“收復漢語的偉大權柄，那陰涼的拱門”①——茱萸訪談錄

趙思運 茱 萸

詩神的遺腹子，被命運所揀選的那個人，

你的手杖會再度發(fā)芽，挺起誘人的枝杈，

收復漢語的偉大權柄，那陰涼的拱門。

——茱萸《九枝燈》之《李商隱：春深脫衣》

趙思運：

我想從你的現(xiàn)象級系列詩《九枝燈》中的《李商隱：春深脫衣》開始對你的訪談?！毒胖簟废盗性娡ǔＪ敲恳活}用單首詩完成，唯獨《李商隱：春深脫衣》用了三首來完成。足見你對李商隱的沉浸之深。你的書房也命名為“九枝燈室”。關于李商隱情結（李商隱情結作為一種情感范式？作為一種情感體驗方式？作為一種漢語意識？），你的李商隱情結如何形成？

茱 萸：

要談這個話題，得作一篇大文章。在情緒、思路和材料準備等方面，我可能都還沒準備好。不過在這里我可以簡單說說，李商隱，這位對我而言確實有獨特意義的詩人。

單論中國古典詩人，從童年開始到現(xiàn)在，我熟讀的其實有不少。但讀得最熟悉的還是李商隱——這也是我能較為自如地以他的作品為源文本進行“集句”創(chuàng)作的重要原因。除了讀得熟之外，李商隱對我而言，確實是一位有獨特意義的詩人、一臺提供靈感的古老馬達。

我在《茱萸訪談錄：辯體、征用與別有傳承》里其實專門談過這個話題。當時的回答以如今的我看來，并不是那么滿意。我的想法和對一些問題的認知也在變化。但多少能體現(xiàn)作為一名當代漢語詩人的我，對李商隱的一些認識。我將它稍加改動，抄在這里——

美國著名華裔中英比較詩學研究家劉若愚（James L.Y.Liu）寫過一篇論文，他稱李商隱為“第九世紀巴洛克式的中國詩人”。他其實是以（文化上的）歐美人眼光來看待中國的古典詩人，他認為李商隱是一個巴洛克式的詩人，語言華麗、張揚，詞藻色彩鮮亮、明艷。我為什么說這件事情呢？是我想借此說明，我們往往把所謂古今的分野、中外的分野看得太嚴格了，其實并沒有那么嚴格，邊界可能相當模糊。李商隱對我來說，其提供的新鮮經(jīng)驗和詩學本體意義上的影響，不一定是古典式的，也有可能是現(xiàn)代的，甚至可以是“以西釋中”式的。作為一個身處古典時代的詩人，他往往被我們“古典化”了。當然，這不是說李商隱寫的就是現(xiàn)代詩，這里面很微妙，邊界很模糊。比如李商隱詩中的那種歧異色彩，在語義傳達精確性基礎之上的歧異性，恰恰是現(xiàn)代詩、包括歐洲的現(xiàn)代詩所常有的。包括李的用詞，他的以知識入詩的方法（所謂“獺祭魚”之譏，反而說明李商隱是一個非常早的以知識入詩的詩人，以學問、典故、知識入詩的典范），就使得我也沾染上了這個傾向。正是在這個意義上，我覺得李商隱可能比之現(xiàn)當代歐美詩人（比如我自己很鐘愛的卡瓦菲斯、史蒂文斯、博納富瓦這樣的詩人），對我來說具有更加本體性的影響。正是在這個意義上來說，我說李商隱才是賦予我收復漢語的“權柄”和“抱負”的詩人。也正是在這個意義上，他帶給我一種信心，一種語言上的信心，一種文學場域上的準備。我們的正統(tǒng)文學史對李商隱的評判其實也挺高的，但是他在流俗之見里，總被局限在所謂的愛情詩人、或者說一個優(yōu)秀的但具有很重才子氣的詩人這種角色定位上。根據(jù)閱讀和自小對他作品的浸淫，我覺得他是一個足以和陶潛、杜甫這樣的詩人分庭抗禮的強力詩人。至少對我來說他是一個強力詩人，既提供資源也提供焦慮。是的，李商隱對我來說，提供了不同于陶潛和杜甫的第三種范式。

趙思運：

《千朵集：集李義山句》，康正果、李繼傳等對這本集句詩集給予了很高評價。面對李商隱，在產生共鳴的同時，你有沒有某種壓力？面對歷史上已有的李商隱集句詩，你在《千朵集》里要實現(xiàn)什么樣的詩學抱負？這種抱負的意義首先主要是針對你個人的，還是針對文學史的？

茱 萸：

說起來，印行于2017年早春的《千朵集》是計劃之外的一個作品。在作第一首以李商隱作品為源文本的集句詩時（大概是在2014年左右），我沒想到兩年多竟能積攢60首之多、詩體各異（含五七言律、五七言絕、詞）的這樣一個專集。關于這部書的來由和個中心曲，有刊于書前的《自敘》為憑；關于書的結集、印制和發(fā)行的一些故事和我的個人感觸，也寫過一篇《<千朵集>刊畢補記》，以及一首集龔自珍句的七絕：“自障紈扇過旗亭，吟罷江山氣不靈。綠鬢人嗤愁太早：珊瑚擊碎有誰聽？”《自敘》和《刊畢補記》都是用文言寫的，談不上有多地道、有多好，畢竟當代人用這種語體大體不犯錯就算及格，總是不如古人當行，我也就不觍顏抄錄于此了。

這是我已出版的數(shù)種著作里唯一一部以傳統(tǒng)裝幀形式呈現(xiàn)的書——宣紙、四眼線裝、聚珍仿宋字體排版。唯一可惜的是，現(xiàn)在已沒有這款字體能投入使用的鉛字字模了，所以無法實現(xiàn)真正的“排印”，但我已經(jīng)足夠滿足了。至于為什么會選擇這款字體，而不是更為“古典”的雕版寫刻體或匠體字，我其實是希望它（這本書的實體）風格不要太高古，也不要太現(xiàn)代，而要處于不古不今之間的“晚近”風格。這個“書的實體的形式”的背后，涉及到我對李商隱以及李商隱集句的理解。對李商隱這樣一位古典詩人的理解，我在前面談過了。而以李商隱的作品為源文本進行的集句創(chuàng)作，相比集杜、集陶、集李白之類，要晚起很多。大規(guī)模集李商隱句的“創(chuàng)作”行為，要到清中后期才開始，到晚清、民初達到一個高潮?，F(xiàn)代作家里，何其芳也作過一組集李（商隱）的詩。所以我想用“晚近”這個詞，以及流行于晚清、民國的聚珍仿宋字體，來賦予我的集句作品以物質形式。

就我搜羅到的幾十種清中期以來的集李（商隱）詩集子而言，我的集李之作，不能說比前人要好（前輩、友人在《題辭》中的那些贊譽，我想更多時候是出于對我的鼓勵），不過在作這批集句詩的那些年，我也同步搜羅著前人集李的資料，盡量避免了和他們集成的作品產生重復（但不能確保百分之百。一方面是因為我的視野總是有限的；另一方面，這也是以同一人為集句對象的創(chuàng)作中難以避免的現(xiàn)象，因為源文本的容量是有限的）。我想，相比于所謂壓力、焦慮或者抱負之類，在這件事上我獲得的，更多是成就感和愉悅感吧。相比于什么“文學史抱負”，我在舊體詩詞的創(chuàng)作，以及集句這種特殊的詩詞創(chuàng)作里，更本質的出發(fā)點是自娛。從這個層面來說，相比于新詩創(chuàng)作，我這類創(chuàng)作更接近無功利的境界。

集李商隱句的這類“創(chuàng)作”還沒有結束。實際上，《千朵集》印行后到現(xiàn)在，過去四年了，我又集了大概20首……當然，不止是集李（商隱），這兩年我也有十幾首集杜（甫）之作。我打算等積攢到一定數(shù)量，再印行一個《千朵二集》吧。集句是中國文學創(chuàng)作中較為古老的手段，又是一種文字游戲，它莊諧兼具，可以說是傳統(tǒng)的，可以說是后現(xiàn)代主義式的拼貼、混搭藝術，你甚至還可以理解為超現(xiàn)實主義的、一種特殊的“自動寫作”——瞧，所謂古典與現(xiàn)代，所謂傳統(tǒng)與先鋒，往往不是各守其疆界的。

趙思運：

除了《千朵集》之外，你還有哪些舊體詩創(chuàng)作？你在舊體詩詞創(chuàng)作中的追求是什么？

茱 萸：

我的舊體詩詞創(chuàng)作，產量并不大。從19歲前后、2006年開始算吧，到現(xiàn)在，十五年間，平均下來，每年10首左右可能都沒有。如果算上集句詩，那么年均10首是有的。至于發(fā)表，在網(wǎng)絡論壇極為繁盛的那些年，主要是本世紀第一個十年里，會貼一些在網(wǎng)上。據(jù)我所知，舊體詩詞在網(wǎng)上的繁榮期，其實和新詩在網(wǎng)絡論壇的繁榮期差不多是重疊的。2016年以后，和“長安詩社”的一群功力、學養(yǎng)深厚的同輩舊體詩人熟識了，也就算多少加入了那個“圈子”，受他們的邀約，給過一些同人刊物稿件，發(fā)表過一點。我這兩年則在幾家主要發(fā)表新詩的詩歌刊物和綜合性刊物上（比如《揚子江詩刊》和《青年文學》）組過幾次舊體詩詞的稿件，推薦了一些舊體詩詞圈子我認可的詩人們的作品在其上發(fā)表。至于舊體詩詞作品的結集，目前只有《千朵集》。一方面是我這方面的產量不多，另一方面我也沒在其間安放什么具體的抱負和功利心。要說抱負，可能促進新詩界和舊體詩詞創(chuàng)作界在年輕一代中達成某種諒解和有效交流，才是近年來的我較為自覺地去做的事情吧。

趙思運：

現(xiàn)在給人一種印象，那就是投身于舊體詩詞創(chuàng)作的年輕人越來越多了。《詩刊》社前兩年還編選出版過一本《90后詩詞選》。面對一批年輕的舊體詩詞作者，你有沒有一個基本判斷？

茱 萸：

很慚愧，這個問題我并不知道該如何直接回答……總的來說，我對年輕的舊體詩詞作者未來能取得的創(chuàng)作成就，是非常樂觀的。而且，對于新詩作者來說，我覺得要拋棄那種二元對立的思維，拋棄那種“新詩革命論”式的觀點，用一種看待小說、戲劇或者繪畫等藝術樣式的眼光來看待當代舊體詩詞創(chuàng)作，去更為深入地了解而不是僅僅停留在“老干體”等一類的譏諷和印象上，去加強自我學習以便有真正理解這個現(xiàn)場的能力。當然，我也希望當代舊體詩詞的作者們也一樣能用更開放和平和的眼光來看待當代新詩。

借這個話題，允許我宕開去說點題外話吧。實際上我并不算是當代舊體詩詞創(chuàng)作和研究界的“圈內人”。我在2013年出過一部隨筆集，里面大量征引了漢語古典詩詞作為論說的材料，那只是因為我在詩詞的閱讀上，曾經(jīng)投入過巨大的熱情和整個的少年時光，但我的切入點和方法論則偏向于文化研究，而不是古典詩學。所以我既不能稱為舊體詩意義上的詩人（用有些舊體詩作者更為極端的說法——“新詩不算詩”，那我甚至連“詩人”都不是），也不算是一個古典詩歌的研究者，而只是閱讀者、愛好者和仰慕者。我與新詩作者的交流，在深廣度上都遠甚于當代的舊體詩作者。在2003年前后，我讀高中，那時候還有一個叫QQ聊天室的東西，里頭有一個“古風詩詞”版塊，我認識了一位朋友。雖然后來我們同在上海，卻至今緣慳一面。她后來在網(wǎng)絡詩詞界創(chuàng)下了不小的名聲，尤工于詞，算得上我們這一代中最好的作者之一（以我狹小的視野而論）。我后來在同濟大學，組織了一個詩社（主要是新詩社團），認識了從武大畢業(yè)到同濟讀研、主攻舊體的陳汗青，成為很好的朋友。這兩位朋友算是我這十年來與活躍的當下舊體詩詞創(chuàng)作界（主要是網(wǎng)絡和青年一代）僅有的聯(lián)系。我以前也偶爾登一登“光明頂”“菊齋”這些舊體詩詞論壇，但很少發(fā)言，只能算是一個普通看客。

我之前讀民國以前人的詩詞多些，對當代的關注很少，更別說交流。2015年前后經(jīng)陳汗青等一些朋友的介紹，接觸了一個叫“長安詩社”的青年詩人團體，結識了很多寫舊體詩詞、甚至專攻舊體詩詞創(chuàng)作與古典詩歌研究的同輩作者，也算大開眼界。這一次偶遇那么多優(yōu)秀的朋友，又能常相切磋，私心喜悅。這算是一個節(jié)點、事件。遺憾的是，我無緣、也沒有刻意去和當代老一輩的舊體詩人們交往，得其親炙，對他們的了解和閱讀也相對較少。

趙思運：

舊體詩詞在創(chuàng)作界和學術界逐漸被重視起來?！对娍泛汀缎切恰贩謩e專門設置了舊體詩詞版，《揚子江詩刊》《詩潮》等設置舊體詩詞欄目，發(fā)表園地比較穩(wěn)定。《新文學評論》多年來一直安排固定欄目“中國現(xiàn)當代舊體詩詞研究”，推進了這個領域的深入研究。李遇春主編出版過一套《21世紀新銳吟家詩詞編年》共五輯，推出了一大批老中青“新銳吟家”。對于中華詩詞復興的期許，越來越成為“大眾共識”。你認為，當下的舊體詩詞創(chuàng)作有哪些特點？與傳統(tǒng)詩詞相比，有沒有突破？

茱 萸：

關于本節(jié)的第一個問題，我想，我沒有資格綜論。但以我的簡單了解，當前的舊體詩詞創(chuàng)作領域異彩紛呈，而且并不是一般人理解的那樣保守。有不少我的同齡人或比我年輕的人，他們的詩詞創(chuàng)作，既有很好的功底，又有新鮮的體驗和手法融入其中。古今、新舊、中外這樣的二元模式，已經(jīng)不適合拿來看待這些作者的創(chuàng)作了。其實吧，在歐美，自由體固然已經(jīng)是主流，但依然有不少格律詩（比如商籟，比如雙行體）的作者。在中國也一樣。一個詩人選擇傳統(tǒng)的格律體，或者選擇一種尚待公認的新式格律、自創(chuàng)格律，或者選擇目下主流的自由體，不都是很正常的現(xiàn)象嗎？

李遇春先生編的這套書，我沒有拜讀過。但他擔任執(zhí)行主編的《新文學評論》雜志做過幾期關于當代網(wǎng)絡舊體詩詞創(chuàng)作的訪談問卷，我也是受訪人之一。我對問卷里十一個問題的回答，和其他三位專事舊體詩詞創(chuàng)作的青年作者一起，刊登在雜志2016年第1期。你本節(jié)的最后一個問題，我在那份問卷中曾回答過類似的提問，稍作改動，抄錄于此——

我對當代舊體詩寫作的現(xiàn)狀并無了解，更無法作“全景式”的描述，也并不了解有哪些代表性的詩人和作品，只是零星讀過如陳永正、劉夢芙、胡馬、噓堂、夏雙刃、燕壘生、李子、孤獨食肉獸等諸位先生的大作，以及一些我的同輩朋友的作品。對于當代的舊體詩詞創(chuàng)作界，我覺得自己屬于某一類“亂入者”，雖然這種亂入也并未在“江湖”上激起什么風浪。我感覺，在舊體詩的體系內，很容易誕生“少年英雄”。我看過一些十幾歲的少年寫的舊體詩詞，還是很棒的——雖然他們詩中的虛假經(jīng)驗往往要超過實際體悟。新詩的寫作看起來沒有任何基礎知識（如格律、用典等）的門檻，但這種“沒規(guī)矩”也最容易讓人無所適從，不知道在學詩的階段該從何處開始。新詩并無注本的傳統(tǒng)，作為一門依托于近世社會而起的文體，它的自我建構也不夠完善。但大家對舊體詩中經(jīng)典作品的研讀和學習，有大量的基礎研究作為輔助，有精當?shù)淖⒈咎峁﹨⒖己屠斫?，使得即便是十幾歲的少年，只要有一定的悟性和天分，也能很快上手。舊體詩主要的讀者，如果算上經(jīng)典作品的話，應該幾乎覆蓋了所有受過基本教育的人群。如果局限在當代人創(chuàng)作的舊體詩詞作品方面，那么它的讀者可能也比較局限在一個圈子內部——這點和當代新詩的狀況很像，基本是寫作者之間互相讀讀。據(jù)我的觀察，很多會讀點唐詩（也僅限于那些家喻戶曉的篇目）的普通人，甚至不知道現(xiàn)在還有“活著”的人在寫舊體詩詞，更有趣的是，如果他們知道了，甚至會稱現(xiàn)代的人寫的舊體詩為“唐詩”。這雖然是一個誤會，但也說明在一般人眼里，包括唐詩在內的舊體詩詞基本被視為一種固化了的死文體?，F(xiàn)下舊體詩詞寫作最大的問題，并不在寫作本身。寫作自身有自我調節(jié)的機制，并不需要別人來操心。并且，寫作這個行當關聯(lián)的是每一個個體的心靈，問題只有個體的，即使是整體呈現(xiàn)的問題，也是經(jīng)由個體寫作者而得到一種被歸納的體現(xiàn)。我不認為舊體詩是所謂的落后文體?，F(xiàn)代人的社會生活和思想感情在這種文體上面的表達障礙和有效性缺失，不能歸咎于這種文體，而應該歸咎于從事這種文體寫作的作者們。本來也沒有一個固定的“舊體詩”概念，它是人為建構起來的，它的邊界是由人來填充的，它的性質也是由寫作者們通過作品來改寫的。至于前景問題，我想舉個例子來說：我們如今看到唐詩的成就，看到清詞的成就，但這些成就不是以“前景”的方式呈現(xiàn)給當時的作者們的？不是他們憧憬出來的？他們只是寫，并通過寫，使自己得以廁身這個光榮的序列。當代舊體詩詞的寫作，我覺得應該落在“守正出新”四個字上。至于放在一個較大的時間視野下來看成就如何，當時當?shù)氐奈覀冋f了未必算數(shù)。我經(jīng)常對新詩界的朋友們說，舊體詩“道統(tǒng)”未絕，傳人多有，新變迭出，成就可期，我們應當對此抱有足夠的敬畏。至于“突破”，我想，一代有一代之文學，與唐詩宋詞相比，當代舊體詩詞能如目前這般“成其所是”，就足夠無愧于我們的詩歌傳統(tǒng)了。