用藝術和文學滋養(yǎng)我們的城市

黃蓓佳　高少康　尹昌龍

尹昌龍：今天的對話現(xiàn)場，我們邀請到著名作家、原江蘇省作協(xié)副主席黃蓓佳老師，以及靳劉高設計的合伙人、香港設計師協(xié)會副會長、深圳平面設計協(xié)會的高少康先生。

文學的價值立場

尹昌龍：文學和設計是兩個重要的藝術門類，我想問一下黃蓓佳老師，文學的好處是什么？什么樣的價值立場是作家應該堅持的？

黃蓓佳：像這樣大的、理性的題目回答起來比較難。我是一個很感性的人，就跟大家分享一些我的寫作和生活小故事來呼應這個問題。

首先，我們今天的生活跟以往很多個千年相比，應該是前所未有的喧鬧、復雜、糾結、快速，包括網絡上所說的“內卷”。如何表現(xiàn)今天的生活，如何在真實和失望之間獲得平衡，如何擺平我們寫作的價值和生命的價值是要思考的。文學作品中的世界從來都不是日常生活中的世界，是作家對于這個世界的向往，是一個透明的發(fā)光體，永遠在我們前面光芒萬丈地滾動著，好像一伸手就能抓到，實際上永遠跟我們保持著十萬八千里的距離，這就是文學世界，跟我們現(xiàn)實生活世界是可望而不可即的，這是寫作對我們永恒的誘惑，是我們永遠追尋的一個東西。

其次，閱讀一部文學作品，我們最要了解的，不僅僅是這個作品本身，更是作品背后的社會，文學不是無根之苗，他的發(fā)芽和生長必然帶著一個人童年身上的氣味，童年目光所及的一切。有土地和食物對作家的滋養(yǎng)，有風情民俗對作品的滲透影響，方言土語對我們文學作品、文學語言的雕刻。一個作家無論走出故鄉(xiāng)多遠，成年之后的作品其實寫的都是對童年、對故鄉(xiāng)的回望。也因此，我們民族的也是世界的，家鄉(xiāng)的就是全人類的。如果認可這兩點，我們可以說文學在過去、現(xiàn)在、將來都是一個人類經驗的共同分母。全世界的男女老少通過這個分母才能共同相處，才能交流、對話，才能彼此相愛彼此幫助，一個沒有文學的國家，或者把文學徹底邊緣化的國家注定是野蠻的國家。

通過閱讀，我們會了解自己是誰，我們?yōu)槭裁磿钤谶@個世界上，我們要怎樣活得更好。文學另外一個存在意義，就是批判精神，文學首先發(fā)現(xiàn)了人的身上有毀滅性的力量，凡是優(yōu)秀的文學作品曾經對我們生活的世界表達過不滿，提出過質問，同時也會提醒我們這個世界應該改善的，他有理由變得更好，更加適應人性，更加適應生存，所以簡單來說，我覺得文學追求的價值就是分享、批判和追尋。

尹昌龍：高少康老師作為設計師，您認為什么樣的文學作品是好的作品？

高少康：從設計師的角度去評判文學作品好不好是比較難的，文學作品好與不好是歷史與大眾評價的結果。好的文學作品傳播性非常廣泛，能在歷史上留下來。我們肯定都知道莎士比亞、蘇東坡，我們記住了他們的作品。黃蓓佳老師總結得很好，不是寫一個故事就是好的文學作品，它可能只是一個載體，很多時候通過作家的寫作帶出他對時代性，或者對一個時代的批判，或者在這個時代人民的所需所想，從心靈上去回應他。做設計也好，做文學也好，必須要有一個很強的與民眾共情的能力，必須要體會到人的一些需要，通過差異去回應，才能成為好的作品。

設計的價值意義

尹昌龍：請高少康先生為我們解讀一下，設計對生活的好處，或者說價值意義？我們?yōu)槭裁葱枰O計？

高少康：作為一個設計師，我覺得體現(xiàn)設計的價值也有幾個層面，比如一個客戶委托我做一個項目，很多時候是商業(yè)的問題，比如我們做水的包裝。但設計師也有自己的追求，希望這個設計可以做得更棒，讓大家感覺到一種新的創(chuàng)意。這樣美的價值，對一個行業(yè)的提升價值就能體現(xiàn)出來。一個設計可以服務到一個行業(yè)，取得更大范圍進步的價值。

如果目光更長遠一些，我們作為社會共同努力的一部分、人類共同體去考慮的話，我們通過設計給大眾更多的關懷，把我們的關注通過我們的設計去服務反饋給大眾，這是實現(xiàn)服務社會的問題。深圳之所以為設計之都，2008年拿到這個榮譽，包括后面這十年，是一直往這方面努力，最重要是拿到這個榮譽以后做什么事情，我們通過設計可以改變什么事情，這是這個行業(yè)里面的工作者都會去思考的問題。

尹昌龍：黃蓓佳老師，您認為什么樣的設計作品才算好作品？

黃蓓佳：我覺得這個問題沒有標準答案，根據每個人生活環(huán)境不同，社會經驗不一樣，審美趣味不一樣，喜歡的設計作品肯定也不一樣。但是以我個人來說，比較現(xiàn)代一些，比較抽象一些的作品，因為抽象的作品能夠給人更多解讀的空間。多重解讀帶來設計作品的豐富性，這是我特別喜歡的。這個世界是多元的世界，我們審美也應該多元的，可以接受到很多超越自己生活經驗的東西。

南京為什么能成為文學之都

尹昌龍：我們這一次對話聚焦南京和深圳，黃蓓佳老師您是江蘇著名作家，請解讀一下，為什么南京能成為文學之都？

黃蓓佳：南京成為文學之都，幾乎是一種自然天成的事情。南京這座城市不南不北，不東不西，就在中間，天氣不冷不熱，財富不多不少，生活不急不忙，既現(xiàn)代又古典，既先鋒又傳統(tǒng)。守著一條長江，守著一條秦淮河，有一種恰到好處的奢靡，還有一種清醒之后的淡薄，是這樣的城市。

我雖然在南京生活了大概有40年，但我不是南京人，我是從江蘇一個小地方考上了北京大學，大學畢業(yè)分配到南京，一直在南京生活下來。我是1977年考上北京大學，1978年改革開放剛剛開始，不光是經濟的改革開放，也是思想的一種改革開放，那是個喧鬧的時代，熱氣騰騰的世界。到南京以后，我非常失望。20世紀80年代初期，南京是寧靜優(yōu)雅的城市，晚上7點鐘以后街上幾乎看不到車、人。我在南京沒有朋友和同學，整個城市對我來說是陌生的。我買了輛自行車，每天下班以后騎車沖上南京長江大橋，一直到橋頭堡，然后從橋頭堡忽上而下，發(fā)泄我的精力。我也在南京的大街小巷騎車，那時滿街都是高大的梧桐和一排排的雪松，晚上橙黃的路燈透過雪松和梧桐的葉子照在路上，非常安寧，慢慢地，我的心平和起來，慢慢融入了這個城市。在南京沒有什么事情可做，下了班就一個人在宿舍里寫小說，經常從晚上一直寫到天亮，洗一把臉就上班，那時候精力非常充沛，能夠連續(xù)作戰(zhàn)。有一個月，我在全國各個刊物上發(fā)表中篇小說、短篇小說一共有6篇，數量非常大。很快江蘇省作協(xié)發(fā)現(xiàn)了我，把我吸收到江蘇省作家協(xié)會，讓我成為專職作家。

我們南京作家，每個人都有自己的“一畝三分地”，寫自己熟悉的領域和題材。江蘇作協(xié)有一個很好的傳統(tǒng)，就是每個作家開作品討論會的時候，全作協(xié)所有專業(yè)作家都會齊齊的到會坐成一排，我們稱為親友團，我們不對作家的作品做評論，這是評論家的事情，但是我們坐在這，就是對作家的支持。有這樣一種氣氛和環(huán)境，所以南京才能出這么多優(yōu)秀的作家，出這么多優(yōu)秀的作品。

南京六朝古都，從六朝的時候，第一個文學館就誕生在南京，第一部文學評論的專著叫《文心雕龍》，產生在南京。第一本兒童讀物叫《千字文》，也誕生在南京。《紅樓夢》《儒林外史》《永樂大典》等很多傳世之作都跟南京密不可分。文學之都離不開高校文學研究者和文學評論家們，南京的高校也是僅次于北京數量，有這么多高校、這么多研究文學的人存在，也促進了南京文學的發(fā)展。南京有很多知名的書店，除了新華書店之外，還有先鋒書店、大眾書店，都是享譽全國的優(yōu)秀民營書店。還有上千個讀書會、文學社團，南京很多小區(qū)里面都有讀書會，我有一幫退休的老大媽級別的朋友，她們告訴我，每個星期都會參加讀書會，大家聚在一起喝茶，交談一下我這個星期讀了什么好書，這本書講什么內容，有什么心得看法，這種氣氛非常好。我覺得南京文學之都不是憑空而降落的，天時地利人和決定了它是當之無愧的文學之都。

深圳為什么能成為設計之都？

尹昌龍：深圳是設計之都，為什么深圳改革開放只有40年就成為設計之都，請高少康老師解讀一下。

高少康：我也不是深圳人，但是我覺得自己來深圳了就是深圳人。這個城市本身非常包容。深圳成為設計之都不是偶然，深圳的DNA就是創(chuàng)新，創(chuàng)新與包容導致這個城市可以在這么短的時間發(fā)展到今天，創(chuàng)新的精神推動了整體發(fā)展，而創(chuàng)新是方方面面的。

我覺得“設計之都”只是一個榮譽，重要的是拿了這種榮譽之后做什么。整個城市希望設計能作為一個代表，政府重視設計，民間群眾也覺得設計對他們生活的幸福感有所提高。這樣的城市能吸引這么多年輕人來深圳創(chuàng)業(yè)，去追尋他們的夢想，我覺得這就是城市的魅力。

文學與設計的關系

尹昌龍：很多時候我們希望一個城市發(fā)達，這不是完全主觀能定的，一定要從土壤中生發(fā)出來。未來我們在制定深圳和南京的文化戰(zhàn)略的時候，怎么從個性、土壤、DNA出發(fā)，是我們必須要考量的問題。請問黃蓓佳老師，您覺得文學創(chuàng)作需要設計嗎？設計對文學有什么支持？

黃蓓佳：設計是很寬泛的詞，廣義來講，任何一個政治體制，一個執(zhí)政理念、包括一場戰(zhàn)爭、一場運動都需要設計。文學是不是設計？我覺得文學絕對是一種設計，確切地說叫構思。文學作品的構思就是設計，不管是長篇、中篇、短篇、戲劇作品、影視作品、報告文學，包括詩歌，都需要我們去構思。例如，幾十萬字的長篇小說，要寫一個場景，一個時代，腦子里首先要出現(xiàn)一個場景。比如寫一個街道，腦子里面首先虛構出一個街道，這個街道是中式的，還是歐式的，還是鄉(xiāng)土風的，是像南京那樣還是深圳這樣;寫小說中的人物，一個一個的人物，高矮胖瘦，男的女的，各自有什么樣的性格、來歷，最后是死了還是活著;寫每一個情節(jié)、故事，要像冰糖葫蘆那樣一個一個串起來還是像鏈條一樣，小說先寫開頭，慢慢循序漸進寫到結尾，還是先把結尾寫出來，然后倒敘一點一點回到開頭，金字塔式的結構還是倒金字塔式的結構，每一個點都要用心去設計。有時候寫長篇的時候，我會在筆記本畫平面設計圖，房子的方位、朝向、大門開在哪、窗戶開在哪，院子跟哪個院子相通，大門開出去以后，走向哪一條街道，門背后又是一條怎樣的河流，我會畫出來，我怕我寫作的過程中，寫著寫著可能忘記了，因為一個長篇寫幾個月，所以我事先畫一個平面圖，人物設計也會畫一個人物結構圖，這個家族爺爺有幾個孩子，一條一條地寫，孩子的孩子再一條一條地寫，像畫生命之樹一樣，這就是一種設計，所以文學創(chuàng)作其實就是設計。

尹昌龍：黃蓓佳老師把文學和設計連的這么緊。高少康老師，您覺得設計需要文學嗎？是不是也是文學的一部分？

高少康：我覺得設計的邏輯有兩個，一個是解決問題，另外一個是表達美。設計底層我覺得是美感，需要去表達美，這個美我覺得跟文學是共通的。做文學家也好、藝術家也好，首先是對人類共同的美感興趣，也愿意去表達，這樣才能建構這么豐富的一種文化。

做設計跟畫畫一樣，最重要的是你通過它傳達什么樣的意念，這個意念很重要，跟做設計一樣，會涉及很多具體的問題，需要這樣的結構，這樣的結構不是隨便就做出來，是要通過這樣的結構表達這樣一種美的。所以設計需不需要文學的滋養(yǎng)，肯定需要，以前中國的文人本身就是詩書畫都要通透，這些通透背后還有對品格人格的一種追求，追求人的心靈美，所以好的文學會滋養(yǎng)設計，好的設計也會豐富我們的生活，這兩者是非常緊密的存在。

讀書薦書

尹昌龍：文學能夠滋養(yǎng)設計，設計也能帶動文學，文學和設計之間可以打通。這一次南京、深圳的對話，是在深圳讀書月的背景下，兩位覺得讀書到底對我們人生有什么好處？這么多年以來，什么書對你啟發(fā)最大或者影響最大？

黃蓓佳：讀書和不讀書的確不一樣，首先反映在一個人容貌上，一個讀書的孩子和一個不讀書的孩子，你能夠一眼判斷出來，這個孩子的臉上、眼睛里面所反映出的內容，交談的時候，身上散發(fā)出的氣味絕對不一樣。

我很多年前寫過一篇文章，叫《走一步說一聲再見》，人生的每個階段喜歡的書，所閱讀的書都不一樣。我講一個小故事，我在20世紀70年代沒有書讀，有一次很偶然的機會，我的一個老師找了一本書《基督山恩仇記》給我讀，這本書共四冊，但是他只找了第一卷給我，正好看到基督山從監(jiān)獄里面逃出來以后，他開始報恩報仇，但是怎樣報恩報仇我不知道。改革開放后，很多外國小說開始出版。1979年第一批外國文學在新華書店發(fā)行的時候，全班同學輪流去排隊買，我最想買的就是這套《基督山恩仇記》。買到書之后，我回到宿舍當天一口氣把后三卷讀完了。讀完以后我大失所望，因為我變了，我已經是一個北京大學的學生了。但是這么多年，我覺得能讓我一直覺得經典的作品，比如托爾斯泰的著作《復活》《安娜卡列尼娜》《戰(zhàn)爭與和平》，雨果的《悲慘世界》，我年輕時候讀過的《靜靜的頓河》等。

我很喜歡英國一個作家麥克尤恩，有一個電影叫作《贖罪》，是根據他的作品改編的。我也喜歡加拿大女作家艾德伍德的作品，還有海明威的作品。

我最近十年專門寫兒童文學，也給孩子們推薦幾本書，我寫的作品基本適合10歲—12歲的孩子，我特別推薦給大家美國的《殺死一只知更鳥》。伊朗兒童文學我也很喜歡，有一本書叫《老師，水缸破了》，還有一本印度尼西亞的兒童小說，叫《天虹戰(zhàn)隊小學》。

我也給大家推薦我的小說，《我要做好孩子》《今天我是升旗手》，這兩本小說發(fā)行量在幾百萬上千萬冊了，最受孩子喜歡。我最近幾年給孩子們寫的書，一本叫《童眸》，寫我童年時代的生活，跟現(xiàn)在的孩子完全不一樣。童年不是大家所認識的充滿快樂充滿陽光，童年也是很復雜的一個世界，孩子的世界其實很復雜，還推薦我的《野蜂飛舞》這本書獲得很多國家大獎。還有我今年出的《太平洋大西洋》。

高少康：我覺得讀書的好處在于我們可以通過偉大的前人前輩們累積的很多東西作為載體留下來，讓我們去接觸。讀書也是一種媒介，我們通過不同的方法包括現(xiàn)在很多新媒體來交流?？偟膩碚f，讀書是尋找自我的意義。我下一年也將出版一本《生活是設計的全部》。