云岡石窟“申遺”親歷者訪談

宋 瑞

（北京大學(xué)考古文博學(xué)院，北京 100871）

2001年，山西大同云岡石窟正式列入《世界文化遺產(chǎn)名錄》，成為中國(guó)第28處世界遺產(chǎn)。

世界遺產(chǎn)的申報(bào)涉及多方主體力量的參與，不同的參與者基于自身的動(dòng)機(jī)在世界遺產(chǎn)申報(bào)的過程中扮演著不同的角色。將申報(bào)本身看作一個(gè)過程，能夠更清楚地反映遺產(chǎn)研究過往所關(guān)心的主體關(guān)系、保護(hù)理念等一系列問題。為此，筆者采訪了郭旃、黃繼忠、孫輔智3位云岡石窟申遺工作的親歷者，借此反映這其中所包含的諸多理念和實(shí)踐性問題。

核心理念與基本要求——郭旃訪談

郭旃（1948—）：河南南陽(yáng)人，歷史學(xué)碩士，曾任國(guó)家文物局文物保護(hù)司世界遺產(chǎn)處處長(zhǎng)、巡視員,國(guó)際古跡遺址理事會(huì)（ICOMOS）副主席。參與了國(guó)際古跡遺址理事會(huì)中國(guó)委員會(huì)（ICOMOS/China）的創(chuàng)立，并曾任副理事長(zhǎng)和秘書長(zhǎng)。在我國(guó)文物系統(tǒng)長(zhǎng)期從事文物的保護(hù)、研究和管理工作；致力于我國(guó)世界遺產(chǎn)項(xiàng)目的申報(bào)評(píng)選和世界遺產(chǎn)領(lǐng)域國(guó)際合作。曾參與ICOMOS《奈良真實(shí)性文件》《西安宣言》等國(guó)際文化遺產(chǎn)保護(hù)文獻(xiàn)的研討制定。在世界遺產(chǎn)工作和中外文化遺產(chǎn)交流合作方面有豐富的理論基礎(chǔ)和實(shí)際工作經(jīng)驗(yàn)。

宋瑞：郭旃老師您好！本次采訪主要圍繞云岡石窟申遺這段歷史，請(qǐng)您談?wù)勗诠ぷ髦械慕?jīng)驗(yàn)和思考。您曾說世界遺產(chǎn)有“三大支柱”，這3個(gè)“支柱”主要體現(xiàn)在哪些方面呢？

郭旃：“三大支柱”主要指世界遺產(chǎn)核心要素——全球突出普遍價(jià)值（OUV）——需要滿足的3項(xiàng)基本要求：①符合世界文化遺產(chǎn)起碼一條價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)；②具備真實(shí)性和完整性，能夠體現(xiàn)遺產(chǎn)的真實(shí)面貌、反映完整的歷史信息；③有良好的保護(hù)管理，能夠使遺產(chǎn)永續(xù)地保存。這3者是支撐起一個(gè)世界遺產(chǎn)OUV最重要的3條標(biāo)準(zhǔn)。在我國(guó)世界遺產(chǎn)事業(yè)發(fā)展之初，我們對(duì)這3條標(biāo)準(zhǔn)的認(rèn)識(shí)和掌握也經(jīng)歷了熟悉和接軌的過程。而云岡石窟的申報(bào)正是在大家較早地認(rèn)識(shí)到世界遺產(chǎn)的標(biāo)桿性意義，并共同遵循三大核心標(biāo)準(zhǔn)的基礎(chǔ)上實(shí)行的。

宋瑞：世界文化遺產(chǎn)的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)共有6條，世界遺產(chǎn)委員會(huì)在考核遺產(chǎn)地申報(bào)的過程中，對(duì)遺產(chǎn)價(jià)值的認(rèn)定也非常嚴(yán)格。所以在申遺文本的撰寫中，我們往往很注重對(duì)這方面的闡述。您對(duì)這6條價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)在云岡申遺工作中的運(yùn)用是如何認(rèn)識(shí)的？

郭旃：界定文化遺產(chǎn)價(jià)值的6條標(biāo)準(zhǔn)有：①人類創(chuàng)造性智慧的杰作；②一段時(shí)間內(nèi)或文化期內(nèi)在建筑、藝術(shù)、城鎮(zhèn)規(guī)劃或景觀設(shè)計(jì)中代表人類價(jià)值的重要轉(zhuǎn)變；③反映一項(xiàng)獨(dú)有或至少特別的現(xiàn)存或已消失的文化傳統(tǒng)或文明；④描繪出人類歷史上一個(gè)重大時(shí)期的建筑物、建筑風(fēng)格、科技組合或景觀范例；⑤代表了一種或多種文化，特別是在其面臨不可逆轉(zhuǎn)的變遷時(shí)的傳統(tǒng)人類居住或土地利用的突出范例；⑥直接或明顯地與具有突出普遍意義的事件、生活傳統(tǒng)、信仰、文學(xué)藝術(shù)作品相關(guān)（該項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)一般不宜單獨(dú)作為列入條件）。

一般來說，一處遺產(chǎn)只要單獨(dú)滿足第6條以外的任意一條，就可以認(rèn)為它符合世界文化遺產(chǎn)的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，這對(duì)云岡石窟而言并不困難。但是，當(dāng)時(shí)遇到的主要問題是如何與同類遺產(chǎn)進(jìn)行比較。云岡申遺時(shí)，莫高窟、大足石刻和龍門石窟都已經(jīng)列入了《世界遺產(chǎn)名錄》，不可避免地需要進(jìn)行比較。最初大家總認(rèn)為，比較就是要一較高下，在重要性和價(jià)值上壓過其他遺產(chǎn)，但實(shí)際上并非如此。遺產(chǎn)地之間的比較，是通過總結(jié)各自的特點(diǎn)，在各自所屬的時(shí)代、類別中找到自身的特殊性、代表性、專屬意義與價(jià)值。石窟申報(bào)中，如：龍門石窟可能最突出盛唐時(shí)期的杰作，而大足石刻代表的可能主要是宋代及以后佛教與中國(guó)傳統(tǒng)文化、習(xí)俗道德關(guān)系更密切的發(fā)展和繁盛階段，具有突出的民間風(fēng)格。云岡石窟的代表性就在于，它是北魏時(shí)期由統(tǒng)治階級(jí)主持開鑿的皇家石窟，代表了石窟藝術(shù)初傳內(nèi)地時(shí)，外來風(fēng)格與本土風(fēng)格的交融，這也是它最為突出的地位和價(jià)值之一。

宋瑞：除了價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，真實(shí)性與完整性也是必須具備的核心要求，而且這兩個(gè)概念也被學(xué)界反復(fù)討論。您在云岡申遺時(shí)對(duì)真實(shí)性和完整性是怎樣理解的？對(duì)比當(dāng)時(shí)，現(xiàn)在的您又有了哪些新的想法呢？

郭旃：真實(shí)性和完整性之中，我們對(duì)真實(shí)性的討論比較多。它的原文是“authenticity”，中文語境和儒文化圈中并沒有完全與之對(duì)應(yīng)的詞。我們目前習(xí)慣把它翻譯成“真實(shí)性”，但還有一些同行習(xí)慣使用“原真性”，這是日本傳來的譯法。我曾經(jīng)也偏好“原真性”，但后來發(fā)現(xiàn)這個(gè)詞在實(shí)際操作中會(huì)造成一些誤解。比如，有一處重要古建筑修復(fù)的時(shí)候，一些學(xué)者認(rèn)為“原真性”強(qiáng)調(diào)的是原來的真實(shí)性，也就是它最輝煌時(shí)期的樣貌，因此修復(fù)應(yīng)該排除后代的改建，將它“再現(xiàn)輝煌”。產(chǎn)生這種理解，是因?yàn)檫@種譯法強(qiáng)調(diào)了“原本”的意思，但實(shí)際上“authenticity”的詞義中并無“original”的含義，它強(qiáng)調(diào)的不是一時(shí)、一事的真實(shí)性，而是遺產(chǎn)從創(chuàng)造至今發(fā)展全過程的真實(shí)性，其中的任何變化都是歷史全過程中留下的實(shí)物印記，這是對(duì)遺產(chǎn)“史實(shí)性”的準(zhǔn)確詮釋和尊重?，F(xiàn)狀中除非含有給遺產(chǎn)的安全帶來明顯、急迫的威脅和負(fù)面影響的因素，否則一般對(duì)其保存現(xiàn)狀都不應(yīng)該修改。所以，在認(rèn)識(shí)云岡石窟時(shí)，我們認(rèn)為它的真實(shí)性不僅包含北魏時(shí)期開鑿的洞窟主體，也包含后代在窟前接建的木構(gòu)建筑以及對(duì)窟內(nèi)造像的重妝等，它所具備的是一個(gè)全過程的真實(shí)性。

而完整性的要求，就是指遺產(chǎn)能夠完整地體現(xiàn)出它所代表的文化面貌，并能夠確保遺產(chǎn)的可持續(xù)性。關(guān)于這一概念的理解近年來也有發(fā)展。以云岡石窟申遺為例，當(dāng)時(shí)為了保障石窟周邊景觀的協(xié)調(diào)性，拆除了附近的大批村鎮(zhèn)民房。有學(xué)者認(rèn)為依照現(xiàn)在對(duì)完整性的認(rèn)識(shí)來看，當(dāng)時(shí)的民房有的時(shí)代已久，也見證一定的歷史沿革，或許只需要改造，而無須全部拆遷。認(rèn)為這些民房也是云岡石窟歷史發(fā)展的真實(shí)過程，是一種社會(huì)的選擇和歷史。

由此可見，我們對(duì)真實(shí)性和完整性的認(rèn)識(shí)是在不斷發(fā)展的。

宋瑞：您提到了云岡周邊的拆遷工程。我們知道當(dāng)時(shí)為了申遺，政府投入大量精力對(duì)周邊環(huán)境進(jìn)行了整改，拆遷是整改的一部分。您對(duì)云岡石窟當(dāng)時(shí)的環(huán)境整改，包括后續(xù)的保護(hù)管理怎么評(píng)價(jià)？

郭旃：前面說到，保護(hù)與管理是世界遺產(chǎn)OUV的“三大支柱”之一，是可持續(xù)性的保障，也是評(píng)定一處遺產(chǎn)的重要考核項(xiàng)目，要求周邊環(huán)境景觀需要與遺產(chǎn)本身相協(xié)調(diào)。云岡石窟在20世紀(jì)八九十年代的環(huán)境污染問題非常嚴(yán)峻，109國(guó)道從石窟門前通過，運(yùn)煤的車輛頻繁往來。附近的云岡鎮(zhèn)和村莊無序擴(kuò)張，很多房屋已經(jīng)建到了石窟面前。這些房屋沒有經(jīng)過統(tǒng)一規(guī)劃，參差不齊，與石窟本體嚴(yán)重不協(xié)調(diào)。不僅是云岡石窟，我們以前很多地方在公共衛(wèi)生、環(huán)境景觀上做得不盡如人意，有些景區(qū)的衛(wèi)生和秩序比較混亂，大多欠缺對(duì)歷史遺產(chǎn)周邊環(huán)境景觀的保護(hù)意識(shí)，沒有做到讓遺產(chǎn)與其周邊環(huán)境相協(xié)調(diào)。

我們國(guó)家具有集中力量辦大事的能力，在和世界遺產(chǎn)旗艦樣板對(duì)接的過程中，克服存在的問題，改善遺產(chǎn)周邊環(huán)境，做出了讓國(guó)際同行都稱贊不已和羨慕的成績(jī)，樹立了一個(gè)個(gè)成功的樣板。比如，云岡石窟門前109國(guó)道的改道和周邊村鎮(zhèn)的整體搬遷。在當(dāng)年全社會(huì)對(duì)文化遺產(chǎn)環(huán)境景觀問題認(rèn)識(shí)還不夠充分的情況下，就可以完成難度這么高的環(huán)境整治工作，起了帶頭的典范作用，很了不起，其中有許多值得我們借鑒的經(jīng)驗(yàn)。

但是，在后續(xù)的工作中也會(huì)存在一些認(rèn)識(shí)不清晰導(dǎo)致的問題。比如，今天云岡石窟的入口處建設(shè)了許多古埃及、古羅馬風(fēng)格的建筑，包括景區(qū)內(nèi)建設(shè)的水上殿堂等，在業(yè)界爭(zhēng)議比較大。前些年大同古城的開發(fā)保護(hù)，規(guī)劃界和古建筑界也都有爭(zhēng)議。我們認(rèn)為：附加、新搞的建設(shè)需要慎重考慮它對(duì)遺產(chǎn)真實(shí)性、完整性的影響，而且需要保持環(huán)境景觀協(xié)調(diào)的審美，以此來判定每一個(gè)主張和項(xiàng)目的合理性、可行性、必要性，做出合乎專業(yè)和法規(guī)的抉擇。真正的保護(hù)是要把真實(shí)的遺跡遺物可持續(xù)地保留和展示，即便它是殘磚斷瓦，也是真實(shí)的歷史證據(jù)，從審美和歷史的角度也可以讓人從中感受到古樸與滄桑。所以，世界遺產(chǎn)要求的“保護(hù)與管理”一項(xiàng)也正是為了給遺產(chǎn)地的長(zhǎng)期保護(hù)、科學(xué)管理提出要求，使其具備的價(jià)值和真實(shí)性、完整性能夠永續(xù)地保存下去?；谖覀兂晒Φ慕?jīng)驗(yàn)和認(rèn)識(shí)的不斷進(jìn)步，我想云岡石窟未來的保護(hù)與管理會(huì)越來越科學(xué)、合理。

宋瑞：是的。那么，您如何評(píng)價(jià)云岡石窟申遺成功的意義？

郭旃：一方面，云岡石窟的申遺是在中國(guó)世界遺產(chǎn)事業(yè)推廣的較早期，對(duì)社會(huì)認(rèn)識(shí)的深化和普及起到了重要的作用，它也是一個(gè)表率，給后來的工作帶來了強(qiáng)大的鼓舞。比如，它對(duì)我們“絲綢之路：長(zhǎng)安—天山廊道的路網(wǎng)”項(xiàng)目的申請(qǐng)就是一個(gè)很好的借鑒。在文化傳播的路線上，石窟是特別引人注目的一項(xiàng)代表性的遺存，云岡石窟藝術(shù)也是中外文化融合的產(chǎn)物。我們與哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦聯(lián)合申報(bào)的“絲綢之路：長(zhǎng)安—天山廊道的路網(wǎng)”成功后，有一位外國(guó)專家做過一個(gè)題目為“One Belt、One Road、One History”的演講。而在這一文化線路之中，石窟是人類歷史上和平交流重要、主要的實(shí)物見證。所以云岡石窟的申報(bào)在早期就為我們后來提出“一帶一路”的愿景提供了一個(gè)堅(jiān)實(shí)的見證。此外，申報(bào)過程中我們對(duì)真實(shí)性與完整性的深入認(rèn)識(shí)、對(duì)環(huán)境景觀的深入改造等都具有值得汲取的經(jīng)驗(yàn)。

另一方面，申報(bào)世界遺產(chǎn)的過程，常常是各國(guó)遺產(chǎn)地人民從人類文明發(fā)展史的廣度、高度、深度出發(fā)，在對(duì)比研究中，對(duì)原本可能是與生俱來、習(xí)以為常，乃至司空見慣、視若平凡，甚至可能熟視無睹的身邊家鄉(xiāng)進(jìn)行的重新感知和認(rèn)識(shí)，也是全社會(huì)對(duì)發(fā)現(xiàn)、發(fā)掘遺產(chǎn)的獨(dú)特意義與價(jià)值，并進(jìn)一步加強(qiáng)科學(xué)保護(hù)和嚴(yán)謹(jǐn)管理的動(dòng)員和推進(jìn)。所以，申報(bào)過程本身就是值得支持和贊賞的事。即便申報(bào)一時(shí)不成功，這個(gè)過程也已經(jīng)達(dá)成了認(rèn)知的深化和推廣，它的積極效益和影響也已經(jīng)彰顯。

價(jià)值認(rèn)定與科學(xué)保護(hù)——黃繼忠訪談

黃繼忠（1965—）：山西原平人，工學(xué)博士，研究員，博士生導(dǎo)師，國(guó)家重點(diǎn)研發(fā)計(jì)劃項(xiàng)目首席科學(xué)家。1988年起在云岡石窟從事文物保護(hù)研究工作，曾任山西云岡石窟文物研究所副所長(zhǎng)，云岡石窟研究院黨支部書記、副院長(zhǎng)。2011年任山西省文物局總工程師、黨組成員，現(xiàn)任上海大學(xué)特聘教授、上海大學(xué)文化遺產(chǎn)保護(hù)基礎(chǔ)科學(xué)研究院院長(zhǎng)，兼任中國(guó)文物保護(hù)技術(shù)學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)、絲綢之路文物科技創(chuàng)新聯(lián)盟秘書長(zhǎng)、中國(guó)巖石力學(xué)與工程學(xué)會(huì)古遺址保護(hù)與加固工程專業(yè)委員會(huì)副主任委員，國(guó)際古跡遺址理事會(huì)石質(zhì)文物保護(hù)專業(yè)委員會(huì)（ICOMOS-ISCS）專家委員、國(guó)家文物局磚石質(zhì)文物保護(hù)重點(diǎn)科研基地學(xué)術(shù)委員等職。主要從事巖土文物保護(hù)，先后發(fā)表論文70余篇，主持完成的科研項(xiàng)目獲得省部級(jí)一等獎(jiǎng)1項(xiàng)，二等獎(jiǎng)4項(xiàng)。

宋瑞：黃老師您好！云岡石窟啟動(dòng)申遺工作的時(shí)候，您正在云岡石窟文物研究所工作。請(qǐng)問當(dāng)時(shí)是如何決定要正式開始申遺的？

黃繼忠：云岡決定啟動(dòng)申遺工作是從1999年開始的，當(dāng)時(shí)大足石刻申遺成功給了我們很強(qiáng)的動(dòng)力。之前云岡一直沒有把申遺工作提上日程，是因?yàn)橹苓叺沫h(huán)境比較差，周圍全是煤礦、企業(yè)、村鎮(zhèn)，污染非常嚴(yán)重，距離世界遺產(chǎn)的要求還很遠(yuǎn)。但是大足石刻的申遺成功極大地鼓舞了我們，因此我們組成了一個(gè)考察隊(duì)伍，在大同市文物局時(shí)任局長(zhǎng)的帶領(lǐng)下考察了大足石刻和當(dāng)時(shí)正在申遺的龍門石窟。之后，我們向市政府匯報(bào)了兩點(diǎn)內(nèi)容：①云岡石窟申遺是完全可能的；②申遺最重要的工作就是把環(huán)境整治好、把文本寫好。市里反復(fù)研究之后，正式?jīng)Q定啟動(dòng)申遺工作。

宋瑞：環(huán)境整治的工作主要是由市政府來承擔(dān)，而申遺文本的寫作則是云岡石窟文物研究所的職責(zé)。當(dāng)時(shí)您也參加了文本的編寫，這個(gè)過程中您有哪些思考呢？

黃繼忠：之前的幾家單位申遺時(shí)都邀請(qǐng)了外面的專家來幫忙編寫文本，但云岡石窟申遺的時(shí)候，文本是由云岡石窟文物研究所自己的團(tuán)隊(duì)完成的。那時(shí)云岡石窟文物研究所的研究人員大部分都很年輕，以這一撥人為主來完成申遺文本的撰寫，真的很不容易，需要比一般的專家學(xué)者們付出更多的心血。但是完成文本的過程促進(jìn)了大家的研究、學(xué)習(xí)，極好地鍛煉了我們的隊(duì)伍，有幾位大專畢業(yè)的成員后來都是以研究員的身份退休的。在文本編寫的過程里，郭旃老師為我們付出了很多心血，從開始撰寫到送審，再到向聯(lián)合國(guó)教科文組織提交，郭旃老師幫我們審閱、修改了無數(shù)遍。

對(duì)云岡石窟文物研究所而言，撰寫文本的過程讓我們對(duì)云岡的價(jià)值進(jìn)行了系統(tǒng)地梳理、深入地挖掘。當(dāng)時(shí)我們根據(jù)世界文化遺產(chǎn)的6條價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，提煉出了云岡石窟的4條價(jià)值：①云岡石窟是世界偉大的古代雕刻藝術(shù)寶庫(kù)之一；②云岡石窟對(duì)石窟藝術(shù)的變革與發(fā)展作出了重大貢獻(xiàn)；③云岡石窟是公元5世紀(jì)中國(guó)民族大融合的特殊見證，是早期佛教藝術(shù)大規(guī)模植根中國(guó)中原地區(qū)的杰出代表；④云岡石窟是世界佛教石窟藝術(shù)第二個(gè)繁榮期的最佳作品。這4條價(jià)值也得到了世界遺產(chǎn)委員會(huì)的認(rèn)可。

宋瑞：這4條價(jià)值精準(zhǔn)地概括了云岡石窟的獨(dú)特性和珍貴性。這20年來圍繞云岡進(jìn)行的各項(xiàng)研究不斷地發(fā)展，如果以今天的眼光重新審視云岡石窟的價(jià)值，您會(huì)有哪些新的想法？

黃繼忠：從現(xiàn)在的眼光來看，云岡石窟在多民族文化交融上的價(jià)值十分突出，當(dāng)時(shí)申遺文本中雖然提到這一點(diǎn)，但闡述不夠深入。另外就是限于當(dāng)時(shí)考古發(fā)掘資料的不足，我們只知道1992—1993年窟前遺跡的考古發(fā)現(xiàn)。后來在2010—2011年間，我們進(jìn)行云岡防水保護(hù)工程之前又在石窟頂部進(jìn)行了考古發(fā)掘，在西區(qū)洞窟頂部發(fā)現(xiàn)了北魏的佛塔遺址、建筑遺址，推測(cè)是寺院建筑；在二區(qū)窟頂發(fā)現(xiàn)了北魏和遼代的佛塔，以及遼金時(shí)代的大型冶鐵遺址等。也就是說，云岡不僅僅是佛教石窟，也是一個(gè)包含北魏、遼金寺院遺址、冶鐵遺址、道路遺址乃至戍堡遺址在內(nèi)的、內(nèi)容更加豐富的遺址群，它的價(jià)值也應(yīng)該更加多元。

宋瑞：為了申遺，大同市在云岡周邊做了大量的環(huán)境整治工作。而石窟本體的科學(xué)維修保護(hù)早在20世紀(jì)70年代就開始了，這也給后來的申遺工作打下了良好的基礎(chǔ)。您怎么評(píng)價(jià)早年的修復(fù)工程？

黃繼忠：1973年，周恩來總理陪同法國(guó)總統(tǒng)蓬皮杜參觀云岡石窟，看到石窟巖體開裂、坍塌，洞窟岌岌可危。周總理就提出，要在3年時(shí)間內(nèi)完成石窟的加固保護(hù)工程，“不管怎么樣，云岡石窟藝術(shù)一定要保存下去”。所以，1974—1976年的3年間，國(guó)家投資160多萬元，支援云岡石窟進(jìn)行了“3年保護(hù)工程”。

“3年保護(hù)工程”可以說是極其重要的。它最重大的意義就是解決了云岡中央?yún)^(qū)大洞窟的穩(wěn)定性問題。石窟最怕整體垮塌，垮塌之后就再無科學(xué)研究可言了，所以首先要讓洞窟保留下來，然后才有條件做防風(fēng)化、防滲水等進(jìn)一步的工作?！?年保護(hù)工程”就是通過科學(xué)手段對(duì)石窟巖體和洞窟本身進(jìn)行加固，從根本上解決了讓石窟保存下來的問題。此外，它還給云岡培養(yǎng)了一支文物保護(hù)隊(duì)伍。這支隊(duì)伍在“3年保護(hù)工程”的過程中組建，之后逐漸成熟，一邊完成云岡其他洞窟的加固保護(hù)，一邊支援國(guó)內(nèi)其他地方的文保工作，比如20世紀(jì)80年代支援了大足石刻、響堂山石窟等重要文物單位的保護(hù)工作。

我國(guó)石窟寺保護(hù)面對(duì)的第一大問題就是石窟的穩(wěn)定性問題，不僅是云岡，其他石窟皆然?，F(xiàn)在大型石窟的穩(wěn)定性問題基本解決了，但很多中小型石窟還沒有得以解決，所以目前的工作仍是搶救性和預(yù)防性保護(hù)并重。而云岡、樂山、敦煌等大型石窟或石刻的穩(wěn)定性問題得到解決后，面臨的就是解決其風(fēng)化的問題。

1992—1997年，云岡再次進(jìn)行了被稱作“八五保護(hù)維修工程”的維修保護(hù)，國(guó)家、山西省政府、大同市人民政府總計(jì)投入1 000萬元，主要針對(duì)石窟的風(fēng)化問題做了基礎(chǔ)性的工作，比如降低窟前地面、鋪墁石條、修筑排水渠道、修建第7、8窟木結(jié)構(gòu)窟檐等，并且對(duì)少部分洞窟繼續(xù)進(jìn)行加固。

我認(rèn)為，歷史的保護(hù)措施和手段要用歷史的眼光看待。我們是前人的后人，也會(huì)成為后人的前人。我們?cè)谶@個(gè)時(shí)代能做的，就是用此時(shí)最科學(xué)、最合理的辦法去保護(hù)遺跡遺物，同時(shí)給后人的保護(hù)措施留有余地?！?年保護(hù)工程”的修復(fù)中有些地方人為痕跡過重，但我覺得瑕不掩瑜。敦煌莫高窟當(dāng)時(shí)也在做同樣的事情，給洞窟前面建設(shè)了保護(hù)性的外立面，人為痕跡重，和原始巖體有明顯不同。但是如果沒有當(dāng)時(shí)那些不太完美的措施，現(xiàn)在很多洞窟可能已經(jīng)不復(fù)存在。所以總體來說，“3年保護(hù)工程”為云岡的現(xiàn)在和未來都奠定了一個(gè)很好的基礎(chǔ)，值得肯定的地方更多。

宋瑞：我們知道，《世界遺產(chǎn)公約》對(duì)遺產(chǎn)的保護(hù)方式有著嚴(yán)格的要求，需要在保護(hù)過程中保持遺產(chǎn)的真實(shí)性、完整性，這需要正確的理念來引導(dǎo)。您在主持云岡石窟的保護(hù)工作時(shí)，都秉持著哪些核心理念呢？

黃繼忠：1992年，國(guó)家文物局聯(lián)合美國(guó)蓋蒂保護(hù)研究所開辦了古跡遺址保護(hù)管理培訓(xùn)班，為期1個(gè)月。我有幸參加了這個(gè)培訓(xùn)班，蓋蒂保護(hù)研究所的阿格紐先生、澳大利亞遺產(chǎn)委員會(huì)主席沙利文女士、敦煌研究院的樊錦詩(shī)院長(zhǎng)、著名文保專家黃克忠先生這些頂級(jí)專家都曾為我們授過課。所以，我們從那時(shí)起就已經(jīng)受到了先進(jìn)文保理念的影響，比如真實(shí)性、完整性、最小干預(yù)性原則等?！吨袊?guó)文物古跡保護(hù)準(zhǔn)則》也是國(guó)家文物局和蓋蒂保護(hù)研究所、澳大利亞遺產(chǎn)委員會(huì)幾方共同完成的，其中對(duì)中國(guó)已有的保護(hù)理念中合理的部分有所繼承，也融入了國(guó)際上先進(jìn)的理念，這在我剛開始從事工作時(shí)就對(duì)我有很大影響。我們?cè)谖谋＞S修工程中，特別注重盡可能減少對(duì)文物的影響。在做一項(xiàng)工程的時(shí)候，所有可能產(chǎn)生的負(fù)面影響都要考慮，在決定實(shí)施之前要反復(fù)斟酌這項(xiàng)工作的必要性、它的正面作用和它可能產(chǎn)生的負(fù)面影響。所以當(dāng)時(shí)秉持的理念和國(guó)際上倡導(dǎo)的，以及現(xiàn)在國(guó)家仍然秉持的理念是比較接近的。

宋瑞：也正因?yàn)橐淮奈锉Ｗo(hù)工作者堅(jiān)持正確的理念，不斷探索新的保護(hù)技術(shù)，才能讓云岡石窟保存本來的面貌，成功列入《世界遺產(chǎn)名錄》?，F(xiàn)在關(guān)于云岡石窟的研究日益深入、云岡學(xué)也正在興起、景區(qū)的參觀展覽正不斷優(yōu)化。您對(duì)未來的發(fā)展有哪些期待？

黃繼忠：從云岡學(xué)的角度來說，我認(rèn)為在學(xué)科建設(shè)過程中，除了著眼于歷史、藝術(shù)、宗教的研究之外，保護(hù)也是極端重要的。沒有石窟穩(wěn)定性問題的解決、沒有石窟巖體的加固，現(xiàn)在一切研究都將不復(fù)存在。所以云岡學(xué)的建設(shè)一定要把文物保護(hù)、石窟保護(hù)放在一個(gè)極其重要的地位上，沒有保護(hù)就沒有后面的一切。云岡研究院院長(zhǎng)杭侃曾說，以前他總是從石窟和造像的學(xué)術(shù)研究角度去看云岡，現(xiàn)在他作為院長(zhǎng)，從更全面的角度去看問題，才意識(shí)到石窟保護(hù)的迫切性，因?yàn)樵茖谋Ｗo(hù)問題是如此的艱巨且復(fù)雜。我認(rèn)為，現(xiàn)在我們的一項(xiàng)重要工作就是搶救信息、保護(hù)信息，因?yàn)槭叩目陀^現(xiàn)實(shí)就是今年不如去年、明年不如今年，我們的措施和手段只是延緩它的消亡，不可能讓它一直存在下去。所以，通過攝影、測(cè)繪、三維建模、報(bào)告編寫等多種方法來盡可能留存更多的信息是很重要的。

從云岡展覽區(qū)來說，我感到很好的一點(diǎn)是：有博物館來補(bǔ)充說明石窟考古的信息?，F(xiàn)在院史館也落成了，其中展示了20世紀(jì)初沙畹等外國(guó)人拍攝的老照片，以及云岡的同仁在中華人民共和國(guó)成立70多年來一步步維修將它的面貌逐步改善的過程。只是不知道多少游客會(huì)去參觀？我認(rèn)為院史館也是一個(gè)非常重要的展覽，在那里可以看到云岡修復(fù)前殘破的狀況，也能看到文保工作者們通過長(zhǎng)期的努力取得的成果。現(xiàn)在觀眾們看到的是石窟比較完美的樣子，而看不到它原來的慘狀，所以展示修復(fù)過程是很必要的。一代代文保人經(jīng)過了艱苦卓絕的努力，才有了今天成為世界遺產(chǎn)的石窟。如果游客首先參觀了院史館，然后再去看石窟，就可以更加正確地認(rèn)識(shí)到文物保護(hù)的艱辛和重要，有利于人們樹立更加強(qiáng)烈而自覺的石窟保護(hù)意識(shí)。

政府協(xié)力與持續(xù)發(fā)展——孫輔智訪談

孫輔智（1945—）：山西陽(yáng)高人，中央黨校函授本科學(xué)歷，高級(jí)經(jīng)濟(jì)師，中共黨員，1964年9月參加工作。2000年2月任中共大同市委副書記、市長(zhǎng)、市政府黨組書記。2003年7月當(dāng)選為大同市政協(xié)主席。

宋瑞：孫老師您好！您在任大同市市長(zhǎng)的時(shí)候完成了云岡石窟申遺這項(xiàng)事業(yè)，請(qǐng)問大同市決定開啟云岡石窟的申遺工作是出于什么考慮呢？

孫輔智：長(zhǎng)期以來，大同市依托豐富的煤炭資源發(fā)展經(jīng)濟(jì)，在文化宣傳方面并不重視，導(dǎo)致外界對(duì)云岡石窟缺乏了解。為了改善這一狀況，市政府很早就對(duì)云岡申遺的提案有所考慮。當(dāng)時(shí)大足石刻、龍門石窟的申遺工作為我們做出了優(yōu)秀的示范，因此，在云岡石窟文物研究所的持續(xù)推動(dòng)下，大同市政府于1999年10月正式提出云岡石窟申報(bào)世界文化遺產(chǎn)。2001年2月7日，我們邀請(qǐng)了郭旃先生來大同指導(dǎo)申遺工作，他提出了世界遺產(chǎn)評(píng)定的標(biāo)準(zhǔn)要求：第一是遺產(chǎn)的價(jià)值、歷史底蘊(yùn)的保護(hù)；第二是周邊環(huán)境的保護(hù)。

宋瑞：當(dāng)時(shí)云岡周邊環(huán)境污染嚴(yán)重，村鎮(zhèn)建筑影響石窟本體，政府主要采取了哪些政策來改善環(huán)境呢？

孫輔智：為了使云岡石窟的環(huán)境達(dá)到世界遺產(chǎn)的標(biāo)準(zhǔn)，大同市成立了整頓環(huán)境的領(lǐng)導(dǎo)組，我任組長(zhǎng)，副市長(zhǎng)解廷香任副組長(zhǎng)，制訂了詳細(xì)的規(guī)劃和目標(biāo)，并逐項(xiàng)落實(shí)。1999年，云岡門前的109國(guó)道改線工程竣工，原來的公路也改造為云岡旅游專線。我們對(duì)附近的污染企業(yè)進(jìn)行大力整治，并在旅游專線沿線進(jìn)行大范圍綠化，有力地改善了石窟區(qū)被煤塵污染的情況。工作中最困難的內(nèi)容還是云岡鎮(zhèn)的整體搬遷，沿線的拆遷任務(wù)非常艱巨，當(dāng)時(shí)很多群眾不愿意離開他們祖輩生活的地方。我們堅(jiān)持和群眾溝通，宣傳保護(hù)云岡石窟的意義，最終得到了絕大多數(shù)人的支持和認(rèn)可。云岡能夠成功申遺，不僅要?dú)w功于相關(guān)工作人員的努力，更應(yīng)該歸功于當(dāng)?shù)匕徇w群眾的犧牲。整個(gè)拆遷改造工程前后投資了約1.5億元，搬遷面積達(dá)到58 000 m2。后來，我們又投資3 000多萬元完成了云岡引水和排水的整修工程。

2001年3月3日，國(guó)際古跡遺址理事會(huì)專家拉菲克·姆高博士受聯(lián)合國(guó)教科文組織委派，來到云岡石窟考察。他來的那一天非常冷，氣候惡劣，但他冒著嚴(yán)寒在石窟考察，由當(dāng)時(shí)的副市長(zhǎng)解廷香陪同參觀。那時(shí)石窟周邊的環(huán)境還沒改造完，他留下的意見就是必須好好整治，還表達(dá)了要再來探訪云岡的意愿。

宋瑞：雖然困難重重，但大同市還是很好地完成了云岡石窟周邊環(huán)境的改造，也得到了世界遺產(chǎn)委員會(huì)的認(rèn)可。

孫輔智：是的，2001年6月在巴黎召開的世界遺產(chǎn)主席團(tuán)會(huì)議上，云岡的申報(bào)通過了初審；接下來，12月在芬蘭赫爾辛基舉行的世界遺產(chǎn)委員會(huì)全體會(huì)議上將進(jìn)行最終表決。當(dāng)時(shí)我們滿懷信心，我有幸作為遺產(chǎn)地的市長(zhǎng)跟隨中方團(tuán)隊(duì)一同參會(huì)。

那天是2001年12月13日，云岡排在下午的第4個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)榍?個(gè)項(xiàng)目遭到很大的非議，討論超時(shí)，云岡可能會(huì)被推遲到明天的會(huì)議。大同市的同志們?cè)缫丫奂谠茖咔暗却Y(jié)果，誰知一直等到了北京時(shí)間的半夜。所幸，云岡終于在當(dāng)天上會(huì)了。拉菲克·姆高先生的助理尤戈博士作了云岡石窟各項(xiàng)情況的介紹，國(guó)際專家發(fā)言表示完全贊同，隨后主席團(tuán)舉手表決，全票通過！全過程只用了7分鐘。中方代表師淑云女士和我都在大會(huì)上表示了感謝?，F(xiàn)場(chǎng)的氣氛非常熱烈，我立即給家鄉(xiāng)的同仁們報(bào)信，當(dāng)時(shí)已經(jīng)是北京時(shí)間12月14日凌晨0點(diǎn)25分了，大家仍然非常激動(dòng)，熱烈地慶祝了一番。

宋瑞：您親眼見證了云岡石窟列入《世界遺產(chǎn)名錄》，對(duì)我國(guó)的世界遺產(chǎn)事業(yè)有什么新的想法嗎？

孫輔智：對(duì)世界遺產(chǎn)工作，我們?cè)瓉頉]有認(rèn)識(shí)得這么深刻。去了芬蘭參會(huì)以后才發(fā)現(xiàn)，原來全世界都在關(guān)注這項(xiàng)給國(guó)家增光添彩的事業(yè)。中國(guó)國(guó)家文物局的郭旃同志和云岡石窟文物研究所的同志們都做出了巨大的努力，我們市政府做的只是輔助性的工作。后繼的幾任市長(zhǎng)也很重視云岡石窟的保護(hù)，經(jīng)過一代代的努力建設(shè)，云岡的面貌越來越好了，這都是大家共同努力的結(jié)果。

宋瑞：您認(rèn)為，云岡的申遺成功對(duì)大同市有哪些意義和影響？

孫輔智：趁著申遺成功的東風(fēng)，云岡石窟的管理也進(jìn)一步加強(qiáng)，能夠以更新的觀念、更科學(xué)的理念指導(dǎo)工作。我們也適時(shí)地提出了3個(gè)“加強(qiáng)”：加強(qiáng)保護(hù)；加強(qiáng)社會(huì)科學(xué)的研究；加強(qiáng)科學(xué)管理、促進(jìn)科學(xué)發(fā)展。云岡石窟文物研究所也在科學(xué)研究的基礎(chǔ)上不斷探索更先進(jìn)的保護(hù)方式，運(yùn)用新技術(shù)、新手段，堅(jiān)持建立科學(xué)完整的資料系統(tǒng)對(duì)云岡石窟開展考古研究。市里堅(jiān)持以事業(yè)單位的改革為契機(jī)，以科學(xué)的管理模式提升云岡的管理水平。1998年，云岡石窟文物研究所就從原來的科級(jí)單位調(diào)整為正縣（處）級(jí)，2006年正式成立了云岡石窟研究院。習(xí)近平總書記在2020年5月視察云岡石窟，更是帶來了飛躍性的進(jìn)步。我們的研究力量加強(qiáng)了、專業(yè)性更強(qiáng)了，從前市政府沒有主管文物工作的領(lǐng)導(dǎo)，現(xiàn)在也有了。

另外，云岡石窟申遺成功對(duì)旅游業(yè)發(fā)展也有很大的促進(jìn)作用。因?yàn)榇笸泻涮鞖舛啵磕赀m合旅游的時(shí)間很短，過去來大同旅游的人數(shù)不多，甚至許多大同人都鮮少來參觀云岡石窟?，F(xiàn)在全國(guó)各地，乃至全世界各地的游客都慕名來云岡石窟參觀。旅游產(chǎn)業(yè)也對(duì)大同市內(nèi)其他配套產(chǎn)業(yè)有很強(qiáng)的帶動(dòng)作用。申遺之前，旅游產(chǎn)業(yè)在全市GDP中的占比很小，而現(xiàn)在旅游業(yè)蓬勃發(fā)展，新冠肺炎疫情前大同的旅游收入可達(dá)到1年700億元左右。當(dāng)然，發(fā)展旅游是增加了收入，但文物保護(hù)則有一個(gè)承受能力的問題，我們也要考慮如何協(xié)調(diào)這個(gè)矛盾，二者之間更重要的還是文物保護(hù)。

總體而言，云岡石窟越發(fā)展越好，我們?yōu)樵茖?，也為大同市感到驕傲?/p>