西南民族歷史關系研究的領路人
——訪原西南民族大學校長趙心愚教授

李太本 貢布多加

（①西南民族大學民族研究院 四川成都 610041 ②西藏大學圖書館 西藏拉薩 850000）

趙心愚，1953 年生，漢族，重慶人，先后畢業(yè)于西南民族大學、四川大學，歷史學博士。曾任西南民族大學黨委副書記，校長，教授、博士生導師，四川省學術和技術帶頭人；曾兼任中國民族學會副會長、中國歷史學會副會長、中國民族史學會理事、西南民族研究會副會長、四川省民族學會副會長、四川省歷史學會副會長等職。主要從事西南民族史、納西族歷史文化研究。在納西族歷史文化與納西族藏族歷史關系、南詔與吐蕃關系、清代西藏方志、康區(qū)文獻整理與藏族歷史文化等幾個方面，尤其在納西族歷史文化與納西族藏族關系史及南詔與吐蕃關系方面的研究，取得了不少重要成果，得到了學術界及同行專家的充分肯定，產(chǎn)生了較大的學術影響。已故著名民族學家李紹明先生曾經(jīng)這樣評論：“趙心愚將納西族歷史文化和納西族與藏族關系置于藏彝走廊大環(huán)境中進行研究，開辟了一些新領域，取得了可喜成果?！壁w心愚教授關于南詔與吐蕃關系的研究也受到了學術界的高度認可，認為他是將南詔與吐蕃關系、清代西藏方志等研究向前推進了一大步的開拓性學者。

先后在《歷史研究》《民族研究》《中國地方志》等刊物上發(fā)表論文百余篇，已出版《納西族與藏族關系史》等十余部著作，整理出版《西南少數(shù)民族歷史資料集》等多部民族研究資料集。長期講授《中國民族史》《西南民族史》等課程。近二十多年來，主持、參加國家社科基金項目及省部級項目二十余項，有多項教學、科研成果獲得省部級獎勵。

筆者：趙心愚老師，您好！今天受《西藏大學學報》編輯部委托，對您進行專訪。非常感謝您在百忙中接受我們的采訪。下面請簡單介紹一下個人的成長經(jīng)歷和求學過程。

趙心愚教授：我是重慶人，也可以說是四川人，我們這一輩人體會非常深的是沒有改革開放就沒有我們這一代人的成長，沒有共產(chǎn)黨的領導也就沒有我們這一批人的前途。雖然個人學術上談不上有什么成就，但是我們確實是改革開放的受益者。我是西南民族學院77 級學生，沒有鄧小平就沒有高考的恢復，即使恢復了高考，如果沒有鄧小平也沒有77級。我參加工作比較早，至今已有50年，目前已退休了。1971年，在重慶郵電系統(tǒng)參加工作，一直到恢復高考。當時政策允許工人、知青、待業(yè)青年、應屆畢業(yè)生等凡是愿意報考者都可以參加高考。雖然我當時已有工作，但還是參加了高考，后來有幸考到西南民族學院。由于文化大革命的影響，當時基本上沒怎么學數(shù)、理、化，主要學習政治、文學、歷史、地理。因我父親是學歷史的，加上當時我的歷史分數(shù)也很高，所以西南民族學院歷史專業(yè)錄取了我。在本科期間學習了民族史，同時也寫了一些文章，正式發(fā)表了一篇，主要談的是宋遼關系史。

畢業(yè)后留校，因為對歷史感興趣，在擔任輔導員的同時繼續(xù)做了一些歷史方面的研究和教學工作。雖然后來主要擔任學校行政管理工作，但始終保持著對學術研究的熱情，先后參與編寫出版了《中國少數(shù)民族人物研究》《中國少數(shù)民族名人詞典》《民族文獻》和《地方志文獻》等。之后，已故著名民族學家李紹明先生對我說：“你對歷史感興趣，你就進一步提高學歷，干脆拿個學位，要深造學習?！彼拇ù髮W歷史學院冉光榮教授，也有這樣的建議，并歡迎我報考他的博士。我聽取了老師的建議，參加了考試，有幸考入四川大學攻讀博士學位，主要學習民族史，進一步接受正規(guī)教育。有一段時間我對遼金史有興趣，也寫過文章，想繼續(xù)研究，但老師建議：“遼金史資料占有等各個方面都不利”，所以轉向西南民族史。從90 年代末開始，從地域上來說，主要研究西南區(qū)域的民族史，重點是康區(qū)這一塊，還有吐蕃與南詔、納西族與藏族關系等。從文獻研究層面來講，主要涉及《西藏地方志研究》《西康通志研究與編纂》《清季民國康區(qū)藏族文獻輯要》等。除了日常的行政工作之外，承擔了一些課題，發(fā)表學術文章，出版學術專著，并擔任西南民族大學民族史碩博士生導師，以及四川大學專門史博士生導師。另外，承擔了“中國民族史”“西南民族史”“中國民族關系史”“藏族史”“納西族歷史文化研究”“南詔史”“中國歷代邊疆民族政策”“中國方志史”等課程的教學任務。目前我已退休，但仍然承擔西南民族大學博士研究生的“中國民族史”課程。我在西南民大招收的研究生先后都畢業(yè)了，但四川大學那邊還在招，還有幾位博士沒畢業(yè)，今年又招了一名博士研究生，專業(yè)還是民族史。畢業(yè)的學生當中既有碩士生，也有博士生，還有博士后出站。有的學生碩士畢業(yè)后考到四川大學和云南大學攻讀博士，有的已經(jīng)當了教授，發(fā)展得挺不錯，至于下一步怎么發(fā)展，就看他們自己的后續(xù)造詣了。我的成長經(jīng)歷說來很簡單。總之，沒有鄧小平就沒有改革開放，我們這一代人也就不可能接觸到這些。

筆者：您是一位西南民族史研究領域學術貢獻突出的專家。請簡單介紹一下相關的學術著作。

趙心愚教授：說專家真是不敢當，在歷史學研究領域來講，主要研究西南民族史，這個概念也很大。中國民族關系史、民族文獻是個很廣的研究領域，如果要說中國民族關系史，一個人一輩子弄出來結果是很有限的。對于西南民族史來講，我確實接觸比較早，差不多已有20 多年了。從上個世紀末開始寫一些文章，就是從民族關系入手。剛開始涉及三個方面的內容，即西南民族史、民族關系史、歷史文獻整理研究。我最早是研究文獻的，從上世紀80 年代開始，就從事方志研究。90 年代寫了一些具體的文章，比如《西藏志》和《西藏見聞錄》之間的關系是什么？《西藏志》與《西藏考》關系如何？之前我查閱并分析有關資料及研究成果，發(fā)現(xiàn)《西藏見聞錄》主要取材于《西藏志》，并發(fā)現(xiàn)實際上《西藏志》與《西藏考》不是一本書，而是兩本書，通過比較我認為《西藏考》不是《西藏志》的衍生書，其材料都取自于或抄錄于《西藏志考》，《西藏志考》成書應在前，《西藏志》是在《西藏志考》基礎上調整、編輯、修改、舉例而成的。我的涉藏研究比較早，先后在《歷史研究》《民族研究》《中國邊疆史地研究》《中國藏學》《西藏大學學報》等20 多種學術刊物上公開發(fā)表論文百余篇，其中《敦煌古藏文寫卷中的‘Jiang’》《南詔告身制度試探》《從東巴經(jīng)的物質形式看藏文化對納西族的影響》《略論南詔與吐蕃公開結盟前的關系》《從《西藏志》看確立之初的駐藏大臣制度》《從P.T.1287 卷的一篇傳記看南詔與吐蕃結盟后的關系》等多篇論文被《新華文摘》和《人大復印資料》全文轉載或論點摘要轉載。長期以來出版了《納西族與藏族關系史》《納西族歷史文化研究》《納西學叢書——趙心愚納西學論集》，合作撰寫并出版了《世界屋脊的面具文化》，整理合編了《清季民國康區(qū)藏族文獻輯要》等，主持修訂《納西族簡史》，主持編寫《巴蜀文化通史——民族文化卷》以及主持編纂《西康通志》《四川民族史》等。

筆者：您在《納西族與藏族關系史》中，對藏族和納西族的歷史、文化等方面進行了專門的研究。請問這部成果的研究目標和過程是怎樣的？

趙心愚教授：這個問題主要涉及西南民族史和其他民族史方面的內容。我對西南民族史研究，是從納西族與藏族民族關系史入手的。選擇這個題目算是一種偶然的機緣，當然可能也有必然因素：我本科畢業(yè)于西南民族學院，本科階段，有一位著名的康藏史研究專家，亦即大家熟知的任乃強先生，是我們學校的兼職教授，他來學校做學術講座，講康藏史。當然，在上大學之前就知道他，因為我父親是上世紀30 年代末從四川大學歷史系畢業(yè)的，他多次講過任乃強先生的學術研究及其著作，所以我知道任乃強先生的著作《西康圖經(jīng)》。我到學校圖書館借《西康圖經(jīng)》來看，其中有專門寫康藏社會及歷史文化的內容，其中之一就是么些人，就是現(xiàn)在的納西族，歷史上么些人的木土司很厲害，對他的著作印象特別深。

后來有機會去云南麗江，對納西族有了更多的了解，也第一次看到東巴文與東巴經(jīng)。當然，我的麗江之行發(fā)現(xiàn)了藏文化的很多影響。當時，我還看了費孝通先生的一些文章，對民族關系研究的重要性有了一些認識。所以，就選擇了納西族和藏族的歷史關系研究，導師也同意。我的導師是四川大學冉光榮教授，對藏區(qū)很熟悉，而且對羌族歷史也很熟?！肚甲迨贰肪褪菍熀屠罱B明等合作的成果，所以對于我的這個選題，時任四川省民研所所長李紹明先生很贊同，他覺得這個選題挺好，很支持。李紹明先生對民族學理論、民族史、藏族史研究方面都有成就，對年輕人也很支持。我研究這個題目已有一段時間，大概在2000年，發(fā)現(xiàn)云南大學有一位老師也在做這個選題，那個時候不像現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)這么發(fā)達，后來我們倆也成了好朋友，他叫楊福泉，是麗江人，曾擔任云南社科院副院長，現(xiàn)已退休。我們兩個因同一個選題有點撞車了，但角度不同，寫法也不同，從此我算是正式踏入民族史的研究門檻，當然也涉及民族關系。涉及云南的民族關系就必須得理一下，往前推到唐代，就是南詔與吐蕃的關系，這是中國西南地區(qū)歷史上重要的民族關系，也是西南民族史研究中不可回避的內容。這期間發(fā)表了一些文章，探討南詔與吐蕃的關系、納西族與藏族的關系，時間上從唐代一直梳理下來，直至清代和民國都有所涉及。我的《納西族與藏族歷史關系研究》這本書，當時作為四川大學中國藏學研究所的研究成果叢書之一，2004年由四川人民出版社出版。2012年，云南要出一套涉及納西族研究的博士論文歷史叢書，要求我的這本書提供給他們，他們統(tǒng)一有北京民族出版社再出版。我覺得這是好事，完全同意，書的內容基本上沒有做過改動。

《納西族與藏族關系史》是我的博士論文的選題，當時研究藏族史或者研究納西族史的學者已經(jīng)較多，如果選擇納西族與藏族的歷史關系研究，選題就顯得更加新穎，這也是當時考慮的一個因素。我認為民族史研究應該從族源開始入手（我的看法不一定對），實際上藏族和納西族都跟古羌人有關。在讀本科時，學校開了一門課叫《藏族史》，我的課程論文寫的是《藏族族源之我見》，當時從卡若遺址、細石器遺址等考古材料入手，并查閱了大量的其他資料，從各方面來看，我認為納藏兩個民族族源可能都與羌人有關。納藏民族歷史關系中，有一個非常重要的政權或者族群稱呼，那就是藏文中的“jiang”（），如何認識對此我撰寫過專門文章，通過文獻梳理，并利用了藏文資料。比如說，敦煌吐蕃歷史文書，古藏文里面專門提到“”究竟指的是什么？現(xiàn)在看來贊同我觀點的學者較多，當然也有不認可的。著名學者周偉洲先生，也認同我的觀點，他在一篇關于南詔的文章中引用了我的觀點。根據(jù)敦煌文獻寫卷中來分析，我認為藏文中的“”指的是南詔，而不是唐代么些部落，當時來講么些部落還沒有強大到那個地步，不足以讓吐蕃贊普都那么關注。另外，格薩爾《姜嶺之戰(zhàn)》中也談及“”，亦不可能是指麗江一帶的納西族。民間傳說，有時要變異。明朝時，木氏土司的擴張對藏區(qū)影響很大，因此有人把這個故事傳說納入到格薩爾中的“”，這可能是有違事實的，這種觀點我是不太贊同。另外，還牽涉到吐蕃歷史上的“姜妃”（），有人稱唐代納西族和藏族聯(lián)姻通婚，我也不贊同這種說法，唐代聯(lián)姻也是吐蕃跟南詔聯(lián)姻通婚，不可能是么些部落。據(jù)《元史·地理志》中記載，忽必烈經(jīng)過今天四川阿壩、甘孜一路打下來，兵分三路，西路軍打到中甸，再打到麗江，他遇到的么些部落都是分散的，還沒有一個統(tǒng)一的政治勢力，也就是說木氏土司祖先所在部落和其他么些部落之間矛盾都非常大，不是統(tǒng)一的。我想這種情況推到唐朝，它更不可能有一個統(tǒng)一政權，不可能強大到吐蕃與其聯(lián)姻。我認為，吐蕃聯(lián)姻政治指向是非常明確的，因此只有足以強大到一定程度，吐蕃才跟你聯(lián)姻，否則是不可能的。當然，這些僅是我的個人看法，不一定對。

筆者：前面我們提到了納西族與藏族之間的文化影響，請您對此再作進一步的講解。

趙心愚教授：今天生活在川滇地區(qū)的藏族，是中國藏族的重要組成部分，其形成跟吐蕃政權的東向發(fā)展有關。吐蕃政權崩潰后，一些隨軍人員或士兵留在那里，與原來的土著人通婚，慢慢融合，形成了今天的川滇藏族先民。那么為什么能融合？我就覺得很重要的原因是藏文化的強大作用。藏文化在青藏高原甚至周邊地區(qū)的影響都非常大。還有一個原因就是藏傳佛教東漸的影響。包括云南的學者，四川的學者，一般都認為川、滇藏族正式形成于11 世紀左右，也就是說在吐蕃政權崩潰之后的分裂割據(jù)時期，對這些地方來講，已經(jīng)不可能有什么強大的政治勢力與軍事力量了，但是在文化和宗教的影響下，慢慢強化其心理認同，逐漸覺得我就是藏族。這個中間也有一些有趣的，比如說四川涼山冕寧藏族小族群，爾蘇、多須等，他們甚至有的人認為他們是真正的藏族。他們很早就從西藏來的。因為我們去調研時，他們都要談當?shù)赜袀€習俗，老人去世了，要送他的魂，回到原來祖先開始住過的地方，稱送魂，納西族也有送魂儀式，爾蘇、多須那里也是這樣。像東巴或者這邊的達巴，一站一站的，就把他的魂送到祖先最開始住過的地方。從什么地方來的呢？最開始住的地方他們叫“尼瑪拉薩覺沃”，“尼瑪拉薩”究竟在什么地方呢？他們認為現(xiàn)在西藏拉薩。他們還說“現(xiàn)在的康巴人是后來才過來的，我們是很早就來的”。但是他們有自己的語言，康巴、安多人都聽不懂。

西南這個區(qū)域中納西族和藏族之間的交往交流確實很多。一般來講，藏文化對納西族影響是全方位的，深刻的。在這里結合我個人的研究，舉幾個藏族文化影響納西社會的事例：

其一，從東巴經(jīng)的書寫形式來看藏文化的影響，比如東巴經(jīng)也像藏文經(jīng)卷一樣呈條狀，與貝葉經(jīng)相似。因為要研究納西歷史文化，我就學習了一點東巴文，東巴經(jīng)文的書寫形式跟藏文類似，起筆處有開始符，寫到最后有結尾符，顯然是模仿藏文而來的。有些研究東巴經(jīng)的學者，由于完全不懂藏文，就看不出這些內在的聯(lián)系，我認為東巴文的書寫方式，是仿照藏文而來的。

其二，納西族本身是沒有造紙技術的，那么其紙張是怎么來的呢？我認為麗江一帶納西族造紙分兩部分，靠南邊是學習白族的造紙技術，當然白族受漢族的影響，但納西是直接學白族的造紙術；靠北邊是學習藏族的造紙技術，實際上藏族的造紙術也是從漢區(qū)傳過去的，但藏族造紙的材料跟漢地有所不同，藏區(qū)的造紙主要用抄紙法。納西族人口不多，從其分布區(qū)域來講，南邊受白族文化影響較大，但總體來講主要受藏文化和漢文化的影響較大。除此之外，東巴畫也深受藏文化的影響，包括東巴畫的技法、紙張、形式等，東巴畫畫完以后，背后要寫一個藏文字母。我們知道藏族的唐卡畫大多也是這樣的。后來我也查閱了相關的資料，發(fā)現(xiàn)麗江納西族畫藝其實是從德格八邦寺學過來的，受了噶瑪噶舉派僧人的影響。

其三，以前我和幾位老師合作承擔面具文化方面的省級重點項目和國家社科基金項目，我具體負責納西族面具文化的研究，發(fā)現(xiàn)納西文化中的面具，它的制作、原材料、顏料等基本上都學自藏族手藝，而麗江的面具工藝主要也是從德格八邦寺學過來的，這些很容易看得出來。因此，我覺得大體上來講，藏文化對納西族的文化影響相當深遠。當然，這種影響是在不同的歷史時期逐步推進和實現(xiàn)的，并非一蹴而就。

當然，盡管藏文化對納西族影響是全方位的，但是局部地區(qū)在一定的歷史過程中，納西文化對藏族文化也產(chǎn)生過較大影響。比如在川邊，現(xiàn)在四川省甘孜州的鄉(xiāng)城、稻城、巴塘、得榮，云南中甸、德欽、維西等地，我們去考察時都能看得到一些納西文化元素，歷史上納西文化曾經(jīng)在上述地區(qū)產(chǎn)生過影響。所以洛克在《中國西南古納西王國》中提到：“本來是古宗（滇西北藏族）人，但是他們的服飾看起來跟么些人相似，故取名曰‘么些古宗’，也就是說么些化的古宗?！痹诎吞?，之所以種植紅米，也是明代木土司統(tǒng)治時期納西族傳過去的。

總的來講，納西族和藏族關系往來在我們統(tǒng)一的各民族國家中具有很重要的意義。現(xiàn)在納西族學者對此概括得非常明確，比如云南師范大學的周智生教授認為，雖然納西族人口不多，但是它在漢藏之間起著溝通連接的橋梁紐帶作用。四川大學石碩教授的《西藏文明東向發(fā)展史》這本書，全面系統(tǒng)論述了西藏文明的東向發(fā)展。西藏文明在滇西北方面的發(fā)展，歷史上藏族與南詔、納西之間的交往和交流，實際上都屬于東向發(fā)展的一個重要組成部分。這樣的交往交流交融使藏族作為我們中華民族大家庭的一員，如果沒有滇西北這一塊交往交流，似乎還有一些欠缺，因此，這一地區(qū)也很重要。當然這個不敢說有多少學術價值，只是談了一些我個人的見解。

我曾寫過一篇文章，并在一些學術會議上明確地提出：納西文化本身是屬于康巴文化的一種，因為納西族的分布區(qū)域一部分就在康巴這個區(qū)域之內。以前任乃強先生也這樣強調過，并發(fā)表了相關的文章。有學者提出不能簡單地認為康巴文化就是藏文化，不能簡單地劃等號，我贊同這一看法?？蛋臀幕嵌嗝褡逦幕亟蝗诙傻亩嘣幕?，這個應該是一個客觀存在的事實。

總而言之，我覺得藏族的發(fā)展確實離不開與周邊民族的交往交流交融。藏民族的構成本身就是多元的，比如四川阿壩州的藏族當中，就有清代漢族、回族的移民，甘孜州境內有明代納西族的移民，只是后來與藏族通婚，慢慢融入當?shù)厣鐣T了。當然反過來講，藏文化對其他民族文化的發(fā)展確實具有深刻影響。比如納西族文化而言，如果沒有藏族文化的深刻影響，納西族文化很多方面可能不是今天這樣的。

筆者：清代是中央王權治理邊疆的重要歷史時期，積累了許多卓有成效的治邊經(jīng)驗。請問清王朝對康區(qū)的治理及其影響是怎樣的？

趙心愚教授：1646 年，清朝軍隊進入四川，順治年間接連招撫各大土司，康區(qū)大大小小土司先后歸附。順治、康熙年間的史書、方志皆記載：打箭爐的明正土司歸附清王朝，設長河西魚通宣撫司。按照清王朝的要求，老一代土司去世后將要上報清王朝補遺，由土司子嗣襲位，定為慣例，從《清實錄》中可以看出康熙皇帝是很注重這一點的。另外，吳三桂在云南發(fā)動反清叛亂，清朝康熙皇帝與五世達賴喇嘛取得聯(lián)系，商討共同對付吳三桂事宜。而吳三桂派人到西藏“熬茶”，對于這樣錯綜復雜的時局，實際上康熙皇帝心里是有數(shù)的，所以被譽為“千古一帝”，其政治頭腦和戰(zhàn)略眼光是無與倫比的。

康熙年間，全國政局發(fā)生了巨變，清王朝與準噶爾蒙古噶爾丹之間發(fā)生烏爾會河之戰(zhàn)、烏蘭布通之戰(zhàn)、昭莫多之戰(zhàn)等，逐漸把北方西北的問題解決了，于是騰出手來解決西南的問題。當時康區(qū)甘孜州有蒙古和碩特部的營官，設在打箭爐轄區(qū)。我查閱了很多資料，發(fā)現(xiàn)實際上營官就駐在寺廟，其業(yè)務涉及諸多地方事務，甚至對土司都要進行干預。據(jù)《清代西藏地方志》記載，康熙三十九年，康區(qū)發(fā)生了“西爐之役”，西爐就是打箭爐（現(xiàn)在康定），打箭爐發(fā)生的這一仗跟蒙古和碩特部的營官有關。清王朝為何必須要打這一仗呢？一是和碩特部營官勢力擴張到大渡河東部，這是絕不允許的。二是營官昌側集烈猖狂將明正土司蛇啦扎巴殺害，并欲取而代之。這一事件清王朝是絕對不能容忍的，清王朝的態(tài)度非常清楚：歸附土司我就要保護，營官居然敢打死已歸附的土司，那絕對不行，如果清王朝不打擊殺害土司的營官，那以后如何管理轄境，王朝的權威何在。因此，清朝立刻派軍隊前往打箭爐殲滅和碩特部營官，控制整個康定，再招撫周邊的土司。實際上清王朝也注重不以武力解決問題，提倡協(xié)商談判，重視勘察地界，各土司的管轄區(qū)域由自己來掌管，互不侵犯。清王朝內部負責勘察地界的是四川巡撫，這中間可能出現(xiàn)了行受賄賂等一些問題，于是四川提督專門上奏了一本關于岳鐘琪父親岳升龍的折子。當然四川巡撫反過來也理論，最終這兩個人都被康熙皇帝罷免停職。

那么清王朝是如何循序漸進地由間接管理過渡到直接管理的呢？我認為清王朝針對蒙藏地區(qū)采取了重要國策，即所謂“興黃教，即所以安眾蒙古”，大力支持藏傳佛教格魯派，這點清王朝是十分明確的。由于當時對清朝統(tǒng)治最具威脅的便是蒙古人，但是蒙古人很早就信奉佛教，四世達賴喇嘛也是蒙古人。因此，從清王朝統(tǒng)一全國的角度而言，只有支持格魯派，才能安撫和統(tǒng)治蒙古人，這種社會背景下推崇格魯派是必然的。

康熙末年，根據(jù)當時的政局，清政府采取了“驅準保藏”的政策。清朝軍隊進藏，據(jù)《藏行紀程》記載，清王朝共有兩條進藏路線，第一條為西寧至拉薩，第二條是成都至拉薩，也有涉軍牽制新疆。最先打入拉薩的是南路軍，就是從成都出發(fā)，跨越雅礱江，到達拉薩。那么雅礱江以西怎么設置土司的呢？根據(jù)乾隆《雅州府志》記載，反復強調雅州是直通西藏的“西藏大道”。這時期的土司分為兩類，一類是雅礱江以西的口外土司，又稱新附；一類是雅礱江以東的口內土司，又稱舊附。具體而言，康熙年間歸附的叫“舊附”，之后歸附的叫“新附”?？滴跄┠曛劣赫吣曜笥遥皆O置了雅礱江以西的土司。至于口內土司，以前沒有人專門去研究，為什么有口內土司，我覺得這個很關鍵，值得去研究和探討。雅州是川藏大道的樞紐，為了確保川藏大道的暢通和川西高原的穩(wěn)定，還要依靠口內土司。但是依靠口內土司不是說一成不變，雍正七年雅州省府建立之前，就把口碑并不好的天全土司給改土歸流了。之后，涉及藏區(qū)的土司主要是穆坪土司，位于今雅安市寶興縣境內，其勢力一直達到大渡河上游的大小金川。穆坪土司向東與阿壩州境內的雜古土司爭奪地盤，雙方互不相讓，矛盾很大，明王朝曾在中間采取了一些措施，防止兩邊打起來，在口內土司中算是最大的。另外，瀘定的冷邊土司，沈邊土司，雖然相對小一些，但這些土司的轄區(qū)是川藏大道必經(jīng)之路，它的穩(wěn)定牽涉到川藏交通的暢通，地理位置相當重要。雍正十二年，果親王代表雍正皇帝看望七世達賴喇嘛，從北京到成都，再經(jīng)雅州、天全、冷邊、沈邊、打箭爐，最終到達噶達（道孚縣），這期間，這條川藏大道的沿線路段上的大小土司起著很重要的作用。換言之，正因為清政府采取積極措施，有效管理口內土司，既保證了口內土司地區(qū)的穩(wěn)定，又保證川藏大道的暢通。應該說清朝的治邊策略是有效而成功的，值得學界去探究和挖掘。

筆者：請問藏學研究如何與“鑄牢中華民族共同體意識”相結合?

趙心愚教授：從中華民族共同體意識，以及中華民族共有精神家園的角度去加強藏學研究，要注意在多民族國家歷史發(fā)展的過程中，尤其在統(tǒng)一國家這種環(huán)境之下，藏族和其他民族之間在交往交流交融過程中文化的相互影響，一定要看到這個歷史事實。現(xiàn)實中有的人一說藏族文化，好像和其他文化不搭接不發(fā)生聯(lián)系一樣，我不贊同這樣的觀點，我認為沒有一種文化是獨立存在的，文化都是交融的結果，至少中華各民族的文化是這樣的。反過來講，我曾參與組織編寫《四川民族史》，其中探討四川文化和巴蜀文化之間的關系，我當時反對巴蜀文化就是漢人文化的說法，巴蜀文化牽涉到很多少數(shù)民族文化，包括藏族，藏族文化使巴蜀文化豐富多彩，客觀事實便是如此。

涉及到民族關系，包括西藏各個民族間的關系，屬于共生共存相互依存的狀態(tài)。比如說藏東昌都市芒康縣鹽井鄉(xiāng)的傳統(tǒng)砂鹽，實際上是納西族和藏族共同開發(fā)的結果，江東的鹽比較白，俗稱“納西鹽”，江西的鹽相對紅，俗稱“藏鹽”，事實上都產(chǎn)于瀾滄江兩岸的瀘水。從鹽井鹽巴的銷售地方來看，則牽涉更多的民族，包括傈僳族、怒族等，所以就從這一點看，各民族在經(jīng)濟上就相互依存，這是一個生動的例子。

陳克繩在《西域遺聞》中寫道：四川和云南等區(qū)域之間，已經(jīng)有了定期的季節(jié)性商品交易和買賣活動，而如果不是清王朝統(tǒng)一全國，沒有滇川藏之間勘察地界并實行行政分界，沒有設塘汛保證交通路線，那么這種區(qū)域間和諧共生的經(jīng)濟活動是無法開展的。從這些實實在在的歷史例子中，我們可以看到多民族國家中多種信仰、文化、習俗是完全可以相互依存、和諧共生的。我們今天倡導鑄牢中華民族共同體意識，它其實并不只是現(xiàn)在提出的新鮮事物，歷史上本身就存在，它是我們國家歷史發(fā)展存在的一種常態(tài)。這點我們要有充分的認識。

筆者：您的學術成果多涉足藏學研究領域，目前，主要方向是什么？

趙心愚教授：對于藏學研究方面的成果，我自己覺得并不滿意。我不是藏學研究專家，很慚愧，藏學博大精深，藏族文化內容非常豐富，而我僅僅只是涉及一點皮毛而已，沾了一點邊而已，談不上專家。我對自己在藏學研究領域的成就肯定是不太滿意的。

當然，我現(xiàn)在年齡也比較大了，期待年輕學者們在藏學領域做出更高水平的研究成果。一個人的精力有限，以前我是非常喜歡熬夜，喜歡黃金周，我可以7天不下樓，一直在寫，但是現(xiàn)在年紀大了，熬夜就不行。目前，手頭還有一些課題，比如西藏地方志項目等還沒結題，無論身體如何，還是想堅持把這一項目做完。另外，清代對四川藏區(qū)的治理研究，包括勘查地界、西爐之役、雅礱江東西土司和雅州府口內土司的管理等，還在逐步研究，現(xiàn)在偏重于甘孜州，阿壩州的研究相對較少。

筆者：您先后承擔了多項國家社科基金項目，其中您在2018 年主持了國家社科基金重大項目“西藏地方志資料的整理與研究”，能否談談該項目的選題價值和意義？項目實施過程中遇到的最大困難是什么？

趙心愚教授：我申請的項目包括國家社會科學基金項目、教育部項目、國家民委項目、省級項目等，目前正在做的是國家社會基金重大項目《西藏地方志整理研究》，國家民委“十三五”重點項目《清代川滇藏區(qū)方志的整理研究》，涉及西藏的《西藏地方志》研究，還有涉及西康的《西康通志》的編撰。實際上主要還是藏族傳統(tǒng)康區(qū)的歷史地理區(qū)域研究，通過閱讀大量的材料，編撰了一個大型的地方志資料。其中《西藏地方志整理研究》這個項目選題，價值意義就在于，以前沒有人專門系統(tǒng)全面的研究過，只有一些零散的相關文章發(fā)表。它的價值和意義還在于之前我們研究藏學、研究西藏，都離不開資料，但資料是各方面的，包括檔案資料、文獻資料、漢文資料、藏文資料等，而“西藏地方志”中記載的一手資料，以前沒人做過全面的整理和研究，因此我覺得申請此項目的價值和意義重大。我始終覺得要研究藏族歷史文化，必須要有堅實的材料，各方面的材料都應該具備，而關于西藏地方志的漢文材料相對豐富，必須在藏學研究過程中利用起來，研究才更有說服力。

該課題在具體實施過程中遇到了一些棘手的問題和困難，一方面是因為《西藏地方志》分散在全國各地，很多地方保管也不是很完善，很難收全。另一方面，因為有一些圖書館壟斷資源，你要查他不愿意，需要付費，而且費用太高，也付不起這個費用，因此要查閱材料非常的困難。盡管說是國家社科重大項目，但要收集整理如此龐大的方志資料，這點錢確實不夠，因為它牽涉到清代、民國等地方志都需要點校注釋，點校注釋的基礎是把所有版本都要找到，進行比較，選擇一種做底本，這個困難是顯而易見的。有一些館的要價太高，無法查閱。當然還有一些資料在什么地方無法查找，這些都是一個缺陷。另外一個就是《西藏地方志》海外也有版本，我們也去查了，但同樣是困難重重。

筆者：您先后出版了以《清季民國康區(qū)藏族文獻輯要》為代表的多部康區(qū)研究成果。這些成果的學術意義和學術貢獻是怎樣的？

趙心愚教授：《清季民國康區(qū)藏族文獻輯要》是十多年前我和西南民族大學秦和平教授匯編的資料集，除此之外還出了另外幾本，最后一本是《康區(qū)藏族社會珍稀資料輯要》。雖然是匯編的資料集，但應該說有一定的價值，主要收錄稿本、抄本或市面上少見的資料。由于這些資料數(shù)量少，篇幅不一，難以按照內容加以分類，因此只能依時間先后順序排列。《清季民國康區(qū)藏族文獻輯要》共搜集了各類資料13 部，其中稿本有6 部，它們是《西藏改流本末記》《道孚公牘》《治理康區(qū)意見書》《昌都歷史述》《廿四軍機要處有關康區(qū)交通檔案》以及《玉樹地區(qū)調查記》，約占資料集的50%左右?？梢赃@樣說，除了目前康區(qū)各地政府存藏的歷史檔案，以及《趙爾豐川邊奏牘》《清末川滇邊務檔案史料》等重要資料外，《康區(qū)藏族社會珍稀資料輯要》基本上搜集了現(xiàn)在社會上能夠找到的資料。余下的工作便是如何有效地加以利用，充分發(fā)揮這些資料的積極作用。

這幾年，一些高校的學者還在找這本書。中國藏研中心今年有一位同志說：“我手里面找不到了，你那里還有沒有？”就寄了一本給他。還有的高校學生直接寫信問我要。四川大學、四川師范大學有的老師見到我便說：“感謝你們了，當年找資料那么苦，后來看到這個書就不用再去找了，就看您這個就行了。”當時沒有電子版，它確實是方便了讀書人。比如著名作家阿來先生，在創(chuàng)作過程中需要了解一些康巴地區(qū)歷史情況，他很熟悉民間的說法，不知道漢文文獻中是怎么記載的，尤其是清末及民國時期漢文文獻中的記載，后來有人給他推薦了《清季民國康區(qū)藏族文獻輯要》這本書。之后我們在四川省委決策咨詢委員會的會議上遇見了，我們當時都在文化教育組，阿來先生看到了我就說：“非常感謝，您的這些書幫了我的很多忙?！背霭娲藭院螅揖团e辦了第二屆康巴學術研究會，西南民族大學給每一位代表送了一套，3 種包裝共5 本書合在一起，現(xiàn)在還有同志建議再版，只可惜因為牽涉版權問題沒能再版。因此，我們接連向國家民委古籍整理辦公室申請三個古籍整理項目，這些書確實有價值有影響，雖然是資料匯編的，至今還有人問起。

筆者：最后，您對年輕一代學者有何希望？

趙心愚教授：我現(xiàn)雖已退休，但還經(jīng)常與年輕學生打交道，這學期承擔了博士課程《中國民族史》。對研究民族史的年輕學者，我想說這么幾點：一是從基礎做起，認真學習中國歷史，不學習中國歷史，就很難研究中國民族。二是對國外的一些東西要注意，不能盲目跟風，盲目跟風就容易出問題?？偰芸吹浆F(xiàn)在一些年輕人寫文章，引用國外的說法，將國外的理論生搬硬套在自己的研究當中，這樣不利于學術創(chuàng)新。還有一點，若你對中國歷史了解很膚淺，那么有些歷史文化現(xiàn)象是無法解釋的。比如研究雍正時期的土司制度，當時實行大規(guī)模的改土歸流，為什么卻在川西高原普遍設置土司呢？這個你就要了解清王朝的藏區(qū)政策，要清楚清王朝“因地制宜，因時制宜”治藏策略，不能認為雍正之后全國范圍之內再也沒有土司制度的存在。舉這個例子就是要提醒年輕學者懂得“具體問題具體分析”，不能生搬硬套理論，不能一概而論。

另外需要注意的是土司與國家之間的關系，有些西方學者并不清楚，把土司稱為王，比如納西族木氏土司，約瑟夫·洛克在《中國西南古納西王國》中描述為“納西王國”，實際上納西地區(qū)從來都不是一個單獨的國，反而納西木氏土司的國家觀念很強，甚至老一輩跟年幼一輩交代國家觀念，要臣服于中央政府，千萬不要糊涂，這是木氏土司的立身之本。正如前面所講，納西族在漢藏之間起著橋梁紐帶的作用，因為它是一個國家觀念很強的民族。如果年輕學者不了解這些歷史事實，就會出問題。因為木氏土司是清朝冊封的，是一種因地制宜的統(tǒng)治方式而已，并不具備清朝政權之外的獨立性。在學術交流的時候，我經(jīng)常說土司制度是中國古人的智慧，這是大家都認可的，不是說只是漢族認可，而是各個民族都認可的，它是維系統(tǒng)一國家的一種方式。古人的智慧，是國家承認，中央政府的權威承認，封某地方勢力為土司，讓其自行管理，跟內地不一樣。清王朝賦予這個權利，如果這一代土司死了，下一代誰來承襲，就要按規(guī)定上報清王朝，清王朝同意后，其子孫才能夠承襲。

當然，上述所講的是雅礱江以西的土司設置，我也看到清代巴塘土司不是按照承襲方式，而是通過流官方式來承襲土司。最近我正在寫一篇文章，探討《雅州府志》所記載的漢源大田口內土司，也稱黎州千戶所。因為他在承襲過程中出現(xiàn)了問題，所以也是按流官方式承襲土司的。雖然是土司，但卻是清王朝認可的官員，有的還要發(fā)放俸祿，對于這些歷史細節(jié)，國外有些學者可能真的不了解，也有一些學者有政治上的目的。問題是我們有些年輕人如果盲目跟風國外學者，那就會出大問題。因此，對于年輕人來講，牢記習總書記所要求的：“我們年輕一代先打好基礎，學好中國史，了解中國國情?！睂W好歷史，了解國情方能在工作研究中發(fā)現(xiàn)問題。如果連中國歷史都不清楚，中國國情都不了解，那還搞什么要研究，沒法研究，或者說硬著頭皮也寫不出什么文章，也許自己可能覺得行，但寫出來問題就太多了。

至于未來的研究趨勢，要注意各個學科的交叉研究，這是時代對學術研究的要求。另外一個關注點是要強調藏族和其他民族的交往交流歷史，不能孤立、靜態(tài)地來看待藏族文化。曾經(jīng)一次學術會議上，有一位研究藝術的學者，在談論甘孜藏區(qū)考察中發(fā)現(xiàn)藏式家具的特點，說跟漢族的完全不一樣。我就跟他探討藏式家具的歷史淵源，實際上就是要他認識到文化之間的相互影響。

總的來說，研究西南民族歷史和民族間的關系史，肯定會牽扯到方方面面的知識。首先是你自己對文獻要有把握，盡可能的多看書，多看人家的研究，而且要系統(tǒng)地學習，比如《中國民族史》《中國民族關系史》等都要認真學，這些都不學，如何開展民族歷史研究呢？就以當下來講，習總書記關于中華民族共同體意識的系列論述，肯定要去學習，你不學習怎么搞好當下的民族研究。因此，年輕學者既要打牢基礎知識的學習，又要關注時事，使自己的研究既有歷史眼光，又有現(xiàn)實意義，這才是未來學術研究的正道。

筆者：今天的采訪到此結束，再次感謝您接受我們的采訪！并祝您身體安康，生活愉快，扎西德勒！