玉蘭枝頭，話劇翹首

2007年4月23日晚，第17屆上海白玉蘭戲劇表演藝術(shù)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)晚會(huì)上，一片喜慶的場面，來自全國各地的27名演員獲得包括提名獎(jiǎng)在內(nèi)的各項(xiàng)白玉蘭戲劇獎(jiǎng)。著名話劇表演藝術(shù)家李默然被授予了上海白玉蘭戲劇表演藝術(shù)終身成就獎(jiǎng)，晚會(huì)上他激情澎湃地朗誦了一首《滿江紅》，臺上聲情并茂，臺下掌聲雷動(dòng)。與此同時(shí)，共有13名演員分獲白玉蘭主角和配角獎(jiǎng)，其中上海話劇藝術(shù)中心的郝平和遼寧人藝的張大靜分列主角獎(jiǎng)和配角獎(jiǎng)榜首。今年正值話劇百年，在9位白玉蘭獎(jiǎng)主角獎(jiǎng)獲得者中，話劇演員占據(jù)5席，4名配角獎(jiǎng)則全由話劇演員囊括。本刊記者采訪了此屆上海白玉蘭戲劇表演藝術(shù)獎(jiǎng)的兩位大贏家——李默然、郝平。

李默然：演藝市場:一個(gè)錯(cuò)位，兩個(gè)誤斷

記者：與往屆相比，今年話劇在參評劇目中有著明顯的優(yōu)勢，您如何看待這一現(xiàn)象？

李默然：這一屆的“白玉蘭”有12個(gè)搞話劇的被提名，我想大概是反映了這樣一些問題，一是話劇從上世紀(jì)80年代中期在演藝市場里出現(xiàn)了觀眾銳減的情況，經(jīng)過十幾年來大家的拼搏奮斗，現(xiàn)在就全國情況來看還不太令人高興，還處在一種不景氣的狀態(tài)，但是比起前幾年來有所好轉(zhuǎn)，這是事實(shí)，這也主要是中央一而再再而三的指示和教導(dǎo)，政策上的調(diào)整，逐漸使話劇人找到一條在今天這個(gè)歷史背景下如何開拓演藝市場的道路。

記者：您怎樣評價(jià)當(dāng)前年輕的話劇工作者？

李默然：當(dāng)前的年輕話劇工作者，我想就敬業(yè)精神上與老一代的同志們沒什么不同，年輕的同志盡管與老一輩所處的大環(huán)境不同，在追求為話劇事業(yè)貢獻(xiàn)自己的一份力量，想在話劇舞臺上為人民更好地服務(wù)這一點(diǎn)上大抵是相通的。但是，我說得可能過了一點(diǎn)，今天的年輕同志，浮躁的心態(tài)還是比較重的，這個(gè)東西不能完全怪年輕的話劇從業(yè)者個(gè)人怎么怎么樣，因?yàn)樵诋?dāng)前文化市場錯(cuò)綜復(fù)雜、競爭激烈的情況下，他們有很多問題需要考慮，咱們打開天窗說亮話，就從經(jīng)濟(jì)收入這個(gè)方面講，演話劇跟演影視之間的差距是沒法比的，今天消費(fèi)情況一天比一天高，不可能讓年輕人不考慮這個(gè)問題。所以這個(gè)問題比較復(fù)雜，我個(gè)人意見是從政府的政策調(diào)整上，劇院的自身管理上，考慮如何逐漸適應(yīng)現(xiàn)實(shí)生活，提供相應(yīng)需要。作為一個(gè)上了年紀(jì)的老兵來講，我對年輕同志的最大希望，或者說是懇切的希望，就是希望大家盡可能地靜下心來提高自己的政治素養(yǎng)、藝術(shù)素養(yǎng)、文化素質(zhì)。我個(gè)人認(rèn)為，最重要的是提高自己的文化素質(zhì)，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)演員最后拼的是一個(gè)文化，這是影響終生的一件大事。

記者：您怎么評價(jià)現(xiàn)在的演藝市場？

李默然：當(dāng)前從總的方面看，對于演藝市場，我歸納了一個(gè)錯(cuò)位，兩個(gè)誤斷。一個(gè)錯(cuò)位是社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益的錯(cuò)位，因?yàn)閺闹醒腩I(lǐng)導(dǎo)同志的講話一直到下發(fā)的文件，我們翻開來看，一直都是以社會(huì)效益放在首位，力爭兩個(gè)效益統(tǒng)一，這個(gè)提法始終沒有變過。但是讓人憂慮的是，現(xiàn)在包括媒體在宣傳上，都把經(jīng)濟(jì)放在了前面，比如說這個(gè)劇院團(tuán)改革有什么成效啊，那就是票房收入增加了多少，職工福利有何改善，很少宣傳出了多少精品力作，培養(yǎng)出了多少優(yōu)秀人才。說到底我們這個(gè)工作的最終目的，無非就是出戲出人才，這個(gè)是主要的。

記者：那兩個(gè)誤斷呢？

李默然：兩個(gè)誤斷，一個(gè)是“主旋律的作品沒有市場”，我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)提法不僅是錯(cuò)誤的而且是有害的。它有害在哪里呢？因?yàn)橹醒氲姆结樥吆苊鞔_叫做宏揚(yáng)主旋律，提倡多樣化，因此我想對主旋律的理解不要走入歧途，是不是一提主旋律就是政治啊，口號啊，概念啊，這種偏激的理解和解讀害處很大。事實(shí)上主旋律的內(nèi)涵是很大的，不僅可以反映現(xiàn)實(shí)生活，反映工農(nóng)群眾他們的命運(yùn)，他們的拼搏，還可以反映革命歷史題材，近代史上斗爭等等，很多東西都可以列入主旋律范圍之內(nèi)。現(xiàn)在沒有市場，是有很多原因的，比如說我們發(fā)行部門，宣傳部門對真正主旋律的東西宣傳是不夠的，至于話劇的宣傳也很薄弱，因此變成了“遍地”都是《黃金甲》（笑）。第二個(gè)誤斷就是認(rèn)為“得獎(jiǎng)作品沒有觀眾，為得獎(jiǎng)而得獎(jiǎng)。得獎(jiǎng)后則‘馬放南山、刀槍入庫’”。這個(gè)說法是不科學(xué)的，不符合實(shí)際的。仔細(xì)調(diào)查，凡是被觀眾接納、歡迎的，恰恰都是得獎(jiǎng)的作品。

記者：我們看到，有些話劇為了迎合觀眾，有泛娛樂化的傾向。

李默然：我個(gè)人認(rèn)為，應(yīng)該把文化市場，演藝市場、娛樂市場加以界定。作為文化市場，我的觀點(diǎn)是應(yīng)該以主流戲劇為主，或者主流文化為主，她應(yīng)該是陶冶情操，愉悅身心的，而娛樂市場，我覺得相應(yīng)地可以放寬松一點(diǎn)。我們黨的政策是三句話，提倡的，允許的，抵制的，而前兩個(gè)市場，主要應(yīng)該是提倡的，而娛樂市場，有可能大量是允許的，甚至攙雜著需要抵制的部分，應(yīng)該引起我們的重視，不能泛娛樂化，不能把娛樂市場推向純娛樂的世界，我個(gè)人的觀點(diǎn)很簡單，娛樂不能沒有文化。不應(yīng)該把具有多功能的文藝工作推引到單純娛樂的境地。

記者：您怎樣評價(jià)上海話劇的發(fā)展？

李默然：我已經(jīng)好多年沒到上海了。以前的上海話劇院，與我們遼寧人藝兩個(gè)單位是有著很深刻的歷史關(guān)系的，我對上海人藝的表演學(xué)派也是很尊重、欽佩的。最近這幾年，我可以說一點(diǎn)的就是，楊紹林同志主持下的上海話劇中心，雖沒有給人以大張旗鼓改革的印象，但從輿論上看，它的改革是成功的，有很多的措施適應(yīng)了時(shí)代、市場的需求。更讓人高興的是，出了幾臺好戲，比如說《商鞅》，《留守女士》，報(bào)紙上評價(jià)不錯(cuò)，票房比較可觀，也培養(yǎng)了很多人才。所以我對上海話劇中心這幾年來的成果看法，不只是我個(gè)人，還有全國話劇界都是贊不絕口，它們有自己的獨(dú)到之處。

記者：您作為話劇百年的見證者、參與者，有一些特別深刻的思考、感悟嗎？

李默然：話劇這個(gè)劇種，大家都知道是個(gè)舶來品，不是我們中國神州大地上土身土長的那種，我們是個(gè)泱泱戲劇大國，有三百多個(gè)品種，這個(gè)品種是外來的，它走過一百年道路，一百年坎坎坷坷，總而言之，征途艱辛。話劇百年，我參與了六十年，到今天為止，我是從事了整整六十年，在六十年中，我也是坎坎坷坷。我們能使一個(gè)舶來品在我們神州大地上扎根開花結(jié)果，是經(jīng)過了幾代話劇人的努力的，而這個(gè)努力的主要方面，我認(rèn)為有三點(diǎn)，一點(diǎn)是與民族同心，第二點(diǎn)與時(shí)代同步，第三點(diǎn)與觀眾共同創(chuàng)造，這個(gè)是我認(rèn)為話劇百年應(yīng)該值得重視的三個(gè)主要理念。因?yàn)閺臍v史上看，1907年，話劇之所以被引進(jìn)中國，是那些先行者們?yōu)榱藢ふ乙粭l治國振民的道路，組織起了春柳社，他們要借助春柳社演話劇來宣傳進(jìn)步思想，這個(gè)歷史是不能否認(rèn)的。以后百年中，抵御外患也好，抗日救亡也好，新中國成立后的初級階段也好，話劇都是隨著民族的意愿來進(jìn)行創(chuàng)作的，所以那時(shí)的話劇貼近了人民的生活，人民群眾認(rèn)可了它，它也在泱泱大國中，成了一個(gè)不分地域，不分區(qū)域的全國性大劇種。

記者：您剛才說到話劇與觀眾共同創(chuàng)造的理念，能否具體談一下。

李默然：話劇這個(gè)劇種，如果在競爭非常激烈的時(shí)期，可以跟影視一拼的，就是影視所不具備的“與觀眾共同創(chuàng)造”，影視圈特別是內(nèi)行的人管影視叫遺憾的藝術(shù)，因?yàn)橐粚訜赡话阉^眾隔開了，你不會(huì)有任何新鮮感。但是話劇，用我們的話說，就是千百次的演出有千百次的不同，有千百次的新鮮感，來刺激舞臺上的創(chuàng)作人員重新去尋找那種正確的自我感覺，來完善自己的藝術(shù)創(chuàng)作。這些是哪里來的，是觀眾的反饋。根據(jù)我個(gè)人六十年的經(jīng)驗(yàn)，我主張?jiān)拕〗窈蟮陌l(fā)展繁榮有一條必須遵守，就是從創(chuàng)作到演出，出發(fā)點(diǎn)和歸宿都是要心中有觀眾，如果你忘掉了觀眾，自我陶醉欣賞，關(guān)起門來搞什么試驗(yàn)，早晚會(huì)脫離群眾，被觀眾所遺棄。因此我個(gè)人有個(gè)觀點(diǎn)，我們的話劇從20世紀(jì)80年代中后期，逐漸地走向了低谷，有許多的客觀因素，文化市場的多元化，競爭的激烈，但是有一條，我們從業(yè)者本身自覺不自覺地脫離了觀眾本身，拿不出他們想要看的、聽的，因此我就講這個(gè)關(guān)系不能顛倒，不是觀眾首先拋棄了話劇，而是話劇首先脫離了觀眾，這個(gè)教訓(xùn)我個(gè)人認(rèn)為是很嚴(yán)重的，需要趕緊進(jìn)行反思。我六十多年四十多部話劇，沒有哪一次把觀眾忘得一干二凈，瞬間肯定是有的，但是觀眾一跺腳，一鼓掌，甚至一個(gè)嘆息，一聲咳嗽，我都能感覺到，這是真實(shí)的，只有把觀眾的反饋隨時(shí)加以吸納，加以消化，你的演出才能不斷進(jìn)步。

記者：在話劇百年之際，對于新話劇百年，您有何展望？

李默然：至于展望未來的話劇百年，我個(gè)人充滿了信心。困難、問題需要去解決，但我充滿信心，話劇的藝術(shù)魅力其他藝術(shù)門類無法代替，因此不會(huì)消亡，或者前程似錦。我覺得今天的話劇市場總體是很健康的，但是不能否認(rèn)，有些劇目，有些演出背離了話劇的重要責(zé)任，用人民群眾的不足之處來說事，這不是我們應(yīng)該追求的，話劇這種品種總體是嚴(yán)肅的，當(dāng)然也不能排斥它的娛樂功能。但是決不能把兩者顛倒。話劇是個(gè)舶來品，經(jīng)過幾代人努力，具有深刻的民族化的傾向，我們說北京人藝的一臺《茶館》，演遍了很多國家，而且被當(dāng)?shù)赜押门笥阉J(rèn)同贊賞，這一點(diǎn)充分說明了一個(gè)問題，我們切不可枉自菲薄，也就是我們既不能數(shù)典忘祖，也不拒絕先進(jìn)，更不閉關(guān)自守，外來的品種在我們這兒民族化了，又推向了全世界，這是讓人欣慰的事情。

訪談中，已八十高齡的李默然老師，思路清晰，言談懇切，時(shí)而稍作深思，時(shí)而激情滿懷，他對話劇發(fā)展思考的透徹、深入，他作為藝術(shù)家強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感，給我們留下深刻印象，讓人不由地敬佩不已。作為這樣一個(gè)德藝雙馨的藝術(shù)楷模，李默然老師獲得上海白玉蘭戲劇藝術(shù)終身成就獎(jiǎng)也是實(shí)至名歸。

郝平：最大的滿足:謝幕的時(shí)候觀眾給我喝彩

記者：首先祝賀您獲得“第17屆上海白玉蘭戲劇表演藝術(shù)主角獎(jiǎng)”榜首。

郝平：謝謝！但對我而言，這并不是最大的滿足，只不過是專家、觀眾對我的最大認(rèn)可。作為演員最大的滿足是當(dāng)我把一個(gè)角色演得非常非常好，謝幕的時(shí)候觀眾會(huì)由衷地給我喝彩。此外，有時(shí)觀眾在排隊(duì)買票，沒看過戲，問，這個(gè)戲是誰演的？郝平演的。郝平？就是演《秀才與劊子手》的那個(gè)？他的戲我要看的。這對我而言是最大的滿足。

記者：作為一個(gè)優(yōu)秀的話劇演員，在話劇百年之際有何特別的感想或思考？

郝平：我今天特別想跟你談?wù)剛鞒械膯栴}。這不光是我們劇院的現(xiàn)象，我個(gè)人認(rèn)為，全國性劇院都是這樣，存在一個(gè)青黃不接的問題，那么青黃不接在哪里呢？像焦晃老師這一輩的人現(xiàn)在已經(jīng)不多了，那么比他們再高一輩的人已經(jīng)很少出來了，一臺話劇需要一個(gè)演60、70歲老人的演員，能演的很少。作為我這個(gè)年齡段的演員，倒是蠻多的，但是真正能用的又不多。底下這批孩子們呢，剛剛戲劇學(xué)院畢業(yè)，缺少大量的舞臺實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，需要他們真正挑大梁的戲很少，或者說需要他們真正挑大梁的時(shí)候又有很多的問題。那么在這個(gè)青黃不接的狀態(tài)下，怎么辦呢？可能就存在一個(gè)傳承問題，老人們在舞臺上的藝術(shù)造詣，那些藝術(shù)作風(fēng)，我們是進(jìn)劇院看著他們一步步走過來的，但比我們低的這幫孩子們，可能沒有看過以前的舞臺劇的狀況，或者說沒看到以前舞臺劇觀念、戲劇理念的問題，或者說現(xiàn)在的青年演員可能更加喜歡《天堂隔壁是瘋?cè)嗽骸返?，他們未必喜歡像以前演的《商鞅》。這里存在一個(gè)問題。雖然我們都說話劇，話劇是說話的，感覺好像戲劇演員很有功夫，其實(shí)我覺得話劇演員也是非常有功夫的，他在舞臺上說話和在生活中說話是不一樣的，某些時(shí)候我們要求在舞臺上表演要生活，其實(shí)這是有功夫的，不是完全的生活狀態(tài)，青年演員可能認(rèn)為我怎么生活怎么來，我的狀態(tài)怎么松弛怎么來，從技巧上看，你的邏輯重音、舞臺上語言的處理，幾乎沒有，這是一個(gè)問題。

記者：這個(gè)問題，可能需要你們來發(fā)揮一下作用。不同的時(shí)代賦予你們這一年齡層的話劇演員的責(zé)任也應(yīng)該不同。

郝平：對。我這個(gè)年紀(jì)屬于中間階層，起到穿針引線的作用。隨著舞臺經(jīng)驗(yàn)越來越多，我現(xiàn)在也能意識到一些問題。戲劇在我們每個(gè)人心中的位置，都很圣潔，在我心里是一塊凈土，所以我愿意接這面旗幟并把它扛好，那面旗幟一百年了，我認(rèn)為作為一個(gè)中青年演員，是有使命感的。我有種使命感，傳承老一輩戲劇觀念，傳承國家劇院那么多年形成的研究風(fēng)格，同時(shí)又要樹立另外一種特別貼近時(shí)代、時(shí)尚的話劇。

記者：既傳承又要有創(chuàng)新？

郝平：對，能吸收多少新鮮事物、新鮮戲劇觀，我們就去吸取它，吸收它還不夠，如果你有這個(gè)基礎(chǔ)，盡量去嘗試它，我覺得現(xiàn)在不要害怕嘗試，說不定就成功了呢，不成功就總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。《秀才與劊子手》里，我大量地運(yùn)用了戲曲里面程式化的身段，程式化的表現(xiàn)方式，但又不完全是戲曲化的東西，前面的鋪墊都是戲曲式的鋪墊，但關(guān)鍵時(shí)候得破那個(gè)戲曲化的東西，因?yàn)樗吘共皇菓蚯敲慈绾卧谶@兩者間游走，是需要思考的。

記者：前不久，《秀才與劊子手》晉京演出，反響如何？

郝平：觀眾專家給予了很高的評價(jià)。在研討會(huì)上，黎繼德老師，包括汪尊熙老師，包括沈林老師，說這個(gè)戲一看就是上海的戲。他們原話，他們說這臺戲，《秀才與劊子手》是從話劇走向戲曲，又從戲曲中走出的話劇。前不久，我去北京看了31臺優(yōu)秀劇目，其中有一部戲，是90多個(gè)演員謝幕，劇場效果很好，但同時(shí)我又在思考需要多少觀眾才能收回成本啊。我個(gè)人覺得這不是我們的特點(diǎn)，我們《秀才與劊子手》所有演員加起來就11個(gè)人，所有都是軟布景，我們沒有用木板，沒有用大轉(zhuǎn)臺。很多轉(zhuǎn)換場景，按照以前的戲劇觀念來說，要變一次光，演員能換服裝最好換服裝，最好飄點(diǎn)雪花，起點(diǎn)音樂，飄幾片樹葉，揭示人物的蒼涼，其實(shí)這是不需要的。這一場這樣子，下一場我就這樣子，假嗓子開始說話了，觀眾看明白了，哦，這個(gè)人已經(jīng)家徒四壁了，一夜之間取消科舉，一夜之間這個(gè)人成這個(gè)樣子了。寫一堆書面東西，在舞臺上只需要一秒鐘，當(dāng)然對于演員的要求也比較高，在瞬間完成那種體驗(yàn)。但現(xiàn)在有的劇需要3個(gè)大轉(zhuǎn)臺，光維修馬達(dá)的師傅就要配6個(gè)，好幾車往北京運(yùn)。我們在舞臺上是非常需要?dú)鈩萑绾绲拇笾谱鳎幢厥蔷贾?，這也是我一直在研究的問題。我覺得一些戲劇觀念需要轉(zhuǎn)變。

郝平，36歲，從藝14年，已獲過第13屆“上海白玉蘭戲劇表演藝術(shù)獎(jiǎng)”配角獎(jiǎng)，第22屆中國戲劇梅花獎(jiǎng)，2007年又因在話劇《秀才與劊子手》中飾演徐圣喻一角，獲得第17屆上海白玉蘭戲劇表演藝術(shù)主角獎(jiǎng)榜首。有同事戲稱他為“獲獎(jiǎng)專業(yè)戶”。舞臺上，郝平已經(jīng)走出了屬于他自己風(fēng)格感的表演模式，用幽默的方式來表現(xiàn)悲劇，讓觀眾笑的同時(shí)有所感觸。采訪郝平，感覺特別輕松，不需要特別地提問題，他往往會(huì)自問自答，可見對于話劇，他經(jīng)常進(jìn)行著深入獨(dú)到的思考。