蘭小歡：經(jīng)濟(jì)學(xué)者對窮有切實(shí)的痛感

楊楠

蘭小歡始料未及的是，《置身事內(nèi)》在2021年8月出版后兩個(gè)月內(nèi)就成了暢銷書。這本書的副標(biāo)題是《中國政府與經(jīng)濟(jì)發(fā)展》，脫胎于蘭小歡在復(fù)旦大學(xué)和香港中文大學(xué)（深圳）的課程講義，他用通俗的語言講述核心內(nèi)容和觀念：在我國，政府不但影響“蛋糕”的分配，也參與“蛋糕”的生產(chǎn)。

對普通人而言，如何理解政府、政策、經(jīng)濟(jì)與民生之間的關(guān)系，是一件熟悉又陌生的事情。我們每個(gè)人都置身經(jīng)濟(jì)發(fā)展的洪流之中，其中有令人驕傲的繁華，也有不斷攀升的房價(jià);我們又很少有機(jī)會系統(tǒng)了解我們及父輩所經(jīng)歷的變遷與變革。

“這本書寫給大學(xué)生和對經(jīng)濟(jì)話題感興趣的讀者，希望能幫他們理解身邊的世界，從熱鬧的政經(jīng)新聞中看出些門道，從乏味的政府文件中覺察出些機(jī)會?！碧m小歡說。他從地方政府入手，介紹了土地財(cái)政、土地開發(fā)、產(chǎn)業(yè)投資等等運(yùn)作方式，也介紹了地方權(quán)力受到的約束：做事的能力與做事的意愿。之后則談了這些運(yùn)作方式帶來的結(jié)果。他選擇了三個(gè)大眾關(guān)心的角度分析現(xiàn)狀的由來：貧富差距，包括城鄉(xiāng)差異和房價(jià)走高;債務(wù)和金融體系的風(fēng)險(xiǎn);以及中美貿(mào)易戰(zhàn)。

盡管這是一本面向大眾的經(jīng)濟(jì)書，但其中對數(shù)據(jù)和文獻(xiàn)的引用密度很高。為不影響閱讀的流暢性，這些引用多見于尾注，引用的260多種文獻(xiàn)中絕大多數(shù)發(fā)表于2010年之后，是前沿研究成果。蘭小歡甚至在書的前勒口印上了二維碼，可獲取與各章節(jié)內(nèi)容相匹配的課件。他注重系統(tǒng)性地解答一些經(jīng)濟(jì)問題：面向當(dāng)下去理解過去。有時(shí)候蘭小歡會抗拒采訪，因?yàn)榭倳粏柕綄Ξ?dāng)下經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)的看法。他總是“坦率說這方面我有知識缺口”，“不是專家不想談?！?/p>

與中國許多行業(yè)的發(fā)展史一樣，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究也經(jīng)歷了從封閉到全盤開放，再到立足自身實(shí)際的過程。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理想模型并不能適應(yīng)中國現(xiàn)實(shí)，比如傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為政府參與市場活動(dòng)會干擾競爭秩序，降低競爭效率。但規(guī)模超大、人口超多的國情，以及中央-地方的政治結(jié)構(gòu)，促使中國地方政府參與經(jīng)濟(jì)，是促進(jìn)競爭，并為后期民營企業(yè)的競爭和崛起創(chuàng)造先決條件。國家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中往往都是強(qiáng)勢的，只是現(xiàn)狀會讓人忘記?！拔視蛯W(xué)生說多去讀歐美國家的經(jīng)濟(jì)史。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，這些國家政府的作用是非常強(qiáng)的，但并非是今天中國政府作用的方式。比較極端的例子就是戰(zhàn)爭，歐洲的小國通過打仗來推行工業(yè)化，政府變得很強(qiáng)勢?！碧m小歡說。

他重視研究發(fā)展過程，“一個(gè)地方是一個(gè)地方的做法，一個(gè)國家是一個(gè)國家的做法。要始終堅(jiān)持實(shí)事求是，堅(jiān)持具體問題具體分析，不斷去解決實(shí)踐中所面臨的問題?！?/p>

對寫作《置身事內(nèi)》而言，兩年的調(diào)研經(jīng)歷對蘭小歡最為重要。在現(xiàn)實(shí)中走了一圈，他對中國經(jīng)濟(jì)有了實(shí)感。在經(jīng)濟(jì)學(xué)理論之外的中國經(jīng)濟(jì)，運(yùn)轉(zhuǎn)起來比邏輯推演更為復(fù)雜，方方面面的利益博弈都需要點(diǎn)滴談判完成。“這些對我的態(tài)度有非常大的改變：要謹(jǐn)慎。批評人很簡單，但是干成一件事很難?！彼f。

《南方人物周刊》與復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副教授蘭小歡聊了聊《置身事內(nèi)》，既有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)者對貧窮的痛感，有關(guān)他對中國經(jīng)濟(jì)的樂觀由何而來;也有他對經(jīng)濟(jì)學(xué)教育和政府轉(zhuǎn)型的思考。我們也聊到了一名中年人對“時(shí)間”的觀念，還有一名經(jīng)濟(jì)學(xué)者的初心——正如他在全書結(jié)尾所說：生活過得好一點(diǎn)，比大多數(shù)宏偉更宏偉。

人：人物周刊 蘭：蘭小歡

經(jīng)濟(jì)學(xué)家眼中的“幸福”

人：從全書的結(jié)束語說起吧。你說對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的樂觀，源于一種樸素的信念——相信中國會更好。

蘭：我在書里寫了，這種信念不是源于學(xué)術(shù)訓(xùn)練，而是源于司馬遷、杜甫、蘇軾，源于“一條大河波浪寬”，源于對中國人勤奮實(shí)干的欽佩。

閱讀只是一方面，更主要還是生活經(jīng)歷。我上學(xué)較早，絕大多數(shù)同學(xué)都是“70后”，對“70后”“80后”來說，努力學(xué)習(xí)和工作，翻天覆地似的改變自己生活的人，實(shí)在是太多了。現(xiàn)在回頭看，哪怕是我上大學(xué)的90年代，都感覺是非常遙遠(yuǎn)的時(shí)代。盡管我在國內(nèi)很多城市生活過，在美國也生活過很多年，但不同地方給我的感受并沒有時(shí)間維度給我的感受大。這些事，靠琢磨是琢磨不出來的，就是一步一步走出來的。這對我認(rèn)識這個(gè)世界幫助很大，比較明白書本知識和邏輯推理的局限性。

對《置身事內(nèi)》這本書視角和框架影響最大的是兩年的實(shí)地調(diào)研。當(dāng)時(shí)正好有機(jī)會幫一個(gè)省級政府做招商引資的咨詢，作為工作的一部分，我參與到各種各樣的談判中。見的人、談的事和做研究時(shí)都不一樣：以前政府官員是個(gè)抽象的群體，在實(shí)務(wù)中我對他們有了直觀的認(rèn)識。我認(rèn)識到，原來一件事需要這么復(fù)雜的工序，大家一點(diǎn)點(diǎn)談，需要解決很多利益沖突。在現(xiàn)實(shí)中，辦成一件大事涉及方方面面，離不開政府。辦成一件事太難了，可能嘗試十件事，只能做成一件。

無論在學(xué)界還是業(yè)界，勤奮實(shí)干都非常普遍。一流大學(xué)里，很少看見閑著的人。中國的實(shí)業(yè)界競爭激烈，節(jié)奏更快。我們在政府這里開會，有時(shí)會開到半夜一兩點(diǎn)。有一次我趕周末晚上8點(diǎn)多的飛機(jī)，從北京飛回上海。機(jī)艙廣播把我笑壞了：“歡迎130多位乘客登機(jī)，包括我們20多位白金卡旅客和90多位金卡旅客?！?/p>

這些對我態(tài)度有非常大的改變：要謹(jǐn)慎。批評人很簡單，但是干成一件事很難。我經(jīng)常舉的一個(gè)例子就是，你覺得你博弈論或者機(jī)制設(shè)計(jì)學(xué)得不錯(cuò)，對人性有深刻的洞察，那你試試給老小區(qū)安一個(gè)電梯？你去和一樓二樓的人談，你就會明白事情是非常復(fù)雜的，而且不同小區(qū)有不同的做法。

人：你在書里自陳樂觀后，又加上了一句，說樂觀也有局限性，但你接受這種局限性，沒有改變的打算。

蘭：人年紀(jì)越大，可能會變得比較有局限性，不會像年輕時(shí)那樣覺得自己能改變世界，或者說自己對世界很重要。而做學(xué)術(shù)研究，自然也會不斷感受到自身的渺小。從這點(diǎn)上說，我不追求成為一個(gè)沒有局限的人，因?yàn)檫@不可能。

樂觀和悲觀的人，看同一件事，甚至同一段話，有各自的偏差。但不見得悲觀的偏差就比樂觀更加高級。悲觀的人很容易顯得深刻，因?yàn)槿藢ω?fù)面信息的反應(yīng)更為強(qiáng)烈。老說壞的事情就容易看起來深刻，但不見得一定有道理。

人：全書最后一句話是：“我是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，基于專業(yè)訓(xùn)練的樸素信念也有一個(gè)：生活過得好一點(diǎn)，比大多數(shù)宏偉更宏偉。”對普通人來說，生活如何過得更好？

蘭：如果你問的是具體的人的話，我不知道。但如果你問的是宏觀的問題的話，我只能說保持一個(gè)和平穩(wěn)定的社會環(huán)境，能繼續(xù)改革和推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長，就能給更多人創(chuàng)造出更多機(jī)會。沒有經(jīng)濟(jì)增長，就只能分已有的蛋糕，機(jī)會就更少，爭奪和矛盾就更激烈。對中低收入人群來說，尤其是這樣。

宏觀地比較各國數(shù)據(jù)，人均收入越高的國家，人民對生活越滿意，感受越好。在人均GDP從幾百美元到一萬多美元之間，經(jīng)濟(jì)增長所伴隨的滿意程度上升非?？臁Ｖ笞饔脮饾u減弱一些，但在人均GDP達(dá)到五六萬美元之前，二者的正相關(guān)程度一直很高。我們距離這個(gè)收入水平還很遠(yuǎn)。我希望我能有機(jī)會看到我國的人均GDP達(dá)到兩三萬美元。我覺得從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來看，最重要也是最難的，還是不斷地經(jīng)濟(jì)增長，提高生活水平。

經(jīng)濟(jì)增長非常難，有的國家已經(jīng)停止增長很多年了，窮人依然很窮。《置身事內(nèi)》第一章講的是事權(quán)劃分，這是理解政府間權(quán)力和資源分配的基礎(chǔ)，既包括上下級政府間的縱向分布，也包括同級政府間的橫向分布。事實(shí)上，中央能統(tǒng)籌的事情是少數(shù)，大多數(shù)事情都是地方政府來做，它們是經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的關(guān)鍵一環(huán)，事務(wù)繁雜，自主權(quán)力很大。只要大伙兒在一起，矛盾沒有激化，能一起推進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，就很不錯(cuò)了。

作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者，我們對“窮”有切實(shí)的痛感。因?yàn)閺膰业慕嵌葋碚f，沒有任何東西比窮更罪惡：社會治安差、預(yù)期壽命短、沒有幸福的婚姻和家庭，這些都和“窮”緊緊聯(lián)系在一起。進(jìn)一步說，如果一個(gè)國家沒有經(jīng)濟(jì)增長，所有人都沒有機(jī)會，尤其是窮人和新人更沒有機(jī)會。我舉個(gè)例子，全國各地領(lǐng)著退休金、跳著廣場舞的大爺大媽們，大部分是普通人吧？如果經(jīng)濟(jì)不增長了，他們的退休金怎么保證呢？再舉個(gè)例子，大多數(shù)剛畢業(yè)的學(xué)生或者剛進(jìn)城找工作的農(nóng)民工，是普通人吧？如果已有的工作都有人干了，就不需要雇新手。只有業(yè)務(wù)增長，有新的需求，才會有年輕人的未來。

當(dāng)然經(jīng)濟(jì)情況不是唯一的因素，但肯定是最重要的因素之一。這對改變?nèi)说闹饔^感受，作用很大。

人：那抽象來說吧，你覺得什么是“幸?！?？

蘭：這個(gè)問題很難回答。不過從廣泛的數(shù)據(jù)上來說，多數(shù)人一生最幸福的時(shí)候是20歲出頭，之后幸福感一路下滑，直到五十多歲才開始反彈。從數(shù)據(jù)上看，基本上從大學(xué)到退休這個(gè)階段，無論你掙多少錢，幸福感都是不斷下滑的，直到退休后開始回彈，但也彈不回二十多歲的時(shí)候。

粗糙地理解這個(gè)變化，就是壓力更大了，對幸福的要求更高了。20歲的時(shí)候吃頓好的就能讓你幸福，但年紀(jì)越大，壓力越大，對“幸福”也會越來越鈍感。所以我經(jīng)常開玩笑說，我們應(yīng)該對學(xué)生好一點(diǎn)，因?yàn)樯顣蘩硭麄兊?，不需要老師去修理?/p>

人：你在書里舉了一些例子，關(guān)于居高不下的房價(jià)怎么來的，關(guān)于貧富差距為何會變大。你也提到你的學(xué)生越來越焦慮，你對這種焦慮有辦法么？

蘭：老師很難在這么細(xì)的事情上給建議，因?yàn)閷W(xué)生的焦慮非常實(shí)在，都是真金白銀的焦慮，你要在上海生存，就是要付這么多錢，房價(jià)就是一直在上升。上海放開畢業(yè)落戶，不斷出臺新的購房政策，就是政策上的幫助。但從經(jīng)濟(jì)學(xué)來看，好的資源不斷向上海聚集，經(jīng)濟(jì)引人，人才也越來越多、水平越來越高，競爭就很激烈。以前進(jìn)復(fù)旦就是你在上海立足的墊腳石，現(xiàn)在復(fù)旦畢業(yè)保證不了任何事。我很多學(xué)生畢業(yè)就直接回家鄉(xiāng)了，根本不跟你玩這套。

從這個(gè)角度來說，更多城市發(fā)展得好，年輕人也就有更多選擇?！吨蒙硎聝?nèi)》分析過地區(qū)間發(fā)展不平衡，其根源之一在于土地和人口等生產(chǎn)要素流動(dòng)受限。若人口不能自由流動(dòng)，被限制在農(nóng)村或經(jīng)濟(jì)落后地區(qū)，那人與人之間、地區(qū)和城鄉(xiāng)之間的收入差距會拉大。就此，總的思路仍然是提高資源的流動(dòng)。而假如用地指標(biāo)可以跟著人口流動(dòng)，人口流出地的用地指標(biāo)減少，人口流入地的指標(biāo)增多，就可能緩解土地供需矛盾、提高土地利用效率。所以近年來在土地流轉(zhuǎn)和戶籍制度等方面的改革非常重要。從長期看，消除土地流轉(zhuǎn)和戶籍制度對人口和土地流動(dòng)的限制需要更深入的市場化改革。但在中短期內(nèi)，調(diào)整行政區(qū)劃、擴(kuò)大城市規(guī)模乃至建設(shè)都市圈也能發(fā)揮作用。

2020年12月，四川省涼山彝族自治州昭覺縣支爾莫鄉(xiāng)阿土列爾村，“懸崖村”的年輕人背著“雙十一”采購的貨物爬鋼梯回村 圖/新華社

中國的“模式”

人：在《置身事內(nèi)》中，你多次提到未來的改革方向，政府應(yīng)當(dāng)承擔(dān)更加多元的職能，由“生產(chǎn)型政府”向“服務(wù)型政府”轉(zhuǎn)型，這種轉(zhuǎn)型的動(dòng)力是什么？

蘭：不少地方都經(jīng)歷了“重土地、輕人”的發(fā)展模式，這種發(fā)展模式可以快速推進(jìn)城市化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，但缺點(diǎn)是公共服務(wù)供給不足，推高了房價(jià)和居民債務(wù)負(fù)擔(dān)，拉大了地區(qū)差距和貧富差距。

《置身事內(nèi)》第七章談的就是要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡，關(guān)鍵是將更多資源從政府和國企轉(zhuǎn)到居民手中，在降低政府投資支出的同時(shí)加大其民生支出。經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國家，政府支出占GDP的比重往往也高，其中大部分是保障民生的支出。就拿經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織國家來說，在教育、醫(yī)療、社會保障、養(yǎng)老方面的政府平均支出占到GDP的24%，我國只有13%。一方面，隨著國家變富裕，民眾對這類服務(wù)的需求會增加;另一方面，市場經(jīng)濟(jì)內(nèi)在的不穩(wěn)定和波動(dòng)會產(chǎn)生失業(yè)和貧富差距等問題，需要政府和社會的力量去做緩沖。

人：你最關(guān)注的民生領(lǐng)域是什么？

蘭：就是大家都關(guān)心的：教育、醫(yī)療、社會保障和住房。這四個(gè)領(lǐng)域政府都得管，但政府在每個(gè)領(lǐng)域參與的方式都不一樣。最近兩年，媒體比較關(guān)注的是住房和教育的問題。在這兩個(gè)領(lǐng)域里，民營企業(yè)的反應(yīng)是不一樣的。在房地產(chǎn)行業(yè)，并非要限制民營企業(yè)未來的占比和發(fā)展空間。但在義務(wù)教育階段這個(gè)領(lǐng)域，民營教育占比是要受到限制的。

人：為什么對國企改革那么感興趣？

蘭：我對國企改革的關(guān)注是近兩年的事，這種關(guān)注是系統(tǒng)性的，因?yàn)檫@是中國經(jīng)濟(jì)改革中最核心的一環(huán)。這時(shí)候再追溯我的經(jīng)歷，過往看到的很多事情才慢慢有了意義，才會站在歷史的角度去理解這件事的意義。

我一直很希望國企三年脫困這么大的事，能多些像《平凡的世界》那樣的藝術(shù)作品來體現(xiàn)。我看完了電視劇《大江大河》，有一些我感興趣的內(nèi)容在里面，但整體還是太打雞血。多數(shù)的學(xué)科研究，關(guān)注的都是數(shù)字，都是抽象的人，只有文學(xué)藝術(shù)能具體到個(gè)人。

人：《置身事內(nèi)》提到，強(qiáng)力政府不僅在于它有能力和資源支持企業(yè)發(fā)展，也在于有能力拒絕對企業(yè)提供幫助。政府兜底的邊界在哪里？

蘭：我覺得抽象談?wù)撜档椎倪吔鐩]有意義。具體的事情，兜底也不是個(gè)“0-1”的變量，兜多少、怎么兜，現(xiàn)實(shí)中都有很多方式。政府當(dāng)然可以拒絕幫助某家企業(yè)，甚至是某家大企業(yè)、好幾家大企業(yè)，但我不覺得政府能拒絕整個(gè)行業(yè)，或者一大撥行業(yè)。美國也不行。

人：《置身事內(nèi)》里說，從消除貧困和降低全世界范圍的不平等而言，過去40年發(fā)生的最重要的事，就是中國的崛起。怎么理解中國模式？

蘭：中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是成功的，趕上了各種天時(shí)地利人和。要擴(kuò)展成一個(gè)模式，目前的成功還不夠，我覺得可能至少要人均收入到三萬美元以上再來討論。

我覺得中國有三個(gè)基因：規(guī)模超大，人超多;政府能力超強(qiáng)，這是歷史上傳下來的;從歷史而言，文化一貫而下，強(qiáng)盛的時(shí)間特別長，近代史的苦難離現(xiàn)在又很近，所以國民有想要奮斗的動(dòng)力。我重視過程，那就一定要重視起點(diǎn)，起點(diǎn)意味著你能干什么、什么干不了，這是硬約束。所以如果從這三個(gè)基因來看，我會懷疑中國的發(fā)展模式是不是可以給別的國家復(fù)制。如果沒有這三個(gè)基因，別的國家能復(fù)制的或許只有一些更具體層面的東西，比如管理的方式等等。

《置身事內(nèi)》一個(gè)關(guān)鍵視角就是要區(qū)分發(fā)展過程和發(fā)展目標(biāo)。就算能看清對岸的風(fēng)景，也不見得就能摸著石頭成功過河，絆腳石或深坑比比皆是。就算每個(gè)人都對改革方向和目的有共識（事實(shí)上不可能），但對改革路徑和步驟也會有分歧。所以，既不要高估其他國家經(jīng)驗(yàn)的普適性，也不要高估過去的成功經(jīng)驗(yàn)在未來的適用性。老話說回來，還是要堅(jiān)持“實(shí)事求是”，堅(jiān)持“具體問題具體分析”，在實(shí)踐中不斷探索和解決問題，一步一個(gè)腳印，繼續(xù)推進(jìn)改革。

“時(shí)間觀念”

人：在高校經(jīng)濟(jì)學(xué)院執(zhí)教的這些年，你有什么觀察？

蘭：當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)的課程是設(shè)置給大四學(xué)生和研究生的，但我在教學(xué)中發(fā)現(xiàn)最大的痛點(diǎn)是學(xué)生對中國經(jīng)濟(jì)的知識極度匱乏，非常不接地氣。大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教育當(dāng)然要為此負(fù)一部分責(zé)任，因?yàn)橥ㄓ媒滩氖敲绹髁鞯慕?jīng)濟(jì)學(xué)教材。有的理論抽象得太厲害，在美國都被很多人批評遠(yuǎn)離實(shí)際情況，而這些理論再套用到中國現(xiàn)實(shí)，就是雙重不接地氣。

就算是學(xué)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)，有些東西在我們這代人看來也是有點(diǎn)“學(xué)歪了”。有一次上課我問學(xué)生，你們覺得過去三四年學(xué)到最重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念是什么，有學(xué)生說最重要的是identification——識別（尋找引起被解釋變量變化的核心變量）。這件事對我的震撼程度就好像問在廚師學(xué)校學(xué)了四年的孩子，廚子最重要的是什么，他說桌布要干凈。桌布干凈肯定是重要的，但我總覺得這事不對。所以我就想寫一本介紹中國經(jīng)濟(jì)的書，讓大家能從這里學(xué)到事實(shí)是什么樣的，而不是空對空地講模型。

國內(nèi)這幾年已經(jīng)在經(jīng)濟(jì)學(xué)教育上轉(zhuǎn)變了非常多，在復(fù)旦，學(xué)生都要選擇有關(guān)中國當(dāng)代經(jīng)濟(jì)的課程，我自己就開了兩門關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)的課。之前我去北大拜訪周黎安老師，他們也在光華管理學(xué)院給學(xué)生開了類似的課程，非常受學(xué)生歡迎。

我讀大學(xué)時(shí)還沒有什么“現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)”的概念，看看老的政經(jīng)課本，打打算盤——必須達(dá)到珠算六級才能畢業(yè)，學(xué)學(xué)會計(jì)賬目，擺弄些票據(jù)什么的。封閉必然要走向開放，最初就是完全開放，什么都是國外的好，結(jié)果跑偏了，然后再慢慢回到中間狀態(tài)。工業(yè)也是從全盤引進(jìn)開始，之后再走到自主創(chuàng)新。社會科學(xué)學(xué)術(shù)界可能也是這樣一個(gè)過程，比工業(yè)要慢一點(diǎn)，但最后也還是要立足中國本土，多講中國的事兒。

另一方面，大學(xué)生閱歷和經(jīng)驗(yàn)都比較淺，可能對經(jīng)濟(jì)學(xué)缺少很切實(shí)的感受。經(jīng)濟(jì)學(xué)有形式化的部分，可以很年輕的時(shí)候就學(xué)得懂。但經(jīng)濟(jì)學(xué)不等于真實(shí)的經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)的復(fù)雜程度，需要慢慢去體驗(yàn)。

社會科學(xué)是關(guān)于人的學(xué)問。它不是物理和數(shù)學(xué)，不管你多少歲，懂了就是懂了。關(guān)于人的事情，20歲的懂和40歲的之間，差了許多。隨著科技手段發(fā)展或網(wǎng)絡(luò)普及，攝取信息無疑變得更方便了，但依然取代不了閱歷和經(jīng)驗(yàn)。沒必要用閱歷和歷練去否定書本知識和邏輯，但也不能以為書本知識能取代閱歷。

2021年9月12日，貴州省從江縣東朗鎮(zhèn)擺啊村村民在分揀朝天椒圖/新華社

人：《置身事內(nèi)》每個(gè)章節(jié)后的擴(kuò)展閱讀很受讀者喜歡，是你教課時(shí)列給學(xué)生的書單嗎？

蘭：對。不過這是個(gè)悖論。很多人都喜歡擴(kuò)展閱讀的部分，我知道大家喜歡所以放上去了。本質(zhì)上我覺得不是那么重要，學(xué)生老讓我列書單，但基本不會去讀?？墒乾F(xiàn)在大家看到書名，就會覺得自己的知識仿佛增長了。因?yàn)槿撕芙箲]，會覺得占有信息特別重要，看到書單就趕緊記下來了，有一種占有的沖動(dòng)。

當(dāng)然，看一個(gè)有用的書單總比看一個(gè)差的書單節(jié)省時(shí)間。我沒指望大家都讀那些書，但如果對極少數(shù)讀者有用就行了。

人：成長于內(nèi)蒙，在北京、大連、上海、深圳、武漢都長期待過，在美國也待了六年，這種豐富的生活經(jīng)歷對你的學(xué)術(shù)研究和追求有什么影響？為什么博士階段選擇研究在美國的外國博士的困境？

蘭：生活經(jīng)歷當(dāng)然對我的研究影響很大，我比較沒有想象力，所以只能研究一些自己經(jīng)歷過的或者比較熟悉的事情。我博士論文就研究美國的博士生怎么找工作。美國的其他事情，我不太懂也不太感興趣。我真正感興趣的，還是中國的事情。

我讀本科時(shí)，在一個(gè)信息相對閉塞的環(huán)境下，對什么東西開竅是有很大偶然性的，取決于某個(gè)時(shí)間點(diǎn)上發(fā)生了什么，或者是看到了什么書。當(dāng)時(shí)還沒有“現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)”的概念，但有個(gè)很偶然的機(jī)會，我看到了國內(nèi)當(dāng)時(shí)引進(jìn)的斯蒂格利茨寫的《經(jīng)濟(jì)學(xué)》課本，又大又厚，包裝精美，拿在手里看上去就很有學(xué)問的樣子。就買了一套，沒想到看進(jìn)去了。

好奇心是最重要的，甚至比觀察和思考更重要。是不是真的對經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象有興趣？沒有興趣，就沒有深挖的動(dòng)力。沒有興趣，再多的信息，也只是過眼云煙，不會吸引你的注意，既不會轉(zhuǎn)化成知識，也不會積累成閱歷。

人：從微博到寫經(jīng)濟(jì)學(xué)通俗讀物，你為什么會在做研究的同時(shí)，主動(dòng)分出精力與大眾討論經(jīng)濟(jì)學(xué)？

蘭：我覺得中國跟美國不一樣，美國的公共媒體在各個(gè)話題上的競爭比較激烈，各個(gè)話題上的專業(yè)性也比較強(qiáng)。比如美國的財(cái)經(jīng)記者、科學(xué)記者的水平都很高，經(jīng)驗(yàn)豐富，他們能夠把象牙塔里的純學(xué)問向大眾普及，非常精準(zhǔn)。他們的社會分工很明確，不排除有些學(xué)者影響力大，但大部分學(xué)者教授是專心做學(xué)問的，普及的事情由公共媒體完成。

但在中國，學(xué)者承擔(dān)的社會功能相對要多一些，尤其是經(jīng)濟(jì)學(xué)者，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)與每個(gè)人都密切相關(guān)，所以我們出名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和活躍在媒體上的經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是很多的。這和做學(xué)術(shù)研究有區(qū)別，但我覺得沒什么不好：社會有這個(gè)需求，有人去填充這個(gè)需求就挺好的。

但我現(xiàn)在已經(jīng)很少在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)言了。要么就不談，要談就系統(tǒng)地談，那系統(tǒng)地談，微博之類就不是一個(gè)很合適的載體。

寫書面向的讀者和寫論文是不一樣的。寫書我會用大白話把事情說清楚，盡量站在讀者思維習(xí)慣的角度去寫。一本書不能做所有的事情，我追求的是任何一個(gè)人拿起這本書，都能看懂、看得下去，覺得內(nèi)容挺清楚的;都能在一天內(nèi)讀完，我寫得盡量短，畢竟大家都挺忙的。

人：在寫《置身事內(nèi)》的過程中，你說你會真正想到“時(shí)間觀念”。怎么理解你說的“時(shí)間觀念”？

蘭：我自己的研究不涉及“時(shí)間”，經(jīng)濟(jì)學(xué)也沒有什么工具是真正研究時(shí)間的。但作為我個(gè)人感受世界而言，“時(shí)間觀念”是很重的。我覺得“時(shí)間觀念”真正內(nèi)化成自身的感受，就只有一種方式，就是歲數(shù)大了，感受到了時(shí)間的力量，感受到了一步一步慢慢走所產(chǎn)生的累積的力量。

經(jīng)濟(jì)學(xué)有很多動(dòng)態(tài)模型，這些模型里有“t”（時(shí)間變量），但這個(gè)模型里的t是一天、一個(gè)月還是一年呢？一件事到底應(yīng)該花多長時(shí)間做到？14億人的城市化應(yīng)該花多長時(shí)間完成才算比較好？沒有人能告訴你。一旦有了時(shí)間觀念，我對很多事情的評價(jià)就變了。你不能靜態(tài)地拿今天的中國和今天的美國去比，那會有很大差距。但我們過去30年一直在前進(jìn)，而且前進(jìn)的速度還不慢。

對個(gè)人理解世界而言，時(shí)間是個(gè)非常重要的維度。一件事是三天發(fā)生的、還是三年發(fā)生的，有本質(zhì)差別，所以我的研究聚焦發(fā)展過程，一件事為什么發(fā)生、如何發(fā)生、帶來了什么。