《金陵十三釵》：女性視閾中的抗戰(zhàn)史詩與集體記憶喚醒

劉艷　嚴(yán)歌苓

嚴(yán)歌苓。攝影/ 韓雨照片由時(shí)尚芭莎提供

劉艷

在做這期訪談之前，再次重讀了《金陵十三釵》和溫習(xí)了張藝謀執(zhí)導(dǎo)的同名電影（2011年12月15日在中國內(nèi)地上映，獲第69屆美國金球獎最佳外語片提名），該影片也被認(rèn)為是張藝謀導(dǎo)演的電影代表作。

《金陵十三釵》，中篇獲2006《小說月報(bào)》第十二屆百花獎原創(chuàng)小說獎、2006《中篇小說選刊》優(yōu)秀小說獎。長篇獲新聞出版署2011年“大眾喜愛的50種圖書”。中篇版由工人出版社2007年1月首版。長篇版由陜西師范大學(xué)出版社2011年6月出版，11.8萬字，能以十多萬字的小說體量，“觸目驚心”、扣人心弦地還原1937年日軍侵華所犯下的戰(zhàn)爭罪行——南京大屠殺的殘酷真相，能夠?qū)懗鲆徊靠胺Q“戰(zhàn)爭史詩”的作品，生死抉擇與人性救贖，等等，如此真切、生動、深入和讓讀者與觀眾痛入心髓、不堪承受其痛地表現(xiàn)出來，不能不說是小說家的了不起之處。

您在《從“rape”一詞開始的聯(lián)想——The Rape of Nanking》一文最后寫道：“讓世界和我們自己了解真相是第一步”“了解痛苦和屈辱的真相是不堪忍受的，然而對于這長達(dá)六十年的‘rape’，它是唯一的了斷方式?！雹?/p>

請問，是該文中您提到的朋友史詠所寄的很大的一本書——他編輯出版的一本紀(jì)念“南京大屠殺”的圖片冊（1995年末），以及他后來寄給您的The Rape of Nanking的增補(bǔ)本，促成了您想寫一部讓世人了解南京大屠殺真相的作品嗎？您是大約什么時(shí)候想寫這部作品？除了史詠的圖片冊，您還做過哪些準(zhǔn)備工作？大約在什么時(shí)候開始寫《金陵十三釵》的？寫作用了多長時(shí)間？還記得作品最初是發(fā)表在哪本文學(xué)刊物上嗎？

當(dāng)時(shí)作品出來，朋友們和各界有什么反響？您記憶中，朋友們給您的反饋和交流，都有哪些？

我最早接觸到這方面的信息是1995年在芝加哥，我的朋友史詠他還做過一個(gè)圖片展，那是我第一次感覺到我怎么對這段歷史都不了解，因?yàn)槲覌寢尵褪悄暇┤?，她也沒有告訴我這段歷史。后來我那個(gè)朋友史詠出了一本這個(gè)畫冊，就叫The Rape of Nanking，它就是有中英文對照的一個(gè)大圖片冊，然后請大主教圖圖②（也是諾貝爾和平獎的得主）作了序言，那個(gè)序言也寫得非常之好。

后來我覺得那個(gè)海外華人對自己的民族受欺辱的這個(gè)歷史啊，特別……就是非常難忘，因?yàn)榇蟾攀且泼竦倪@種身份吧，在種族之間的那種仇恨或者歧視，或者所受到過的所有的欺辱，都更容易在海外的華人心里發(fā)生震動，他們特別敏感，也特別容易震驚他們。所以大約就在那個(gè)時(shí)候，大概1998年的時(shí)候，我就投入到每年的跟他們一起來做搜集、展覽和紀(jì)念南京大屠殺的這個(gè)活動。我記得當(dāng)時(shí)是1998年的夏天，來自全世界的人們，有華人有日本人聚集在南京，開紀(jì)念南京大屠殺的一個(gè)紀(jì)念大會，是一個(gè)學(xué)者式的那種會議、討論會那樣的，那么我也就間接地參加了。我不是被正式邀請的代表，因?yàn)槭吩伄?dāng)時(shí)是代表，所以我也就跟著間接參加了。參加了以后，我就覺得這個(gè)活動是特別有意義的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)南京大屠殺和南京大屠殺當(dāng)中的這個(gè)The Rape of Nanking——就是那些女人，那么多女人被強(qiáng)暴的這種信息，在國人里面還是比較少被談到的，沒怎么有人談過。就從那個(gè)時(shí)候開始，我開始想，我得為我們民族歷史上這么重要的一次悲劇、慘劇，要寫點(diǎn)什么東西，那么我就一直在那兒想寫什么。這樣的情況下，我又受到了一個(gè)南京大屠殺時(shí)曾經(jīng)真實(shí)發(fā)生的歷史原型故事的啟發(fā)，后面我還會仔細(xì)說這個(gè)故事原型的來源。有了歷史原型，然后我就想把它寫成一個(gè)中篇小說，于是在2005年我把它先寫成了中篇小說。

寫長篇小說之前呢，其實(shí)是我本來也沒有想寫長篇小說的打算。但張藝謀導(dǎo)演讓我把整個(gè)的小說用英文再寫一遍，他說，把男性的角色稍微再寫得更加突出一點(diǎn)。那么，我用英文寫小說的時(shí)候呢，就得到了我的親戚，祖母的姐夫，以日記的形式記載了南京大屠殺時(shí)他所能見聞的（他當(dāng)時(shí)是在安全區(qū)）一些這種特別殘酷的景象。這個(gè)《陷京三月記》是在后來南京的這些被屠殺的人的（特別是被屠殺的中國士兵的）這個(gè)“萬人坑”被掘開以后，出版了。然后當(dāng)時(shí)的很多國民黨將領(lǐng)都為他的這本書題了詞，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是管這個(gè)醫(yī)療方面的，是軍隊(duì)醫(yī)院方面的一個(gè)高官。我說的日記的作者就是我祖母的姐夫。所以呢，他把他所聽到的和當(dāng)時(shí)從外國人那里——就是當(dāng)時(shí)的那個(gè)安全委員會（是由好幾個(gè)國家的外國人）在南京新街口一帶建立起的安全區(qū)那里，他聽到的一些或者他親眼見到的一些見聞，把它記下來了，所以這也是我之所以想增寫成一本長篇小說的動因吧。因?yàn)樵诘谝淮螌懗芍衅≌f《金陵十三釵》的時(shí)候，我手里還沒有那么充足的材料，只是從史詠的那些圖片，還有一本很重要的書就叫The Rape of Nanking（張純?nèi)缗恐?，英文歷史著作，1997年出版），來獲取資料。但是又從我的親戚那里得到了這么寶貴的一本日記，記錄了南京大屠殺時(shí)的種種——從那個(gè)國民黨大部隊(duì)開始撤退，一直到南京大屠殺以后的就是整整三個(gè)月的他的日記，所以這本日記也是我的重要資料之一。

那么還有使我的資料非常豐富的，就是南京當(dāng)時(shí)安全委員會當(dāng)中的一個(gè)美國人，作為那個(gè)安全委員會的這個(gè)成員，他記下來的當(dāng)時(shí)所有的這個(gè)情況，也是像筆記那樣把它記下來的。正好是他的孫女呢，認(rèn)識我老公，然后呢，他聽說我在寫這個(gè)小說，他就把他特別寶貴的、只有幾本的這種書，寄給我，就送給我了。所以我又從英文方面的資料做了特別詳盡的閱讀和資料補(bǔ)充吧。這樣的話，我就覺得我要不寫一部長篇小說，太可惜了。很遺憾第一次寫的那個(gè)中篇實(shí)在太單薄了，中篇寫作時(shí)沒有那么多的這個(gè)史實(shí)來支持，所以這就是我寫長篇的那個(gè)原因。

在隨筆《從“rape”一詞開始的聯(lián)想——The Rape of Nanking》一文中，您寫道：

一九九五年末，我的朋友史詠給我寄來了一本很大的書，他編輯并出版的一本圖片冊，紀(jì)念“南京大屠殺”的。這確是一本大書，其中刊出的四百多幅照片，多是從美國、德國、日本的檔案中搜集的，還有小部分，則是日本軍人的私人收藏。我的第一感覺是這書的沉重，它的精神和物質(zhì)的分量都是我難以承受的。書的英文名叫作 The Rape of Nanking——An Undeniable History in Photographs。我立刻注意到這里的用詞是“rape”（強(qiáng)奸），區(qū)別于中文的“大屠殺”。對這個(gè)悲慘的歷史事件，國際史學(xué)家們寧可稱它為“大強(qiáng)奸”，然而強(qiáng)奸僅是整個(gè)罪惡的一個(gè)支端。

卻恰是這個(gè)貌似片面的稱謂，引起了我的全面思考。顯然，那個(gè)迄今已發(fā)生了六十年的悲劇中的一部分——強(qiáng)奸，是最為刺痛東西方學(xué)者和社會良知的，是更值得強(qiáng)調(diào)而進(jìn)入永恒記載的。在“南京大屠殺”期間，有八萬中國女性被強(qiáng)暴，與三十五萬遇難者的總數(shù)相比，占稍大于四分之一的比例。但“rape”卻包含更深、更廣意味上的殘殺。若說屠殺只是對肉體（物質(zhì)生命）的消滅，以及通過屠殺來進(jìn)行征服，那么“rape”是以首先消滅人之尊嚴(yán)、凌遲人之意志為形式來殘害人的肉體與心靈（物質(zhì)與精神的雙重生命）。并且，這個(gè)悲慘的大事件在它發(fā)生后的六十年中，始終被否認(rèn)、篡改或忽略，從抽象意義上來說，它是一段繼續(xù)在被凌辱、被殘害的歷史。那八萬名被施暴的女性，則是這段歷史的象征。

她們即便虎口余生，也將對她們的重創(chuàng)啞口，正如歷史對“南京大屠殺”至今的啞口。“rape”在此便顯出了它的多重的、更為痛苦的含義。因?yàn)槿祟悮v史的真實(shí)，是屢屢遭“rape”的。③

在這篇文章中，您還提到，盡管所有的圖片解說，都是有著學(xué)者式的客觀，但“圖片那地獄似的殘酷”，使您“一次又一次虛弱得看不下去”……您講到了您寫的《扶?！?，有的讀者讀到書中描寫中國早期移民所遭受的美國人的欺辱，感到不適，甚至覺得尊嚴(yán)遭踐踏的歷史最好還是忘卻，“不提醒，忘卻，似乎那段歷史便不復(fù)存在。”您也講到了猶太人數(shù)十年來嘔心瀝血以詳盡的宣傳、報(bào)道來雪恥對他們民族的大屠殺，從而終止了有史以來世界對猶太民族的公然歧視④……

請問，是您的朋友史詠編輯出版的圖片冊里所涉及的“rape”，令您想到了用這個(gè)角度和維度，作為一個(gè)重要的點(diǎn)來還原南京大屠殺的殘酷和真相嗎？《金陵十三釵》的“故事核”——十三個(gè)秦淮河妓女替十三個(gè)教會女學(xué)生去赴日本人的沒安好心的邀約，替十三個(gè)女孩子赴死——這是您怎么想到的呢？啟發(fā)您設(shè)計(jì)出這個(gè)故事核的思考來源是什么呢？

說實(shí)話，《金陵十三釵》小說的寫作目的和電影敘事的藝術(shù)效果，全部都達(dá)到了：士兵和無數(shù)無辜民眾的無辜的、極其慘烈的死，尤其是女性的被施暴被殘暴殺害，讓人不忍卒讀、不忍直視……感受到難以祛除的屈辱、悲痛和壓抑……我們要記得。而不是忘卻。中華民族所承受的外來侵略欺辱，必須作為集體記憶被喚醒，被銘記，不可以忘卻。

前面談了，1998年夏天跟朋友史詠間接參加了那個(gè)紀(jì)念南京大屠殺的大會之后，我就一直想為我們民族歷史上曾經(jīng)遭受的這個(gè)慘無人道的歷史事件和悲劇寫點(diǎn)什么。

我曾經(jīng)給3S研究會⑤寫過一個(gè)劇本。3S指代三個(gè)人——分別是斯諾、史沫特萊和安娜·路易斯·斯特朗，這個(gè)叫3S的研究會，是對三個(gè)美國記者研究的這么一個(gè)研究會。就在當(dāng)時(shí)我給3S研究會寫劇本的時(shí)候呢，偶爾之間看到了斯諾給他太太寫的一封信，就說到這樣一個(gè)女子學(xué)校里面容納了很多很多當(dāng)時(shí)的女性難民，也有很多的女學(xué)生，最后他寫到金陵女子學(xué)院的那個(gè)院長叫魏特琳女士，她的英文名字叫Vautrin，然后她當(dāng)時(shí)就是說，你們有沒有（就是避難的婦女當(dāng)中）自己本身做妓女這個(gè)職業(yè)的，然后這樣做（你們站出來）的話，你們就可以使那些無辜的小姑娘們，免受這樣的一種屈辱，這其實(shí)就是代替女學(xué)生去面對獸性的日本兵這樣一種毀滅性的性行為吧。當(dāng)時(shí)大概就有二三十個(gè)女人自己站出來了，就被日本人帶走了。所以就有這么一點(diǎn)歷史原型，然后我想還是就把它寫成一個(gè)中篇小說，這就是當(dāng)時(shí)為什么在2005年我把它寫成中篇小說的原因。

寫長篇小說之前呢，我本來也沒有想寫長篇小說的打算。而張藝謀導(dǎo)演讓我用英文再寫一遍小說，希望我把男性人物寫得再突出一點(diǎn)，于是就有了后來的長篇《金陵十三釵》。我祖母的姐夫所寫的《陷京三月記》也是促成我把《金陵十三釵》從中篇改寫成長篇的一個(gè)重要動因。

您是怎么想到，要用“我”和“我的姨媽書娟”——孟書娟（那十三個(gè)女孩子當(dāng)中的一個(gè)）來作為敘述人，或者是用身在現(xiàn)場的“我的姨媽”孟書娟，來敘述故事的呢？我的感覺是，這樣可以自如切換敘述視角，對于回溯和回憶性敘事——敘述發(fā)生在1937年的故事比較合適，方便作自如的敘事轉(zhuǎn)換。

“我的姨媽孟書娟”“我姨媽”“我的書娟姨媽”“孟書娟”“書娟”——小說敘述當(dāng)中，這不同的主語，有著很多微妙的細(xì)小的敘事上的變化，并不是簡單的一個(gè)語氣的不同和變更。比如：

對徐小愚父親徐智仁的研究，我比我姨媽要做得徹底，因?yàn)?，我在正寫的這個(gè)故事里，他將要跑個(gè)龍?zhí)住，F(xiàn)在還不是他出場的時(shí)候。徐小愚和孟書娟的關(guān)系很微妙，今天兩個(gè)人是至好，明天又誰也不認(rèn)識誰。⑥

還比如，小說第五小節(jié)，寫1937年12月13日清晨，姨媽孟書娟和她的十五個(gè)女同學(xué)怎么也不會想到在英格曼神甫把她們從江邊帶回后，由于一個(gè)受傷的中國軍人——戴少校偷偷潛入和藏進(jìn)了教堂墓地，教堂已經(jīng)失去了它的中立地位。這時(shí)候小說敘述人是這樣敘述的：

我姨媽向我形容這個(gè)姓戴的少校是“天生的軍人”“是個(gè)有理想的軍人”“為了理想而不為混飯而做軍人的”。戴少校很英俊，這是我想象的。……這種男性也更討女人喜歡，討我姨媽那樣渴望男性保護(hù)的小姑娘喜歡。⑦（省略號為筆者所加）

然后敘述人又轉(zhuǎn)入所回憶的現(xiàn)場和當(dāng)時(shí)的故事的敘事。有研究者曾經(jīng)將《金陵十三釵》中“我”和“我的姨媽孟書娟”的講述，概括為一個(gè)“雙重轉(zhuǎn)述”的結(jié)構(gòu)：1、“我”轉(zhuǎn)述姨媽書娟的“尋找之旅”;2、書娟轉(zhuǎn)述少女時(shí)代見到的玉墨、紅菱、豆蔻等人的故事⑧——二者共同完整講述了當(dāng)年的南京大屠殺當(dāng)中，發(fā)生在教堂威爾遜女子學(xué)校女學(xué)生們和神甫等人身上的故事。當(dāng)時(shí)，您是怎么考慮用這樣的一種雙重?cái)⑹鋈撕汀半p重轉(zhuǎn)述”的敘事方式的？

你提的我是怎么想到“雙重?cái)⑹觥钡?，這個(gè)問題其實(shí)我在寫時(shí)并沒有意識到——我在用什么“雙重?cái)⑹觥边@種特別理論家的東西來想。我只想我一定要放進(jìn)去一個(gè)現(xiàn)代人（就是當(dāng)代人）來敘述這個(gè)故事。因?yàn)槲矣X得我們當(dāng)代人對這個(gè)事情的參與感，和對當(dāng)時(shí)的南京大屠殺的那種記憶以及一切相關(guān)都特別模糊，所以如果沒有這種當(dāng)代人的參與在里面呢，我就覺得這個(gè)故事，就是它的反思感就不夠強(qiáng)。同理，在《扶?！防锩?，我也是用這樣的敘述方式，就是用當(dāng)代人的類似身份的這樣的移民，對他們移民歷史、早期移民的那種觀照和反思，反思這種文化，反思文化上的這種沖突。這種移民的痛苦，因?yàn)橹挥型瑯幼鳛橐泼竦纳矸荩拍軌蛘驹谝泼竦男永锶タ匆泼褡约涸?jīng)真實(shí)發(fā)生的移民史?！督鹆晔O》跟《扶?！肥怯蓄愃频目剂?。所以我就加進(jìn)去一個(gè)人物，就是當(dāng)代的人物，就是這個(gè)講故事的人吧（筆者注，這個(gè)當(dāng)代的人物是“我”，小說設(shè)置是“我”的姨媽孟書娟是當(dāng)時(shí)十三個(gè)被救女學(xué)生中的一個(gè)）。這個(gè)人物，對我這部小說來講是非常重要的。我希望我們當(dāng)代的人能像她一樣，有對那犧牲了的13個(gè)秦淮女子，有這樣的觀照，有這樣的追問，有這樣的緬懷……我覺得這都是我希望有的這么一種立場吧。

在關(guān)于長篇小說《一個(gè)女人的史詩》的訪談中，當(dāng)被問及關(guān)于田蘇菲和丈夫歐陽萸之間的感情總是參差齟齬、對不上茬兒的，為什么會設(shè)計(jì)出這樣的兩個(gè)人物（夫妻）的關(guān)系的時(shí)候，您提到了《金陵十三釵》中的一段描寫，您說：在這個(gè)《金陵十三釵》里面，有一段寫這個(gè)老神甫英格曼和他的那個(gè)助理神甫之間的關(guān)系的時(shí)候，您覺得老神甫他還是很深諳人與人之間的關(guān)系。差不多可以說明：人和人不是因?yàn)榉植婚_而合在一起，人和人在一起，不是因?yàn)楹系脭n，而是因?yàn)椴鸩婚_。很多夫妻就是他們合不攏，但是又拆不開⑨……而這段描寫就在《金陵十三釵》的原文里：

法比的臥室在圖書館另一邊。這時(shí)法比仍沒有回來。不知為什么，他跟法比的交流沖動總是錯(cuò)位，法比來跟他談話時(shí)，他恰恰在享受孤寂，而他從孤寂中出來，渴望跟法比交談時(shí)，法比或是敷衍，或者根本不見蹤影。英格曼神甫悲哀地總結(jié)，世上人大概都像他和法比，離不開又合不攏。A需要B時(shí)，正是B情感自足因而最不愿被打擾的時(shí)候;而當(dāng)B 需要A的陪伴、慰藉和交流時(shí)，他的需求對于A已成了純粹的負(fù)擔(dān)。不合時(shí)宜的陪伴和交流就是惱人的打擾，為了保證不被打擾，就不要接受他人的陪伴。人和人不是因?yàn)楹系脭n在一塊，而是因?yàn)椴鸩婚_，都在被動地、無奈地陪伴別人，也忍受別人常常成為打擾的因而是多余的陪伴。

現(xiàn)在他正間接地接受著地下倉庫的女人和軍人的多余陪伴，這份純粹成了打擾的陪伴。⑩

這時(shí)的英格曼神甫，和大家一起經(jīng)受著快要斷糧和斷水的戰(zhàn)時(shí)艱難，地下倉庫里還藏著來避難的秦淮河女人們和受傷的中國傷兵……他是多么需要法比來交流、陪伴和共同分擔(dān)時(shí)下的艱難，卻不見法比的蹤影……人與人之間這樣的關(guān)系，好像很被您關(guān)注，出現(xiàn)在了《一個(gè)女人的史詩》《金陵十三釵》小說當(dāng)中。

您在《金陵十三釵》中，其實(shí)很好地把握了這個(gè)人與人之間合得攏或者合不攏的關(guān)系以及矛盾關(guān)系的辯證法……比如教堂的女學(xué)生們跟趙玉墨們處不來又因?yàn)閼?zhàn)事不得不聚攏在一起，雙方對對方由好奇、觀望、敵意以及對抗，到慢慢互相接納、理解，甚至是趙玉墨們愿意替書娟們?nèi)ジ八馈@是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變，這個(gè)人與人之間的關(guān)系的轉(zhuǎn)變非常非常重要，如果把握不好，會導(dǎo)致故事的可信性、可信度大打折扣，而由起初的互相排斥和互相敵意轉(zhuǎn)變?yōu)榭蠟閷Ψ礁八馈@才是最驚人的敘事轉(zhuǎn)換和對于人性的深度開掘。

您是怎樣小心處理這些關(guān)鍵點(diǎn)的？您印象當(dāng)中，小說里，您設(shè)置了哪些重要的點(diǎn)來完成趙玉墨們和書娟們彼此的關(guān)系和態(tài)度轉(zhuǎn)換？比如，豆蔻的死，可能是一個(gè)原因，阿顧、王浦生、陳喬治和戴少校的死，也是很重要的原因，還有呢？

嚴(yán)歌苓：這個(gè)問題，我覺得比較難回答，因?yàn)樽屛易约簛碚f，哪幾個(gè)點(diǎn)是我設(shè)計(jì)的，我想我可能預(yù)先都沒有什么一定的設(shè)計(jì)。就是這些傷兵和這個(gè)教堂里的這些無辜的男人們、男孩子們，這樣一個(gè)一個(gè)都倒下了，那么最后只剩下這個(gè)女人們了，對吧，還有老頭子，還有這個(gè)阿多那多副神甫。那么就是在這樣一批一批的犧牲者倒下之后，那么我想這些成年女人當(dāng)然不能看著十二三歲十三四歲的女孩子們?nèi)ソo這些禽獸蹂躪。

我想這也是可以回到我前面所講的里面，就是這個(gè)故事原型是Vautrin這個(gè)金陵學(xué)院的女院長，這位美國女士，她為什么在晚年一直非常懺悔這件事情。因?yàn)槭撬岢鰜淼?，她說，你們這些女人當(dāng)中有誰是做過這種生意的，就是做過妓女的，然后你們主動站出來，不要讓他們把我們的女孩子們帶走。然后這些妓女真的就站出來了。那么她后來呢，她就在她自己晚年的時(shí)候，懺悔說我有什么資格來這樣去要她們站出來？因?yàn)樵谏系鄣拿媲埃还苁裁礃拥呐耍紤?yīng)該是平等的。當(dāng)然啦，對這些妓女，在原始故事里所保護(hù)的也不只是成年女人、成年的良家婦女，還有很多是未成年的女孩子，這個(gè)是我著重要寫的。那么就是說，小說中，凡是男的，成人的，為了保護(hù)這些未成年的小姑娘們倒下去以后，剩下的只有這些秦淮女子了。而且像戴少校那樣的犧牲，也是非常壯麗的、非常悲壯的，所以這也是給了妓女們最后一咬牙、挺身而出的一種推動力吧。

因?yàn)槲覍懽鳑]有大綱，也沒有先想好寫什么、怎么寫，我的寫作都不會事先想好起承轉(zhuǎn)合的。我只要有一句話開了頭，后面就會慢慢慢慢隨著人物自己的行為、帶出的邏輯，隨著每個(gè)人的性格的邏輯，向下發(fā)展。所以呢，我覺得到了那種危急的時(shí)候，這些人的性格的邏輯就會使她們做到這一步，而且妓女看到日軍鐵蹄下這個(gè)國家這樣了，城，他們的南京城也沒了，她們的同伴，像豆蔻這樣的小姑娘也沒了——她們當(dāng)中最小的一個(gè)同伴、女伴兒，也被日軍殘酷施暴并殺害了，那么這種時(shí)候她們內(nèi)心也屬于那種哀莫大于心死吧。

她們在絕望中的這個(gè)挺身而出，非同尋常。因?yàn)椴还茉趺礃?，她們在一生中，周遭和社會對自己的價(jià)值、存在的價(jià)值，評價(jià)從來都是非常負(fù)面的。在這個(gè)時(shí)候，她們感到自己有了價(jià)值，就是有可以用她們這種柔弱的身體為這些小姑娘們、未成年的這些女學(xué)生們，筑起一道保護(hù)墻的價(jià)值。我覺得這時(shí)也許她們看到了自己的價(jià)值，這當(dāng)然都是我寫完了這篇小說來分析得出的。但是在寫的時(shí)候，這些方面我都是非常模糊的，我不知道我為什么這么寫，合理的解釋是：我覺得我已經(jīng)把所有人物的性格寫了出來，他們的性格，隨著情節(jié)發(fā)展，他們會自己演化到最后的一種剎那間的裂變。這種人格的裂變和這個(gè)尊卑的顛覆以及重生，從她們這樣一個(gè)被侮辱和被踐踏的身份當(dāng)中的一種重生吧——我覺得這是人物本身的，寫到這一點(diǎn)，我認(rèn)為她們自己的這個(gè)性格已經(jīng)決定她們后面的命運(yùn)。

小說《金陵十三釵》中的一些主要人物（像神甫英格曼、生著西方面孔卻是中國人生活習(xí)慣的法比、陳喬治、戴少校、李全友、王浦生、孟書娟、徐小愚、趙玉墨、紅菱、小蚊子、豆蔻等），有人物原型嗎？比方說，來自您所看過的日軍侵華或者南京大屠殺的相關(guān)資料？

問我這些人有沒有原型，原型倒是沒有什么原型。但是因?yàn)榭戳诉@么多資料，也知道當(dāng)時(shí)國民黨的軍隊(duì)是被一個(gè)德國的將軍叫法肯豪森訓(xùn)練的，所以他們的精銳部隊(duì)尤其是教導(dǎo)團(tuán)所擁有的軍官都是素質(zhì)非常非常高的，非常職業(yè)的一幫軍人吧。所以我覺得我寫戴少校的時(shí)候，我能感到我寫他，還是對他的性格比較有把握的，因?yàn)槲铱戳撕芏喈?dāng)時(shí)德國人訓(xùn)練他們的一些照片啊，網(wǎng)上也都能找到，所以我覺得，這就是他們的原型，并不是有一一對應(yīng)的人物原型，而是資料本身就提供了小說人物真正的原型。

劉 艷：張藝謀導(dǎo)演執(zhí)導(dǎo)的電影《金陵十三釵》，我認(rèn)為還是拍攝得很成功的。編劇是您和劉恒。很多觀眾反映電影不如小說原著好，不如原著更豐富深厚。認(rèn)真讀過小說的人，大多都能理解觀眾們?yōu)槭裁磿羞@樣的感受。筆者作為研究者，就更加能夠深深體會和感受到、判別出電影對哪些小說情節(jié)做了大的改編和變動。您還記得，電影對小說的改編，有哪些較大的改編、變動，是您建議或者說比較認(rèn)同的呢？

提供一些背景材料供參考：比如說，小說中貫穿始終的、重要的人物英格曼神甫和他的助手法比，到電影中，都變了。電影中，是在一開始英格曼神甫就被從天而降的炮彈炸得尸骨無存了，電影中壓根兒沒有法比這個(gè)人物。取代小說中英格曼神甫這一角色的，是電影中被請來給英格曼神甫入殮的入殮師約翰，而約翰本是浪里浪蕩的一個(gè)人，只是被戰(zhàn)火阻在了教堂里，喝醉后，經(jīng)歷了日軍的闖入和濫殺無辜——應(yīng)該是日軍的殘暴令他內(nèi)心的人性和正義、良知等被喚醒，他在書娟和趙玉墨請求他留下的懇求之下，糊里糊涂決定留下來。電影中，約翰的角色，差不多就是對應(yīng)著小說中的英格曼神甫這個(gè)角色。但是，想請問一下，為什么會有這么大的一個(gè)人物角色設(shè)置的變化？初衷和目的是什么？是浪蕩者在戰(zhàn)爭中的轉(zhuǎn)化——轉(zhuǎn)變?yōu)榫融H者和拯救者，更加能夠震撼和打動觀眾嗎？電影與小說，畢竟是不同的藝術(shù)形式。

小說中，陳喬治20歲了，跟紅菱偷情等（拿一點(diǎn)點(diǎn)吃的換取紅菱的身體），活得很實(shí)際的俗人一枚。陳喬治是在日軍查出藏匿的中國軍人時(shí)，受連累，毫無道理地被日軍槍殺的。電影中，陳喬治僅僅是個(gè)十幾歲的男孩子，文質(zhì)彬彬，為報(bào)答神甫的養(yǎng)育之恩和遵照神甫臨死前跟他講的一定要替他保護(hù)好女學(xué)生們的遺囑，他最后男扮女裝扮成女學(xué)生——冒充那第十三個(gè)女學(xué)生，同趙玉墨們一起去赴死——這一情節(jié)的改動，催人淚下。小說中，是正好十三個(gè)秦淮河女子，替十三個(gè)女學(xué)生：教會學(xué)校原本是十六個(gè)女孩子（小愚父親接走小愚和她的兩個(gè)同學(xué)后，剩十三個(gè)女學(xué)生）和秦淮河十四個(gè)窯姐（豆蔻死后剩十三個(gè)）——數(shù)字吻合，驚人的巧合。

電影中，中國軍人有李教官（取代小說中戴少校）、王浦生。略去了埋尸隊(duì)救出的另一個(gè)傷兵李全友。而電影開頭的李教官帶兵狙擊挺進(jìn)的日軍，保護(hù)女學(xué)生們逃回教堂，場面相當(dāng)激烈和宏大，當(dāng)然也極其慘烈，拍攝技巧把握得很好，畫面效果也優(yōu)，因?yàn)槭怯兄萌R塢特效的班底來做技術(shù)保障：邁克爾米勒擔(dān)任《金陵十三釵》的后期配音混成師，曾參與《變形金剛3》的后期配音混成，也是貝爾主演獲得奧斯卡《斗士》的后期配音混成。影片視覺特效數(shù)字合成師是朱利安·瑞克德，他曾是MPC英國公司的人，參與過《哈利·波特與死亡圣器（下）》的視覺特效的制作。美術(shù)指導(dǎo)則由被稱為“日本電影美術(shù)之神”的日本美術(shù)首席大師種田陽平擔(dān)綱?！爸袊娙巳巳鈶?zhàn)阻擊日本坦克”和“李教官（佟大為飾演）利用地勢及最后彈藥與日本軍隊(duì)奮死一搏”是網(wǎng)友認(rèn)為最震撼的兩個(gè)戰(zhàn)爭場面。

嚴(yán)歌苓：是的，我覺得張藝謀導(dǎo)演最好的一個(gè)設(shè)計(jì)可能就是約翰這個(gè)人物。他綜合了小說中這兩個(gè)神甫形象——英格曼神甫和副神甫阿多那多·法比，但是約翰他又是個(gè)年輕人，一個(gè)浪蕩漢，會做為尸體化妝這樣的一個(gè)非常偏門兒的職業(yè)。他本來是想在戰(zhàn)爭里撈點(diǎn)掙錢的機(jī)會，那么也是這種殘酷的環(huán)境，突然之間把他推到了一個(gè)神甫的地位。當(dāng)然了，他這里面其實(shí)也暗喻著，就是每一個(gè)人都有可能會在這個(gè)極致的環(huán)境下發(fā)生這種身份的突然轉(zhuǎn)化。

約翰這個(gè)浪蕩漢呢，我想每一個(gè)男人都是渴望他自己能夠成為女人的一個(gè)保護(hù)神，因?yàn)槊總€(gè)男性（假如他是直男的話），他心里肯定會有一種奇?zhèn)b精神，這種俠義的這一面，他希望他能夠拯救女人或者說是女孩子，對吧？所以他自己在這種情況下，這樣的一個(gè)秘密的愿望，是男性的幾千年幾萬年傳下來的這種遺傳密碼吧，就是當(dāng)他們在碰到這種女性在被蹂躪的時(shí)候，在身體和生命都受到威脅的時(shí)候，那一下就啟動了他們這樣的一種保護(hù)欲。所以電影中，他在一剎那之間就抓起了神甫的衣服披在身上，把他身份非常模糊的這么一點(diǎn)呢，忽然就變得比較清晰了，他變成了披著神甫袈裟的一個(gè)保護(hù)者，一個(gè)獨(dú)行俠，所以呢，我覺得在這種時(shí)候，這種身份的轉(zhuǎn)換是非常可信的。關(guān)于約翰的這一筆，我很欣賞他們這樣做，就是修改小說中的兩個(gè)神甫成為一個(gè)人物——約翰。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我還不是編劇，劉恒是編劇，在我加入之前，他們已經(jīng)把這個(gè)人物定格了，所以功勞并不是我的。

我覺得我很欣賞這一點(diǎn)吧，那么電影當(dāng)中有一個(gè)情節(jié)，就是約翰他可以隨著美國人的最后一艘船離開的，約翰在從教堂外出時(shí)（冒著槍林彈雨），他碰到了一個(gè)同伴，同伴催促他說我們馬上就要走，說你趕快跟我們走吧。約翰雖然是動心了一剎那，但他還是決定留下來和這些苦難的妓女們和小女孩兒們一起。因?yàn)槿绻麤]有他的保護(hù)，更不知道她們會是怎樣一種悲慘的結(jié)局，所以他還是又回到了教堂。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候教堂已經(jīng)變成了圍城對吧，就是說外面的想往里去，里面的想往外沖，這種情況下，這個(gè)教堂實(shí)際上也已經(jīng)非常非常危險(xiǎn)了。本來是能夠逃出去的人，又選擇回到教堂內(nèi)，約翰的這樣又一次的這個(gè)選擇，對他自己命運(yùn)的選擇，對他自己安危的選擇，就使他更加地脫離了他本身的那種身份，那種順?biāo)鞯挠问幷叩纳矸莅桑顾兂闪艘粋€(gè)真正英勇的男人，也算是個(gè)英雄吧。

劉 艷：電影中，主角克里斯蒂安·貝爾飾演“假神甫”約翰，演得相當(dāng)成功。飾演趙玉墨的倪妮作為新人，因在此電影里面的精湛演技，一下子爆火和“出圈”，從此大紅大紫。據(jù)悉，影片中的中國演員，大半都是第一次出演電影的新人，選拔培訓(xùn)時(shí)間更是長達(dá)兩年。影片一共有30多個(gè)預(yù)備小演員，其中大多是南京娃，女孩居多。影片拍攝前的培訓(xùn)主要是教給孩子們原汁原味的南京話，越是土得掉渣的越好，南京味兒要濃。不僅培訓(xùn)時(shí)不許說普通話，劇組要求這些小演員們最好回家以后也要陷在南京話的語境里面出不來。等等。所有的這些努力，都取得了很好的藝術(shù)效果。也證明了張藝謀導(dǎo)演的識見和藝術(shù)把關(guān)能力。

筆者個(gè)人認(rèn)為，對小說中日軍慘無人道、違反國際公約，公然大規(guī)模槍殺投降后已經(jīng)繳械和手無寸鐵的中國國民黨軍隊(duì)的官兵，李全友和王浦生在死人堆里的死里逃生……很多情節(jié)和細(xì)節(jié)，電影中沒能予以表現(xiàn)，是很可惜的。另外，像教堂里女學(xué)生們和趙玉墨們之間的關(guān)系的微妙的變化，電影中遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如小說中表現(xiàn)得充分。

對于電影《金陵十三釵》，您覺得比較滿意的是什么？比較遺憾的一些地方是哪些？克里斯蒂安·貝爾的演技，您能夠認(rèn)可吧？倪妮（飾演趙玉墨）應(yīng)該是比較好地表現(xiàn)出了小說中人物身上的精髓。

這里面所有的角色，我覺得演得最好的當(dāng)然是倪妮，還有那個(gè)小姑娘，就是飾演書娟的那個(gè)小姑娘演得非常好，我非常喜歡她的表演，非常本真，她整個(gè)的表演都是電影式的。我覺得她將來如果可能再演戲的話，也會非常成功。你們叫他什么克里斯蒂安·貝爾（飾演約翰）的，他的演技我也覺得是很好的。但是呢，他畢竟不是在對他來說非常自然的一個(gè)表演環(huán)境下表演，所以我覺得他的表演還是沒有放開，而看看他在美國的那些電影里面的表演，我覺得那就會好很多，他完全是放松的。

我覺得最令我遺憾的一點(diǎn)是，他和玉墨的那種浪漫，或者說是在危險(xiǎn)下的最后的那一點(diǎn)點(diǎn)優(yōu)美、那一點(diǎn)點(diǎn)柔情，其實(shí)是沒有表現(xiàn)得特別夠。我覺得這兩個(gè)演員表演的時(shí)候太緊張了，還有就是他們兩個(gè)人不夠放松也不夠有火花，其實(shí)一個(gè)男人和一個(gè)女人在那樣場景的表演上也是要有性化學(xué)催化——能不能夠產(chǎn)生火花吧。我覺得這兩個(gè)人在這方面就失敗了。所以他們的性感戲并不性感。因?yàn)橛衲诙炀鸵退廊チ?，那么就在這一夜那種生離死別的、那一場激情戲，我覺得反倒是看頭不大。

我覺得張藝謀導(dǎo)演非常會挑女演員，像倪妮，她完全就是一個(gè)南京姑娘的那個(gè)樣子。這個(gè)演員挑得，從形象上來講，非常非常地適合趙玉墨這個(gè)角色。而且這還是她在第一部戲里面的表現(xiàn)，她也不是一個(gè)學(xué)表演的女孩子，她能夠自如地用英文來表演的那幾段，都可圈可點(diǎn)。我覺得張藝謀導(dǎo)演選演員的功勞是非常大的，他特別有慧眼，他說你看一個(gè)女孩子，你不能光看她在生活當(dāng)中什么樣，你一定要在這個(gè)攝影機(jī)后面看她，看她是否擁有電影演員特質(zhì)的形象——電影演員特有的這種形象和能夠特別準(zhǔn)確地表現(xiàn)出這個(gè)故事人物所應(yīng)該具有的那種氣質(zhì)和形象。對這些，他認(rèn)為你在生活當(dāng)中僅憑肉眼不一定能看得出來，一定要用鏡頭來看。所以我覺得他的這些見解，都是基于多年的經(jīng)驗(yàn)，他多年來選的演員都是能夠非常合適、非常準(zhǔn)確地反映他電影作品人物的那些特質(zhì)，所以我覺得這是張藝謀導(dǎo)演非常難得的一點(diǎn)。

記得他選周冬雨的時(shí)候，有的人也說，啊，她不漂亮啊，《山楂樹》的女主角讓他們覺得好像不夠漂亮，有點(diǎn)失望。但是后來拍出來就發(fā)現(xiàn)這個(gè)女孩子非常動人。根據(jù)她后來所塑造的一系列的人物形象，也能夠看到張藝謀導(dǎo)演的那種慧眼吧，他的那種伯樂眼睛，能夠從一個(gè)普通的、看上去普通的一個(gè)形象里面，找到她真正的很閃光的東西。

我對小說《金陵十三釵》的遺憾是小說的篇幅和體量，短小了一點(diǎn)。很多情節(jié)和故事，包括場景、場面描寫等，讀來感覺意猶未盡。您對寫作類似《金陵十三釵》這樣的戰(zhàn)爭史詩一般的作品，對于抗戰(zhàn)歷史的還原和民族集體記憶的喚醒，以后還有沒有寫作的愿望和可能？我個(gè)人是很期待您寫作一些這樣的作品，熔鑄了人性的救贖等在里面，確是極為震撼人心的對于真實(shí)歷史的還原與對重大歷史事件所作的文學(xué)書寫，這是作家最為了不起的責(zé)任與擔(dān)當(dāng)，值得讀者和后人們尊敬。

我想我不會停止對歷史的反思，對重大題材的一些這個(gè)描寫、書寫。我會不斷地在讀書當(dāng)中發(fā)現(xiàn)故事，發(fā)現(xiàn)資料。其實(shí)我讀書也比較散漫，就是讀到什么，忽然之間發(fā)現(xiàn)一個(gè)有興趣的點(diǎn)，我再把這一點(diǎn)點(diǎn)開以后呢，再去找所有關(guān)于這個(gè)點(diǎn)的資料來讀。然后呢，比如說我寫那個(gè)海南的故事《蜃樓》的時(shí)候，就是找了很多很多的資料來讀，關(guān)于海南從古到今的資料。

我也很希望能寫一本小說，就能夠成為所寫那個(gè)部分的專家，比如說我寫《扶?！返臅r(shí)候，我就讀了很多有關(guān)第一代華人移民史的這些資料，所以呢，我覺得我自己好像也成了這方面有一些知識的人，知道了很多知識，就是華人移民史的這些知識，我覺得這些知識實(shí)際上本身也是特別能豐富我自己的一種營養(yǎng)。我覺得任何一個(gè)讀史料的過程，都是能夠使自己更加豐富，也更加地客觀，對自己的這個(gè)價(jià)值觀等也就有進(jìn)行一番檢驗(yàn)的一個(gè)機(jī)會。

我也很喜歡寫《金陵十三釵》這樣的題材。就是在歷史上發(fā)生的一些大的事件，這給了我一個(gè)機(jī)會，再去反觀歷史，再從歷史中挖掘更多的真相，還有再一次給我以不同的見解來書寫這段歷史故事和這段歷史當(dāng)中人物的這么一個(gè)機(jī)會。當(dāng)然，我還會寫的，像《第九寡婦》《小姨多鶴》這樣的題材，我想我會不斷地發(fā)現(xiàn)吧。

（根據(jù)嚴(yán)歌苓錄音整理完成）

（責(zé)任編輯：馬倩）

注釋：

①③④嚴(yán)歌苓：《從“rape”一詞開始的聯(lián)想——The Rape of Nanking》，《波西米亞樓》，第296頁，第292—293頁，第294—295頁，天津人民出版社2015年版。

②圖圖大主教，系德斯蒙德·圖圖，南非前大主教、反種族隔離著名人士，1984年獲諾貝爾和平獎。

⑤筆者注，據(jù)悉鄧穎超鄧大姐曾任榮譽(yù)會長。

⑥⑦⑩嚴(yán)歌苓：《金陵十三釵》，第30頁，第46頁，第123頁，陜西師范大學(xué)出版社2011年版。

⑧曹霞：《“異域”與“歷史”書寫：講述“中國”的方法——論嚴(yán)歌苓的小說及其創(chuàng)作轉(zhuǎn)變》，《文學(xué)評論》2016年第5期。

⑨嚴(yán)歌苓語。參見劉艷、嚴(yán)歌苓《<一個(gè)女人的史詩>：大時(shí)代與歷史風(fēng)云中的女性成長敘事——嚴(yán)歌苓訪談（之十八）》，《美文》2022年第2期。