái)沒(méi)有高速路要五六個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在一個(gè)半小時(shí)。親戚、鄰居都在那兒，尤其這幾年，我?；厝ィ痛謇锎蚬さ慕煌貏e多。

張英：怎么看農(nóng)村幾十年的變化？

賈平凹：上世紀(jì)八十年代實(shí)行改革開(kāi)放，煥發(fā)了農(nóng)民的積極性，農(nóng)村蓬勃向上，農(nóng)民攢著一股勁，生產(chǎn)大力發(fā)展。作為一個(gè)農(nóng)村出身的人，心情很是振奮。

農(nóng)村也存在觀(guān)念改變的危機(jī)，傳統(tǒng)農(nóng)村生活突然發(fā)生改變，好多觀(guān)念改不過(guò)來(lái)，有傳統(tǒng)的，有政治的，矛盾特別多。作家不是脫節(jié)這個(gè)社會(huì)，也不是來(lái)宣傳這個(gè)社會(huì)，而是來(lái)發(fā)現(xiàn)人和人之間的這種關(guān)系，發(fā)生了什么變化。

土地分了，責(zé)任田分了，農(nóng)民的積極性上來(lái)了，緊接著開(kāi)始走城市化道路，農(nóng)民進(jìn)城打工。

農(nóng)村又出現(xiàn)了危機(jī)：三農(nóng)危機(jī)，農(nóng)村、農(nóng)民、土地，這些出現(xiàn)了危機(jī)。農(nóng)村醫(yī)療危機(jī)，土地流失危機(jī)，農(nóng)民從土地吃住危機(jī)，孩子上學(xué)危機(jī)，村容建設(shè)危機(jī)，方方面面特別多，農(nóng)村慢慢失去了生機(jī)。

《我是農(nóng)民》，寫(xiě)我初中畢業(yè)以后，直到上大學(xué)期間，在農(nóng)村當(dāng)農(nóng)民。和城市比起來(lái)，苦難在鄉(xiāng)下，但是快樂(lè)。人越是苦難的時(shí)候，才真正有歡樂(lè)，也能表現(xiàn)出來(lái)，也能體會(huì)到。

張英：你一直跟著時(shí)代變化和社會(huì)變化在走。

賈平凹：物質(zhì)是豐富的，生活是豐富的，但人欲望也多了。城市是欲望的大口，把方圓多少里，人呀，財(cái)呀，都吸走了，一個(gè)城市的繁華，建立在巨大的郊區(qū)，周?chē)枚嗟胤交臎龅幕A(chǔ)上，城市把農(nóng)村的精華——人吸走以后，農(nóng)村成了一個(gè)將軍和好多士兵的關(guān)系，“一將功成萬(wàn)骨枯?！?/p>

現(xiàn)在農(nóng)村危機(jī)就暴露出來(lái)了，一方面城市就業(yè)特別難，好多受教育的大學(xué)生、研究生找不到工作，另一方面農(nóng)村沒(méi)有人，農(nóng)村考出去的年輕人，大學(xué)畢業(yè)后沒(méi)人回去，學(xué)校沒(méi)有教師，醫(yī)院沒(méi)有醫(yī)生，大家都不愿意回去。

后來(lái)說(shuō)“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”，我很有感慨，誰(shuí)來(lái)建設(shè)？那些老頭、老太太、孩子們?nèi)ソㄔO(shè)。也不能強(qiáng)制城市里的年輕人回到農(nóng)村，那就回到歷史老路上去了。

我年輕時(shí)在農(nóng)村，大家都差不多，整天吵的、鬧的、打的、罵的，那是一種生氣?，F(xiàn)在回去碰不著人，沒(méi)有人。傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會(huì)慢慢在消失。從這個(gè)角度，才寫(xiě)《秦腔》這個(gè)題材的。所以，為什么越寫(xiě)越不那么輕靈，越寫(xiě)越那么回退？它是作家跟整個(gè)社會(huì)在發(fā)生變化，這是一。

再一個(gè)，對(duì)這種變化，一個(gè)作家年齡大了，他見(jiàn)的事情多了。我年輕時(shí)見(jiàn)什么都好奇，見(jiàn)什么都想寫(xiě)。年紀(jì)大了，有些東西思考思考就不想寫(xiě)了，覺(jué)得意思不大了。年輕時(shí)著重一些技巧，情節(jié)轉(zhuǎn)換，或者語(yǔ)言怎么變化，讀完書(shū)，還能摘幾句話(huà)，寫(xiě)個(gè)讀后感。

年紀(jì)大了，寫(xiě)東西，就不追求那些了，有話(huà)就說(shuō)，長(zhǎng)話(huà)就長(zhǎng)說(shuō)，沒(méi)話(huà)就短說(shuō)，完全說(shuō)家常話(huà)。年輕時(shí)寫(xiě)東西，受張三一部小說(shuō)影響，突然有個(gè)想法，或者誰(shuí)和我講個(gè)故事，我受啟發(fā)。

年紀(jì)大了，完全靠生活中的經(jīng)驗(yàn)，積累的智慧來(lái)寫(xiě)。沒(méi)有更多技巧，相應(yīng)寫(xiě)得比較回退了。追求不一樣了，對(duì)社會(huì)的看法，不是局部，是整體來(lái)把握，這和年齡，和對(duì)文學(xué)的理解有關(guān)。

張英：文學(xué)的功能和作用，也發(fā)生了巨大變化。

賈平凹：文學(xué)到底是干啥的，文學(xué)到底是啥功能，這方面我思考得多。

上世紀(jì)80年代的先鋒派作家，那批作家現(xiàn)在也是文壇主力軍，也是第一線(xiàn)作家。那個(gè)時(shí)候，所有作家都在關(guān)注外國(guó)文學(xué)，先鋒文學(xué)的產(chǎn)生，或者在中國(guó)興起，它對(duì)中國(guó)文學(xué)產(chǎn)生了革命性的意義，它把文學(xué)徹底從宣傳方面的作用中剝離出來(lái)，或者是拉出來(lái)了。

那個(gè)時(shí)候，莫言、韓少功、格非、余華，這些作家很紅，現(xiàn)代得很，很新銳，他們年輕，接觸了大量的西方文學(xué)，我也讀了很多這方面的代表作品。但它們和我的寫(xiě)作，和我經(jīng)歷的農(nóng)村生活，怎么結(jié)合？怎么融合到一塊？最主要是文學(xué)觀(guān)的改變，還有寫(xiě)作的技巧和手法。

我的很多作品，境界上和內(nèi)涵上，都是中國(guó)傳統(tǒng)式的表達(dá)，經(jīng)過(guò)民族化的處理。西方的影響不直接在表面上，顯得刺眼，我后來(lái)的寫(xiě)作，走的是這條路子。

我這個(gè)人看起來(lái)柔弱，其實(shí)很堅(jiān)強(qiáng)

張英：《朋友》這本書(shū)里，你把朋友分成親人和朋友兩類(lèi)，對(duì)你人生影響最大的人是誰(shuí)？

賈平凹：我父親對(duì)我影響最大。他非常嚴(yán)肅，特別正直，脾氣不好，小時(shí)候動(dòng)不動(dòng)就罵孩子，動(dòng)手打孩子，我很怕父親，躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，不敢和他坐到一起。小時(shí)候我非常不理解他。家里不寬裕，他又非常好客，喜歡熱鬧，愛(ài)朋友，有好吃的，他都會(huì)叫上一幫人來(lái)家，喝酒吃飯，稍微有點(diǎn)象樣的飯菜，家里人都吃不上，都給別人吃了。

父親喜歡喝酒，我特別反對(duì)。直到結(jié)婚以后，我才在他面前不害怕了。有一年春節(jié)，我和妻子回老家，父親給我發(fā)了一根煙，這令我非常吃驚，可能他覺(jué)得兒子長(zhǎng)大了。

母親是典型的家庭婦女，家里都是父親作主。母親年紀(jì)大了，對(duì)現(xiàn)在的事情經(jīng)常記不住，但對(duì)一些久遠(yuǎn)的事情記得非常清晰。村里誰(shuí)和誰(shuí)打架、打牌了，誰(shuí)和誰(shuí)好了，她記得非常清楚，說(shuō)話(huà)特別幽默，聽(tīng)了能樂(lè)上半天。

張英：你怕父親，孩子卻不怕你。她和你感情好嗎？

賈平凹：父親受儒家思想影響深，對(duì)教育非常嚴(yán)格，老家又是佛、道特別盛行的地方，神神鬼鬼迷信的人多，還流行巫術(shù)。我在西安上學(xué)，明天早上走，我父親肯定會(huì)開(kāi)家庭會(huì)，一開(kāi)開(kāi)到凌晨?jī)扇c(diǎn)，農(nóng)村人睡得早，到九點(diǎn)就睡了，我們家還在開(kāi)會(huì)，父親每次重復(fù)的都是同樣的話(huà)，今年講明年還講，比如在單位好好干、孝敬人，人要善良、寬容，不要太張狂，說(shuō)的全是老式教育的話(huà)。

雖然我是兩個(gè)女兒的爸爸，但我管孩子少，也不想太嚴(yán)厲，我和孩子在一起的時(shí)間并不多。我不喜歡把人往家里帶，寫(xiě)作也不在家，在工作室呆著，朋友來(lái)了，都在書(shū)房見(jiàn)客談事。每天早上出門(mén)，她上學(xué)走了，我回家時(shí)她已經(jīng)睡了。

在家，我不主動(dòng)叫，她不會(huì)主動(dòng)過(guò)來(lái)粘我。我不喜歡小孩，老纏你，我嫌煩。我不是一個(gè)好父親。有時(shí)候忙，老婆也顧不上，老婆有意見(jiàn)也沒(méi)辦法，我的雜事多，還要寫(xiě)作，單位的事情也多。我對(duì)老婆講，你當(dāng)家里有個(gè)大干部，大干部總是不回家，忙?，F(xiàn)在每天早上九點(diǎn)出門(mén)，司機(jī)把我送到工作室，晚上我才回去。

張英：一類(lèi)是相互幫忙的朋友，一類(lèi)是精神和心靈上的朋友。你的朋友哪類(lèi)多？

賈平凹：《朋友》這本書(shū)里寫(xiě)了很多人，有的也不一定是朋友。

朋友有好多類(lèi)型，有同一愛(ài)好的朋友，有性格相近談得來(lái)的朋友，有工作關(guān)系交的朋友，或者興趣變化，有的就慢慢不來(lái)往了。

人的一生就是尋找朋友的旅程。就像一塊吸鐵石，它吸鐵片、鐵絲、螺絲釘，但不吸木頭、花、瓷，啥人吸啥人，哪個(gè)品種吸引哪個(gè)品種。

朋友是相互幫忙才能夠成為朋友，否則交往的理由就沒(méi)了，老想在你那獲得、索取些什么，不愿付出的，那朋友肯定是做不長(zhǎng)的。再一個(gè)，朋友也在不斷更換，有經(jīng)久不衰的朋友，也有來(lái)往比較少的朋友。

在精神上有交流在生活中又有來(lái)往的朋友，這樣的朋友不多。說(shuō)起來(lái)，我朋友大多都不是文學(xué)圈的，畫(huà)畫(huà)寫(xiě)字的，文物收藏的，搞神秘文化研究的，等等。

張英：在《廢都》前后的那段日子，你重新理解、認(rèn)識(shí)了很多朋友，有朋友落井下石，傷害你，有朋友一直站在你身邊，安慰你。

賈平凹：日久見(jiàn)人心?！稄U都》后我有了新的朋友，也失去了很多朋友，還有些人，以朋友為名，老是找你，想得到些東西，動(dòng)不動(dòng)還欺負(fù)你，碰到這樣的人，咱不會(huì)說(shuō)壞話(huà)，躲開(kāi)好了。但有些人一而再，再而三地欺負(fù)你，傷了人的心，咱就不再理會(huì)你了。一般情況下，咱能夠?qū)捜葸€是盡可能地寬容。

朋友是一種緣分。像我和你，沒(méi)有啥事，老到你那里去玩，熟了就是朋友。

最能理解男人的朋友往往是女性，她能讀懂你，她和你交往的目的非常單純，沒(méi)有功利世俗的目的。這樣的朋友來(lái)往很少。

張英：你是悲觀(guān)主義者嗎？

賈平凹：我對(duì)人生抱有悲觀(guān)的看法，是不是“悲觀(guān)主義者”，很難確切地界定。人的情緒是悲觀(guān)還是樂(lè)觀(guān)，有先天的成分，也有后天形成的部分，情緒受許多因素影響。一生太渺小了?？吹礁?duì)柊蛦谭虻男侣?，那么有雄心壯志的人，最后一輩子什么事也沒(méi)干成……

受外界影響，性情也會(huì)大起大落。人生都是偶然，都是宿命。悲觀(guān)也是一種美。我的悲觀(guān)情緒與寫(xiě)作有關(guān)系，或多或少會(huì)在作品中體現(xiàn)出來(lái)。

張英：人到暮年，對(duì)人生的領(lǐng)悟是不是更深了？

賈平凹：人到中年都有《高老莊》情結(jié)，對(duì)人生的體會(huì)多了。一到五六十歲就沒(méi)激情了，年齡最可怕，明年肯定比今年知道得多，就像麥子，一到天熱就必然熟了，就老死了。二十歲時(shí)你永遠(yuǎn)不會(huì)思考死亡，再受苦受難總是歡樂(lè)的;四十歲后馬上就能接觸到死亡了，現(xiàn)實(shí)環(huán)境讓死亡無(wú)處不在，比如你的親戚、朋友有早逝的，災(zāi)難事故頻發(fā)，這些現(xiàn)象不斷向你發(fā)信號(hào)：死亡的腳步就要來(lái)了。生命成長(zhǎng)過(guò)程中獲得的經(jīng)驗(yàn)比從書(shū)本、電視上獲得的知識(shí)要重要得多。

張英：你是自信的人。我1995年到西安采訪(fǎng)你，你正在因?yàn)椤稄U都》挨批，父親剛剛?cè)ナ?，家庭解散，自己大病一?chǎng)。在種種壓力下，你都非常自信，相信自己沒(méi)有錯(cuò)?，F(xiàn)在，你卻開(kāi)始產(chǎn)生懷疑和不自信了，這意味著什么呢？

賈平凹：我這人，病多難也多，沒(méi)有一件事順利，從沒(méi)過(guò)上舒服日子?？雌饋?lái)柔弱，還是很堅(jiān)強(qiáng)的。

《懷念狼》寫(xiě)得比較困難。我寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)特別快，這部小說(shuō)才十多萬(wàn)字，花了我好幾年時(shí)間。我寫(xiě)《廢都》近四十萬(wàn)字，《白夜》三十多萬(wàn)字，《土門(mén)》和《高老莊》有二十多萬(wàn)字，寫(xiě)得很快，很順利。不過(guò)，盡管寫(xiě)得費(fèi)勁，但讀起來(lái)比較順暢。我在修改第二次的時(shí)候，非常沮喪，后來(lái)，出版社的編輯來(lái)西安，提了些意見(jiàn)，就漸漸好起來(lái)了，在改第四次時(shí)，心情特別激動(dòng)，我當(dāng)時(shí)想，這可能是個(gè)好東西。

我很惶恐，不知這種寫(xiě)法怎么樣，好不好看，外界認(rèn)不認(rèn)可，作品出來(lái)，聽(tīng)見(jiàn)評(píng)價(jià)不錯(cuò)，我還不敢相信，真有那么好嗎？我的原稿是用手寫(xiě)的，我老婆在打字的時(shí)候（她不是搞這一行的，在博物館工作，也不是文學(xué)愛(ài)好者，根本不看小說(shuō)），打了一半，她說(shuō)，你這是什么小說(shuō)，不好看！說(shuō)得我心都涼了，我生氣不讓她再打了。

張英：中國(guó)作家的生命力比較弱，很多作家一旦寫(xiě)出成名作，就再也寫(xiě)不出超越自己的作品了，這種現(xiàn)象太多了。你做得很好，有什么心得？

賈平凹：與外國(guó)作家比較，中國(guó)作家的文學(xué)生命力相對(duì)較短，啥原因我也搞不懂，但每個(gè)作家都希望把自己的生命力延長(zhǎng)些。

我知道自己該干些啥，咱不適合搞行政，或者開(kāi)會(huì)作報(bào)告。作家得寫(xiě)自己的作品，盡管當(dāng)了官，能夠不參加的我就不去，這些熱鬧事情熱鬧活動(dòng)浪費(fèi)時(shí)間又沒(méi)有意思。這不是我的本行，我不要什么政績(jī)，把寫(xiě)作搞好就行了。我不寫(xiě)字就不舒服，寫(xiě)作給我?guī)?lái)了許多別的東西取代不了的歡樂(lè)。

我對(duì)名利看得淡了，如果說(shuō)對(duì)文學(xué)還有什么奢望，就是希望自己寫(xiě)的作品能夠滿(mǎn)意，別人能夠肯定。至于能得什么獎(jiǎng)，我也不知道，把作品寫(xiě)好，是不會(huì)被埋沒(méi)的。

張英：生活中你是怎樣一個(gè)人？是別人形容的那樣，虛榮心很強(qiáng)、很功利的一個(gè)人嗎？?

賈平凹：我口才不行，形象又不行，出去瀟灑不起來(lái)，到大場(chǎng)合就怯場(chǎng)，開(kāi)全國(guó)政協(xié)會(huì)議，很少講話(huà)，不愛(ài)講話(huà)，說(shuō)不了普通話(huà)。我在單位講話(huà)，以前要在紙上提示幾點(diǎn)才能講，現(xiàn)在好一點(diǎn)，不用寫(xiě)提綱。

別人不了解我，拿他自己來(lái)推想我。就說(shuō)寫(xiě)作，我就沒(méi)想過(guò)會(huì)成為暢銷(xiāo)書(shū)作家，我對(duì)市場(chǎng)、賺錢(qián)不是很關(guān)心，我只在乎寫(xiě)自己的作品，寫(xiě)完了交給出版社，包裝、設(shè)計(jì)、發(fā)行都是他們的事。

我也覺(jué)得莫名其妙，也覺(jué)得奇怪。我這一生，接觸過(guò)、了解的人都知道，不愛(ài)到人面前顯擺，也不愛(ài)說(shuō)話(huà)。

好多批評(píng)文章，說(shuō)我會(huì)炒作。他們不了解我，我稿子一交，理都不理了。出版社怎么設(shè)計(jì)，怎么排版，開(kāi)本多大，我都不管。就這樣，我慢慢變成暢銷(xiāo)書(shū)作家了。

張英：成為暢銷(xiāo)書(shū)作家是大多數(shù)作家的夢(mèng)想，沒(méi)給你帶來(lái)好處嗎？

賈平凹：我自由自在，想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，不用迎合誰(shuí)，也不受任何制約。我不用考慮作品的發(fā)表和出版。

有前面的暢銷(xiāo)做鋪墊，我寫(xiě)什么都有人買(mǎi)來(lái)看。如果一開(kāi)始，沒(méi)有形成市場(chǎng)，寫(xiě)的過(guò)程就害怕出版社不給你出版，刊物不發(fā)表。

我散文賣(mài)得好，九十年代以前，只給兩個(gè)作家出過(guò)自選集，那是“文化大革命”后的第一次。漓江出版社，給汪曾祺出的小說(shuō)自選集，給我出的散文自選集，這是最早進(jìn)入大街上的書(shū)攤賣(mài)的。當(dāng)時(shí)書(shū)都在書(shū)店里賣(mài)。

我在八十年代就建立了基礎(chǔ)，我的作品出版后賣(mài)得都不錯(cuò)，到九十年代《廢都》以后可以更自由地寫(xiě)作了，長(zhǎng)篇小說(shuō)最少賣(mài)二十萬(wàn)冊(cè)，后來(lái)賣(mài)到三四十萬(wàn)冊(cè)。

《廢都》之前有一批讀者，對(duì)我的散文特別感興趣，《廢都》以后，一些讀者就離開(kāi)了，他們對(duì)性描寫(xiě)特別不能容忍，覺(jué)得比較清新的散文家，怎么變成這樣了？但又來(lái)了一批小說(shuō)讀者，不停更替。來(lái)一批，走一批，走一批進(jìn)來(lái)一批，總有讀者在這。

簽名售書(shū)，每次碰上老讀者來(lái)簽，一拿幾十本，很感動(dòng)。讀者是作家的上帝，但你完全寫(xiě)自己，不管社會(huì)，不管市場(chǎng)，不管讀者，你反倒有市場(chǎng)、有讀者。

我經(jīng)常舉例，一個(gè)家庭，作為女的，你越躲，丈夫越不舍棄你，你越依賴(lài)他，他反而會(huì)離開(kāi)你。你寫(xiě)自己，真心寫(xiě)，寫(xiě)有意思的，交給出版社就完了。老琢磨市場(chǎng)，琢磨讀者，市場(chǎng)和讀者不停變化，你攆得上么？

書(shū)暢銷(xiāo)有個(gè)好處，寫(xiě)小說(shuō)更加自由了，起碼我在寫(xiě)作過(guò)程中不受任何制約了。

張英：名利不會(huì)影響寫(xiě)作了。

賈平凹：我生活特別簡(jiǎn)單。這個(gè)工作室，每天早上我就來(lái)了，七點(diǎn)半，最晚八點(diǎn)，晚上一點(diǎn)才回去。在樓下隨便吃點(diǎn)，或者從家里帶些半成品在這吃，一天花七八元。過(guò)這種很清靜、很樸素的生活很好。吃飯要吃最基本的食品，大米、麥子、蔬菜，老吃別的對(duì)身體不好。穿衣服靠感覺(jué)，舒服就好。住也沒(méi)有講究。就是愛(ài)收藏，自己看著愉快。興趣和欲望盡量少一點(diǎn)，平平淡淡過(guò)日子。

寫(xiě)一輩子應(yīng)該很幸福吧

張英：你在詩(shī)歌、散文、小說(shuō)領(lǐng)域都取得了很大的藝術(shù)成就，你更喜歡哪種表達(dá)方式？

賈平凹：大學(xué)畢業(yè)以前主要寫(xiě)詩(shī)，老寫(xiě)不成寫(xiě)不好，就轉(zhuǎn)向小說(shuō)和散文寫(xiě)作，還是喜歡寫(xiě)詩(shī)。散文寫(xiě)得一片叫好時(shí)，有人講我散文比小說(shuō)好，我生氣了，就不寫(xiě)散文專(zhuān)門(mén)攻寫(xiě)小說(shuō)。

我脾氣怪：你說(shuō)我啥不行我弄啥，你說(shuō)我弄啥行我就不弄了。現(xiàn)在寫(xiě)什么體裁要看素材，散文、詩(shī)歌、小說(shuō)我都在寫(xiě)，交叉著寫(xiě)對(duì)感覺(jué)有好處。不是人為地追求花樣，憑興趣，互相促進(jìn)。我現(xiàn)在寫(xiě)詩(shī)特少，但詩(shī)的語(yǔ)言、節(jié)奏、意境，那種素養(yǎng)可以滲透的。

張英：你散文隨筆寫(xiě)得少了，短篇和中篇也寫(xiě)得少多了，給別人寫(xiě)跋寫(xiě)字畫(huà)畫(huà)也少了，你所有精力全部交給長(zhǎng)篇小說(shuō)了么？

賈平凹：寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)能夠兼顧好多東西，散文隨筆兼顧不了更多東西，在精力旺盛時(shí)多寫(xiě)些長(zhǎng)點(diǎn)的，小東西寫(xiě)太多浪費(fèi)才華，耗了精力。長(zhǎng)篇寫(xiě)完了后，歇一歇順手寫(xiě)寫(xiě)小文章。畫(huà)畫(huà)寫(xiě)字純粹是商業(yè)行為，主要是養(yǎng)家糊口。

張英：你全部作品放在一起比較，哪部更重要？

賈平凹：剛寫(xiě)出來(lái)時(shí)都覺(jué)得不錯(cuò)，過(guò)一段時(shí)期，就覺(jué)得新寫(xiě)的更好，不斷否定自己，藝術(shù)作品靠征服而存在。一部作品經(jīng)過(guò)五十年還有人讀它，就是好作品。

張英：這輩子當(dāng)個(gè)好作家的夢(mèng)想都實(shí)現(xiàn)了。

賈平凹：人一生要有希望，要有夢(mèng)想。小時(shí)候在農(nóng)村，沒(méi)想過(guò)以后干什么，就是莊稼收了，到下一輪快收莊稼時(shí)，不要斷頓，有飯吃，一直有飯吃，就最好。

后來(lái)想當(dāng)工人，沒(méi)有機(jī)會(huì)，因上大學(xué)脫離了農(nóng)村，吃國(guó)家飯了很自豪。幾個(gè)農(nóng)村出來(lái)的同學(xué)，在宿舍晚上聊天，大家聊得熱淚盈眶，感嘆熬到這一步不容易，當(dāng)時(shí)很滿(mǎn)足。

夢(mèng)想沒(méi)有盡頭，實(shí)現(xiàn)了這個(gè)夢(mèng)想，就繼續(xù)著另一個(gè)夢(mèng)想。從職業(yè)講，出了那么多書(shū)，沒(méi)有大錢(qián)，一般生活，不用考慮來(lái)考慮去，有名，房子也有，都有了。

但從文學(xué)意義上講，差太遠(yuǎn)了，為什么還在寫(xiě)，為什么第一次獲得全國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)以后，為什么大部分人都不寫(xiě)了，為什么我還在寫(xiě)，我完全可以不寫(xiě)了，老覺(jué)得沒(méi)寫(xiě)出滿(mǎn)意的，想要證明自己，沖動(dòng)叫你要?jiǎng)庸P，總覺(jué)得能量還沒(méi)發(fā)揮出來(lái)。

成名我想成名，但成名不一定就成功了。平常生活中，有時(shí)洋洋得意，覺(jué)得還可以。有時(shí)特別郁悶，情緒特別低落，覺(jué)得才剛剛學(xué)會(huì)寫(xiě)作，但精力不夠了，確實(shí)精力不夠了。

張英：你還在寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，非常厲害。

賈平凹：搞創(chuàng)作，五十歲以后，才有一點(diǎn)感覺(jué)。人生夢(mèng)想沒(méi)有窮盡。

老年人經(jīng)常說(shuō)，我兒子也結(jié)婚了，女兒也出嫁了，房子也買(mǎi)了。說(shuō)這話(huà)吧，身體很快就不行了。要欺騙上帝，說(shuō)我事情還沒(méi)完成，世界需要我，家庭需要我，團(tuán)體需要我。上有老下有小的人，死不了，咋死都死不了，他任務(wù)沒(méi)完成，如果老的去世了，小的成家了，他是多余的人，快不行了，快完蛋了。不停追求，往前追求，要進(jìn)入你潛意識(shí)里。

好東西老寫(xiě)不出來(lái)，想得好，就是寫(xiě)不出來(lái)，那種焦慮，那種自己恨自己的情緒，時(shí)常影響著我。我的夢(mèng)想，還有好多沒(méi)實(shí)現(xiàn)，好多作品還沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，逼著我停不下來(lái)。

張英：中國(guó)作家終于和國(guó)際接軌了，活到老，寫(xiě)到老。

賈平凹：我大學(xué)同學(xué)有些抱孫子，有些打太極拳，過(guò)這種日子，都是有福人。我還在寫(xiě)作，以前忙來(lái)忙去，現(xiàn)在更忙了。

有個(gè)同學(xué)和我在一棟樓上住過(guò)，他感慨說(shuō)：“平凹，我要是你，早死幾次了。”忙得一塌糊涂，還創(chuàng)作那么多，不知精力哪來(lái)的。那幾年精力好，旺盛，這幾年力不從心了，但好多事情把你逼著往前走。

我還在和自己較勁，外國(guó)作家八十歲，依然在創(chuàng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)，是那種逾越的、有突破性的。

中國(guó)作家，一到六七十歲，自己先松勁了，不知道什么原因，各人情況不一樣，好多作家年齡大了，寫(xiě)不動(dòng)了;有的作家寫(xiě)回憶錄了，就是寫(xiě)小說(shuō)的人，很少。

作家如果身體好，寫(xiě)的時(shí)間應(yīng)該長(zhǎng)點(diǎn)。這個(gè)時(shí)代，不像以前那些老作家，柳青這批作家，我給他算了一下年齡，在精力最旺盛的四十多歲，“文化大革命”來(lái)了就不寫(xiě)了，多可惜，如果那批作家繼續(xù)寫(xiě)，能寫(xiě)好多東西。

責(zé)編：鄭小瓊