畢飛宇：你精彩去吧，我寫我的

畢飛宇是一個(gè)認(rèn)真得嚴(yán)肅的作家，也是我尊重的兄長(zhǎng)和朋友。

我說的認(rèn)真指的是工作和公眾場(chǎng)合，不管講課還是辦活動(dòng)，他待人接物都事無巨細(xì)，會(huì)親自盯到底，認(rèn)真又細(xì)心。嚴(yán)肅則是指他的寫作態(tài)度，愛惜自己羽毛，一篇小說不修改、打磨到自己滿意、實(shí)在改不動(dòng)為止，不會(huì)輕易拿出去發(fā)表。

想法多的人，有一個(gè)特點(diǎn)，愛讀書，作品少，精品多。50歲的時(shí)候，畢飛宇在人民文學(xué)出版社出了自己的九卷本文集。作品集全部字?jǐn)?shù)加起來，不到300萬字，研究者很容易讀完。這一點(diǎn)，倒是和余華很類似。

在我眼里，有兩個(gè)畢飛宇：一個(gè)是活躍在上世紀(jì)九十年代，沉迷于歷史敘述與文學(xué)實(shí)驗(yàn)，被王朔、陳曉明看好的先鋒文學(xué)作家，出版了《慌亂的指頭》《上海往事》《祖宗》《那個(gè)夏季那個(gè)秋天》等作品；另外一個(gè)則從新世紀(jì)開始，在2000年后，從《地球上的王家莊》開始，從《青衣》《玉米》《玉秀》到《平原》《推拿》，重新調(diào)整自己的寫作基點(diǎn)，回歸現(xiàn)實(shí)主義，從語言到敘述和文體，視野回到故鄉(xiāng)，書寫當(dāng)下的生活。

2013年，畢飛宇正式調(diào)入南京大學(xué)，擔(dān)任特聘教授，主講小說課，講課內(nèi)容結(jié)集為《小說課》，到目前為止，銷量超過了20多萬冊(cè)。這十年里，他寫了《蘇北少年“堂吉訶德”》和《牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)》，一個(gè)是對(duì)故鄉(xiāng)生活的回憶，一個(gè)則是自己的小說與創(chuàng)作，算是總結(jié)。

2020年的最后一天，畢飛宇當(dāng)選為江蘇省作協(xié)主席?！拔襾淼浇K作協(xié)的時(shí)候只有34歲，獲得了一個(gè)特別寬松的創(chuàng)作空間。這里溫和、重才、不妒、相互提攜，這個(gè)文化太好了?，F(xiàn)如今我56歲，雖然做了主席，但我不拿工資，只是工作和服務(wù)，把這個(gè)文化和創(chuàng)作空間送給年輕的作家們”。

等待13年的長(zhǎng)篇小說

張英：你是一個(gè)非常愛惜羽毛的人，非常節(jié)制。比如你也寫詩(shī)，卻沒有發(fā)表過。小說也是，走紅之后，并沒有把很多之前的作品拿出來發(fā)表。

畢飛宇：我寫過詩(shī)歌，一堆的手稿。后來，我是可以把那些詩(shī)歌拿出去發(fā)表的，可我都拒絕了。沒必要，我干嗎去出這個(gè)丑呢。就連小說稿，我發(fā)表處女作之前的所有作品，我也一篇沒有拿出發(fā)過。不要丟人，這是我對(duì)自己的一個(gè)要求。

張英：從研究者的角度來看，少了一部分研究依據(jù)。

畢飛宇：我也曾經(jīng)痛恨過編輯，覺得他們有眼無珠。后來我就不恨了，因?yàn)槲抑懒嗣缹W(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。研究的依據(jù)和我沒關(guān)系，我的創(chuàng)作只能以我的處女作作為參照，其他的，忘了吧。

張英：《推拿》獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)之后十三年里，我一直在等你的新長(zhǎng)篇小說，但沒有看到。

畢飛宇：那又怎么樣呢？一度我都不想寫了。你知道不想寫的感覺么？體能充沛，狀態(tài)飽滿，就是不想寫了。我知道我這樣的話不好理解。可我有慣性，一直沒有離開我的電腦，我始終沒有擺脫那種沒有由頭的希望，寫了刪，刪了寫，這些年我就是這么過來的。我手里有一個(gè)長(zhǎng)篇，一直纏在手上，好吧，我決定把它寫完。我想我可以寫完。

張英：你創(chuàng)作上的困難和障礙，在什么地方？

畢飛宇：我不知道，我就是不想寫了，我看不到意義。我身邊的人著急，說你不該浪費(fèi)了你自己，可是，我又能如何？2008年，我寫完了《推拿》，實(shí)際上，我在2009年就可以把新書拿出來了，可我昏了頭，想休息一下，這樣一來我的新書就耽擱了。錯(cuò)過了就錯(cuò)過了吧。

張英：你怎么樣面對(duì)壓力和焦慮？

畢飛宇：我有壓力，我也焦慮，這個(gè)我必須要承認(rèn)。可我現(xiàn)在沒壓力了，也沒有焦慮，我就是晃悠、讀書、健身，還有就是坐在電腦面前。我面對(duì)壓力的時(shí)候就給身體以負(fù)荷，這讓我輕松了許多。我的生活里有一個(gè)重要的內(nèi)容，那就是鋼鐵，它們很重，好吧，那我就和它們對(duì)著干。我知道的，最終失敗的只能是我，可那又怎么樣呢？鋼鐵，你確實(shí)厲害，可你并沒有壓垮我。海明威的話，我們?cè)谌魏螘r(shí)候都不可以忘記。

張英：上次采訪余華，他很后悔，自己在身強(qiáng)力壯合適寫長(zhǎng)篇小說的時(shí)候，花了十多年時(shí)間去寫隨筆，在《讀書》雜志開專欄。十五年后再寫《兄弟》，發(fā)現(xiàn)寫長(zhǎng)篇小說是個(gè)體力活，身體不如當(dāng)初了。

畢飛宇：我理解余華，真的理解?？晌也焕斫馑暮蠡冢惺裁纯珊蠡诘哪?？在我看來，余華完全用不著遺憾，少寫一個(gè)長(zhǎng)篇又怎么樣？如果沒有那些隨筆，你以為余華是完整的么？不是的。我不認(rèn)為余華的隨筆比不上他的小說，從某種程度上來說，我像喜歡他的小說一樣喜歡他的隨筆。

我知道讀者的感受，他們希望我一年一個(gè)長(zhǎng)篇。這當(dāng)然很好，可我不知道我還能干什么，我想一個(gè)人靜下來，不可以么？可以的。我是在去年的疫情期間獲得精神上的頓悟的，外面的世界，你精彩去吧，我寫我的，這總是可以的。我一下子就獲得了能量，一直寫到現(xiàn)在。

任作協(xié)主席是干義工

張英：2020年最后一天，你當(dāng)選新一屆江蘇作協(xié)主席。江蘇是個(gè)文學(xué)大省，你如何看待自己的作用？

畢飛宇：先讓我感謝南京大學(xué)吧，我至今在南京大學(xué)拿工資。這句話也可以這樣說，我拿著南京大學(xué)的工資，做江蘇作協(xié)的工作。意思是很清楚的，我永遠(yuǎn)是南京大學(xué)的一個(gè)教師。我如何看待我的工作？以一個(gè)作家的直覺做事。你說得對(duì)，江蘇是一個(gè)文學(xué)大省，我能做好一個(gè)作家，就能做好一個(gè)主席，我不能做好一個(gè)作家，我就不能做好一個(gè)主席。我用作家的思維方式去對(duì)待我的工作，這是我唯一要提醒我自己的。以作家的方式面對(duì)作家，這就是我的作用，也是我的責(zé)任，也是我的承諾、我的局限。

我要告訴青年作家的是，不要急。作家的成長(zhǎng)周期非常長(zhǎng)，急了也沒有用。我不會(huì)給青年作家特殊的關(guān)照，我只想把青年作家放到常態(tài)里去，你必須面對(duì)批評(píng)，你也必須面對(duì)贊美，這些你都要承受。好作家都是從常態(tài)底下成長(zhǎng)起來的，這個(gè)常態(tài)就是日常生活。我愛年輕人，我的愛就是保持住常態(tài)，我不會(huì)把任何一個(gè)人摟在懷里。我最想對(duì)年輕作家說的是，我愛你們，可我不會(huì)打攪你們的常態(tài)。你在常態(tài)里成長(zhǎng)了，我祝賀你，你在常態(tài)下倒了下去，好吧，我且行且珍惜。如果年輕人覺得我做得不夠好，你們可以把我換了。沒有一個(gè)好作家是依靠主席的提攜而成長(zhǎng)的，我能保證的是我的公正、我的愛。

張英：這么多工作，南京大學(xué)的教學(xué)、畢飛宇工作室、在老家興化的改稿會(huì)、揚(yáng)州大學(xué)的小說沙龍，還有作協(xié)，會(huì)影響你的寫作嗎？

畢飛宇：這么說吧，遲子建、阿來、艾偉、東西、葉舟，他們都是作協(xié)的主席，他們的寫作因?yàn)楣婊顒?dòng)受影響了沒有？沒有。他們沒有被影響，我為什么就有影響？其實(shí)我是有依靠的，我在老家有一幫朋友，龐余亮、劉春龍、金倜、郭亞群，這是一個(gè)團(tuán)隊(duì)。他們很能干，幾乎把具體的事情全做完了。我要做的事情非常簡(jiǎn)單，就是參與一下?，F(xiàn)在的問題是，我們?yōu)槭裁匆鲞@個(gè)事情？我有切身的體會(huì)，我在年輕的時(shí)候，特別渴望和別人交流，但一直都沒有找到。推己及人一下，我假定我老家的年輕作家也渴望和別人交流，我提供一個(gè)機(jī)會(huì)，就這樣。

張英：有個(gè)約定俗成的說法，文學(xué)創(chuàng)作是一個(gè)需要感性，需要天賦的工作。

畢飛宇：天賦是必需的，哪一個(gè)做出一點(diǎn)成績(jī)來的人沒有一點(diǎn)天賦呢？可我很少說天賦，因?yàn)檎務(wù)撎熨x是沒有意義的，老天給你多少，就在那里了，你能如何？我更看重后天，這個(gè)是一個(gè)變量，是可以通過后天改變的。我在年輕的時(shí)候特別驕傲，體會(huì)到天賦了，很酣?？墒牵夷昙o(jì)越大，越不在意這個(gè)東西，人是可以改變自己的?？档抡f了，人是人的目的。如何面對(duì)這個(gè)目的？這里頭是千差萬別的。我覺得，一個(gè)人最大的幸福是這樣的假定，我很愚蠢，但是，我努力過了，我用自己做目的，我改變了我自己。

小說的精神是無中生有

張英：大家都在談?wù)摗缎≌f課》，你覺得你是寫了一部教科書么？

畢飛宇：不是，我反對(duì)這個(gè)說法，我自己對(duì)《小說課》的評(píng)價(jià)沒那么高。道理很簡(jiǎn)單，我在上課的時(shí)候并不舒服。為什么呢？講課是一個(gè)思路，寫作是另一個(gè)思路。我在南京大學(xué)上課的時(shí)候時(shí)常問自己一個(gè)問題：你在寫作的時(shí)候真的是這樣想的嗎？當(dāng)然不是。寫作是混沌的，它的進(jìn)程極其幽暗，是理性不及的。可是，在課堂上，你要清晰，你要有你的邏輯性，這就矛盾了。我覺得我的《小說課》離寫作的本質(zhì)非常遙遠(yuǎn)，可我也無能為力，我不知道如何把一個(gè)作家最真實(shí)的狀態(tài)呈現(xiàn)給同學(xué)。我很宿命，就看學(xué)生的緣分吧，他明白了，很好，他誤解了，我萬分抱歉。

張英：這是當(dāng)然的?？晌矣X得文學(xué)教育很重要，精讀分析很重要。很多知名的作家，都是“一部好”作家，處女作和成名作就是他一輩子最好的作品，寫作沒有生長(zhǎng)力和伸展性。

畢飛宇：你說得特別好，“伸展性”這個(gè)詞很關(guān)鍵。感知會(huì)不會(huì)帶來伸展性？想象會(huì)不會(huì)帶來延展性？邏輯會(huì)不會(huì)帶來延展性？文學(xué)史會(huì)不會(huì)帶來延展性？天賦會(huì)不會(huì)帶來延展性？我真的不知道。這是命運(yùn)，要碰?？墒俏疫z憾，我至今沒有遇到一個(gè)讓我起雞皮疙瘩的學(xué)生，是我沒有慧眼吧?？晌抑?，他在，一定在，只是我還沒有遇上罷了。

張英：去南大是怎樣的機(jī)緣？

畢飛宇：我一直在南京大學(xué)做講座，是丁帆教授邀請(qǐng)的。有一次，南京大學(xué)校長(zhǎng)請(qǐng)了勒克萊齊奧吃飯，叫我去作陪。吃飯過程中，一個(gè)女教師問了一個(gè)問題：畢老師，你為什么不愿意到我們南大來？我很懵，哪里是我不愿意來，是我沒有資格來。當(dāng)時(shí)唱了一段南京大學(xué)“贊歌”，校長(zhǎng)特別高興，他說：“沒想到畢老師對(duì)我們南京大學(xué)如此喜愛，那你就來吧。”我以為他開玩笑，但兩個(gè)月之后，我就調(diào)到南京大學(xué)工作了。

可是，我來南京大學(xué)干什么呢？是王彬彬教授給我出了一個(gè)主意，他說，你不要上課，就做講座。這就好辦了。講課我做不到，那是系統(tǒng)的，仿佛一個(gè)工程，可是，做講座很容易，它沒有系統(tǒng)性，沒有工程性。

張英：你在南大教書也快十年了，這邊有寫得好的學(xué)生嗎？

畢飛宇：我不管這個(gè)，能寫的也有幾個(gè)，可我不在意。他們有可能現(xiàn)在寫，有可能二十年、三十年之后再寫，我沒有必要死心眼。文學(xué)是一項(xiàng)長(zhǎng)久的事，一個(gè)學(xué)生，他從我的手上起步，他沒有從我的手上起步，我都可以接受。實(shí)際上，南京大學(xué)文學(xué)院還有一個(gè)影視戲劇學(xué)院，同學(xué)們對(duì)戲劇的興趣更大，可我對(duì)戲劇是一個(gè)外行，我就給他們說一說虛構(gòu)，其實(shí)挺好的。我的學(xué)生當(dāng)中有一個(gè)龐羽，現(xiàn)在已經(jīng)很有樣子了，她未來會(huì)怎么樣？看造化。

張英：復(fù)旦大學(xué)的王安憶教授也感嘆，幾屆創(chuàng)作碩士畢業(yè)后，從事寫作的人很少，一兩個(gè)會(huì)留在媒體，更多人去做其他行當(dāng)了，能堅(jiān)持寫小說的人很少。

畢飛宇：學(xué)生畢業(yè)之后到底去干啥，我其實(shí)不在意。我當(dāng)然希望有一個(gè)青年作家在我的身邊成長(zhǎng)起來，可是，我也沒那么偏執(zhí)。學(xué)生不寫小說，那又怎么樣呢？無所謂。在我的書房里，文學(xué)就是寫。在課堂上，文學(xué)其實(shí)是一種精神，敢創(chuàng)造，敢無中生有，這就很好了。小說是虛構(gòu)，小說的精神是無中生有，一個(gè)孩子如果能勇于面對(duì)虛無，去創(chuàng)造，做什么都一樣。

事實(shí)上，我的課堂也不只是學(xué)生，還有許多“拉桿箱”，他們?cè)谝估镲w來，聽完課，然后飛回去。這讓我很滿足，再怎么說，這是南京大學(xué)的文學(xué)課堂，有人從北京飛來，有人從廣州飛來，有人從成都飛來，我還想怎么樣？我已經(jīng)非常滿意了。他們寫小說固然很好，不寫又怎么樣？你說能怎么樣？

寫作一定可教

張英：好像你父母都是老師。

畢飛宇：我的父母對(duì)我很不滿意，在他們眼里，寫小說不成體統(tǒng)。這么說吧，在我很年輕的時(shí)候我就得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)了，可我的父親很不在意，他們覺得寫個(gè)小說不算什么東西。直到我拿到了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，他們才覺得這個(gè)兒子還可以，但是也沒有多驕傲。

我的母親始終認(rèn)為他的兒子寫小說很“不成器”。有一年，我母親胃部做手術(shù)，在醫(yī)院里面，她和一個(gè)老太太聊天。后來我進(jìn)去了，我母親沒有介紹她的兒子是“一個(gè)作家”，卻說她兒子是“南京大學(xué)教授”，她很驕傲。這一下我就全明白了。

張英：這也挺好，你爸媽也是老師，老婆是老師，最后兒子也成了教授。

畢飛宇：對(duì)，他們很滿足。感謝南大，我對(duì)我的父母有了一個(gè)交代。

張英：你大學(xué)畢業(yè)后到南京特殊師范學(xué)校當(dāng)過幾年老師，直到調(diào)到《南京日?qǐng)?bào)》當(dāng)記者。到南大重新當(dāng)老師，和以前有什么不同？

畢飛宇：太不同了。在師范學(xué)校當(dāng)教師的時(shí)候，我的第一份職業(yè)，基本上就是講漢語知識(shí)，講聲母韻母，講語法講修辭，就干這個(gè)。后來，在我的強(qiáng)烈要求下，學(xué)校終于開了一門美學(xué)課，我自己編了一部美學(xué)的教材，那時(shí)候膽子大，什么都敢講?，F(xiàn)在看起來，當(dāng)然很淺陋，非常淺陋。

南京大學(xué)當(dāng)然不可能讓我去講漢語、講美學(xué)，他們這方面的教授比我厲害太多了。我的工作就是講述小說的方法論，這個(gè)我還是可以的。要說有什么不同，那就是我現(xiàn)在幾乎不再信口開河。過去，我在外面演講，從來不準(zhǔn)備，上去就說。現(xiàn)在不同了，我會(huì)好好預(yù)備一個(gè)講稿，我不能給南大丟人哪。

張英：有一個(gè)問題，你已經(jīng)給出了答案：寫作究竟可不可教，大學(xué)能否培養(yǎng)出作家？

畢飛宇：一定可教。你要知道，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)出現(xiàn)了許許多多的作家，我把他們叫做野生作家。這些野生作家并沒有良好的教育背景，他們就是靠著生活的積累，最終自成了體系。但是，我們必須看到，在今天的中國(guó)，野生作家的余地越來越小了，年輕的一代是很不同的，他們都有良好的教育背景。大學(xué)不能培養(yǎng)作家，好吧，大學(xué)是培養(yǎng)校長(zhǎng)的么？你說，哪一個(gè)大學(xué)培養(yǎng)校長(zhǎng)了？可是，沒有受過高等教育的校長(zhǎng)，你能接受么？

張英：你的《小說課》，看完感覺和王安憶的“復(fù)旦小說課”很像，都是建立在文本感性和理性的分析精讀上，這也是中文系要補(bǔ)的一課。通常在高校里面，很多時(shí)候你念的是文學(xué)史，而不是作品史，很少有作品的意義存在。

畢飛宇：是的，你說得特別對(duì)，這是中文系需要補(bǔ)的一堂課。我尊重文學(xué)史，尊重文藝美學(xué)，可是，你如何“進(jìn)入”文本，這一定是一個(gè)問題。我不會(huì)夸大《小說課》的意義，也不會(huì)妄自菲薄，畢竟，“作品的意義”是第一位的。

張英：這也是為什么寫作作為一個(gè)學(xué)科能成立的原因。如果沒有這個(gè)課程，我們無法理解好萊塢的電影劇集為什么沒有漏洞、為什么會(huì)成為內(nèi)容工業(yè)，也無法解釋嚴(yán)歌苓讀寫作碩士后，成為受歡迎編劇的原因。

畢飛宇：寫作當(dāng)然是一個(gè)學(xué)科。許多人說，中文系不培養(yǎng)作家，我要問問，數(shù)學(xué)系能培養(yǎng)幾個(gè)數(shù)學(xué)家？哲學(xué)系又能培養(yǎng)幾個(gè)哲學(xué)家？杰出的人才總是少數(shù)的，你不能利用中文系的統(tǒng)計(jì)學(xué)去否定文學(xué)教育的價(jià)值。作家不可能一堆一堆地出現(xiàn)，你不能用這個(gè)邏輯去否定文學(xué)教育的意義。

張英：你的《小說課》里有兩條線，一個(gè)是中國(guó)小說，一個(gè)是西方小說。開這門課的時(shí)候，就找好了脈絡(luò)嗎？

畢飛宇：我不會(huì)否定你的說法，中國(guó)小說、外國(guó)小說，它們確實(shí)不一樣。可是，對(duì)我來說，這不是兩條線，它們是一回事。小說就是小說。我們看西方小說，西方人也看我們的小說，東西方的小說早就構(gòu)成了互文的關(guān)系，你不能否認(rèn)它。作為一個(gè)使用漢語的人，我只能是漢語作家，不可能是法國(guó)作家或者哥倫比亞作家。但是，我想強(qiáng)調(diào)，小說的基礎(chǔ)是虛構(gòu)，它和語種無關(guān)，它是一種普世的方法論。對(duì)我來說，我沒有必要尋找不同的脈絡(luò)。小說是人類的夢(mèng)，不管你說什么語言，夢(mèng)都是一樣的，無非是回憶、幻境、噩夢(mèng)、春夢(mèng)，還能是什么呢？