現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系是一個新世界！

李尋 朱劍 王海玲 惠榮

采訪吳昆侖教授本來只是想深入了解與青稞有關(guān)的知識，沒想到這位青稞育種專家視野宏闊，充滿辯證思維意識，把我一下子推入到了一個全新的世界。從吳教授這里我才第一次知道，我們傳統(tǒng)上認為的四大畜牧業(yè)省區(qū)內(nèi)蒙古、新疆、青海、西藏，其畜牧業(yè)產(chǎn)值遠遠不如傳統(tǒng)上的農(nóng)業(yè)省區(qū)山東、四川、河南等，現(xiàn)代畜牧業(yè)的基礎(chǔ)是種植業(yè)；我也才第一次知道，作為糧食種植的作物和作為某種加工業(yè)原料種植的作物是不同的，現(xiàn)代種植業(yè)和加工業(yè)需要深度融合，加工業(yè)需要匹配特定的品種，只有與加工業(yè)和新產(chǎn)品創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)深度融合，種植業(yè)才能實現(xiàn)高附加值，才能有規(guī)模效益，才能更好地利用土地資源和保護環(huán)境。

吳教授所講的一切是我應(yīng)該知道但卻不知道的，我們每天要吃飯、吃肉、喝牛奶，但對這些日常生活最基礎(chǔ)的物質(zhì)的現(xiàn)代生產(chǎn)情況卻毫無所知，我只知道工業(yè)領(lǐng)域的供應(yīng)鏈概念，卻不知道現(xiàn)代種植業(yè)、畜牧業(yè)、加工業(yè)、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)已經(jīng)形成了和工業(yè)一樣的供應(yīng)鏈關(guān)系，現(xiàn)代世界完全是一個定向匹配的世界。我們雖然生活在現(xiàn)代的物質(zhì)世界中，但思想上卻依然活在幾十年前的舊觀念世界中，對吳教授的采訪給我?guī)砹司薮蟮乃枷胝鸷?，像一百多年前飽讀四書五經(jīng)的舊式文人面對聲光化電的科學(xué)新世界一樣震撼。是的，我們很多人對現(xiàn)代科學(xué)和產(chǎn)業(yè)是無知的，這種無知還是在保持學(xué)習(xí)的狀態(tài)下形成的，我們只知道核武器、芯片是現(xiàn)代科技，而忽視日常的食品、用品也是現(xiàn)代科技，更不知道現(xiàn)代人生活的基礎(chǔ)，其實完全是“工業(yè)化”的基礎(chǔ)，這個工業(yè)化包括種植業(yè)、養(yǎng)殖業(yè)、畜牧業(yè)……等等。這也讓我體會到日常生活用品的科普知識是最重要的知識，對日常生活用品的無知就是對現(xiàn)代世界的無知。

我們的肉身已經(jīng)進入現(xiàn)代世界，而我們的思想和觀念還停留在傳統(tǒng)世界，需要徹底改變??！現(xiàn)代科學(xué)已經(jīng)高度專業(yè)化，沒有人能盡行了解各學(xué)科的專業(yè)知識和最新進展，但是，必須及時獲得與日常生活相關(guān)的最新科普知識，必須建立現(xiàn)代世界是人類創(chuàng)造出來的新世界的基本概念，如此，才能不落后于時代。

裸大麥在各地俗稱不一樣，青藏高原人民稱之為青稞

記者（以下簡稱記）：感謝您在百忙中接受我們的采訪，我們先從“青稞”的名字說起吧，大家一直把它叫青稞，資料上說屬于大麥，青稞和普通大麥的區(qū)別是什么？同樣是大麥，為什么有的叫大麥、有的叫青稞？這是一個語言學(xué)的轉(zhuǎn)換，還是在植物學(xué)上有什么原因？

吳昆侖（以下簡稱吳）：從植物學(xué)來講，大麥是禾本科的一個種，里面分兩個小類，一個是皮大麥，一個是裸大麥。就裸大麥來說，不同地區(qū)對它的叫法不一樣，俗名不一樣，在青藏高原地區(qū)叫青稞，在江浙一帶叫米麥。

記：大麥和燕麥的區(qū)別在哪里？

吳：植物學(xué)的分類是介、門、綱、目、科、屬、種，種是一個非常重要的分類單位，比如人種可以分成黑種人、白種人、黃種人。大麥和燕麥是兩個不同的種，區(qū)別很明顯，它們長在地里看一下長相就能明白。

記：青稞和內(nèi)地大麥有什么區(qū)別？

吳：從植物學(xué)上講，裸大麥和皮大麥的區(qū)別，在于麥粒表面的結(jié)構(gòu)有一些不同。皮大麥的外殼包得非常緊，不容易脫下來；裸大麥的外殼天然地很容易脫下來，裸露出麥粒，所以叫裸大麥。因為殼和籽粒能夠容易分開，裸大麥在加工上有很大的便利性。皮大麥和裸大麥的不同特點，應(yīng)該是物種進化過程中適應(yīng)不同環(huán)境的結(jié)果。青稞適應(yīng)在高海拔環(huán)境下生長，適應(yīng)的海拔范圍可以從1700米一直高到4700米。

記：青稞在適應(yīng)高海拔環(huán)境方面具備哪些特殊性？

吳：生長期要短，從播種出苗開始一直到成熟收獲，這個周期要短。一般3月底或者4月初播種，出苗需要一個月左右的時間，比如說3月底播種，出苗就要到4月底甚至五月初了。青稞從出苗開始，才算進入生長繁育期，一直持續(xù)到收獲為止。

記：青稞在高原生長，面臨的氣候不利條件有哪些？

吳：莊稼生長需要熱量條件，高原地區(qū)不利于農(nóng)業(yè)生長的因素比較多，一是熱量條件不足，二是水分不足。高原熱量條件不足，限制了很多作物的生長，小麥、玉米，這些東西通通不能生長，只能種植生育時間比較短、對熱量條件要求比較低的作物，青稞恰好適應(yīng)這樣一個特殊的環(huán)境，能立足在青藏高原生長。

記：高原不光溫度低，還有強紫外線和缺氧，這些因素也會影響植物的生長吧？

吳：有人覺得植物好像不需要氧氣，認為它吸入二氧化碳、呼出氧氣，白天是這樣的。但晚上正好顛倒過來—晚上是吸入氧氣、排出二氧化碳，它也有呼吸作用，只不過對氧氣的需要量跟人和動物不太一樣，有少量就可以了。高原的紫外線對作物生長也有一定抑制作用。要說對作物生長影響最大的還是溫度和土壤水分、養(yǎng)分。青海有些地方種青稞的土壤，養(yǎng)分含量并不低，這些地方原來是草原的開荒地，土色發(fā)黑，有機質(zhì)含量比較高。咱們所在的這個地方是青海的東部農(nóng)業(yè)區(qū)，也種青稞，但數(shù)量不多。種植青稞主要在農(nóng)牧交匯地，以草原開荒地為主，有機質(zhì)含量比東部農(nóng)業(yè)區(qū)要高得多。

青稞的β-葡聚糖含量高得驚人

記：青稞的β-葡聚糖含量特別高，是小麥的50倍，β-葡聚糖在青稞種子發(fā)育過程中起什么作用？

吳：β-葡聚糖是一種非淀粉糖，在細胞壁內(nèi)。青稞中包括β-葡聚糖這些成分在內(nèi)是次生代謝的產(chǎn)物，是植物適應(yīng)環(huán)境需要的結(jié)果，對作物本身生長有作用，同時在人攝入后對人體代謝也有作用。我們吃生豆子老覺得肚子脹要放屁，這是胃腸消化拮抗因子起作用，所以我們吃豆子必須把它煮熟。β-葡聚糖也是一種營養(yǎng)拮抗因子，可以阻礙人體對油脂成分的吸收，因為分子量非常大，粘性非常強，可以把油脂包在里面，進到腸道的時候人體就不會吸收油脂，減脂減肥效果比較明顯。現(xiàn)代社會生活水平提高，在油脂攝入多、營養(yǎng)過剩的情況下，β-葡聚糖是一個好東西。但在經(jīng)濟困難條件下，比如解放初期吃不飽飯，β-葡聚糖就不好。蓄養(yǎng)動物吃了它就不吸收油脂營養(yǎng)、不能長膘，也是一個壞處。所以是否營養(yǎng)的問題，與人們特定的消費需求、社會階段直接相關(guān)，放到50年前β-葡聚糖高是不好的，放到現(xiàn)在就是好的。過去青藏高原人民很少吃蔬菜水果，以奶制品、肉制品為主，飲食結(jié)構(gòu)特點是油脂多、纖維少，在這種情況下β-葡聚糖高就比較好，可以起到改善高原人民膳食平衡的好作用。

記：青稞的維生素含量和小麥、大米相比怎么樣，高不高？

吳：不能籠統(tǒng)地說誰多誰少，要根據(jù)不同的品種來具體判斷，品種不同含量也不同?？傮w來講，應(yīng)該是相差不多的。但在氨基酸含量上，青稞的優(yōu)勢不大。人體自身能合成十來種氨基酸；有七八種是不能合成的，叫限制性氨基酸，必須靠從食物攝入來解決?？陀^來講，作為麥類的青稞和大麥，它們的營養(yǎng)成分中的限制性氨基酸，比如賴氨酸含量就比較少。在蛋白質(zhì)含量上，相比小麥和大米來說，青稞也沒有什么優(yōu)勢，個別指標的具體對比數(shù)據(jù)上可能稍有差異，但總體平均值對比的層面上差不多。

青稞的優(yōu)勢還是在高原特色上，β-葡聚糖含量比較高是一個優(yōu)勢，還有一個優(yōu)勢是淀粉結(jié)構(gòu)和小麥不一樣，它的支鏈淀粉占3/4、直鏈淀粉占1/4；小麥剛好倒過來，支鏈淀粉占1/4，直鏈淀粉占3/4。支鏈淀粉含量越高，糯性越強，吃飯之后比較抗餓，這在高原上是一個比較大的優(yōu)勢，牧民經(jīng)常外出，路比較遠，青稞食物比較管飽，隨身攜帶不多干糧就可以應(yīng)付好幾天的需要。支鏈淀粉含量高，貨架期可以比較長，保存時間比較長，這在高原生活中也很實用。

青稞作為一種作物，營養(yǎng)成分是有的，包括β-葡聚糖、支鏈淀粉還有其他高分子之類，但它的營養(yǎng)體現(xiàn)是有限的，它就是一個大麥，一個普通的糧食作物，不是什么中藥，不是靈丹妙藥。它生長在高原，適應(yīng)高寒條件，對高原人民有益，為高原人民所喜歡，如此而已。

記：我查閱資料注意到，威士忌釀酒要用大麥發(fā)芽，大麥有三個月休眠期不發(fā)芽，在發(fā)芽之后產(chǎn)生了淀粉酶，淀粉酶把多糖淀粉慢慢降解成可以吸收的葡萄糖，供大麥發(fā)芽所需營養(yǎng)。在青稞發(fā)芽的過程中，β-葡聚糖也被某一種酶水解以促進青稞發(fā)芽的過程嗎？

吳：我們沒有做相關(guān)實驗，不能給一個明確的答復(fù)。β-葡聚糖是葡萄糖的聚合糖，是一個普通的多糖，在釀酒過程中，比如啤酒生產(chǎn)，葡聚糖算是一個不太好的成分，粘性太高，會引起酒體渾濁。所以釀酒也好、做飼料也好，β-葡聚糖的含量最好不要太高。

記：是不是可以這樣理解：在種子形成的過程中，為了更好地適應(yīng)高寒缺氧環(huán)境，β-葡聚糖的存在有利于作物的能量儲存形式更加多樣化，或者說，β-葡聚糖的結(jié)構(gòu)特點可以讓它的能量密度更高一點？

吳：可以這么理解！

記：葡聚糖是儲存在細胞壁里嗎？

吳：原來認為β-葡聚糖在表皮和糊粉層，但我們最新研究發(fā)現(xiàn)不是這樣，從表皮到糊粉層到淀粉層都有β-葡聚糖，是一個相對比較均勻的分布。

記：在提取的時候只提取β-葡聚糖，這個技術(shù)應(yīng)該有吧？

吳：實驗室有這個技術(shù)，現(xiàn)在純度還挺高的，可以達到80%甚至90%以上。

記：提取物有沒有應(yīng)用？

吳：青稞是一種糧食，國家相關(guān)的產(chǎn)業(yè)政策不太支持從糧食作物里面直接提取這些東西，但可以從麩皮、酒糟等等這些副產(chǎn)品里面提取。在實驗室里面提取是沒問題的，但商業(yè)化生產(chǎn)成本太高，提到30%、40%的程度可能成本比較低，純度更高時成本增幅非常大。

青稞的種類和育種

記：我看您書上有文章介紹，野生大麥的穗軸到成熟期自己就斷了，我去貴南牧場采訪馬總得知，他們種的黑老鴉和瓦藍青稞，穗軸也易斷，收割的時候比較麻煩。和白青稞相比，黑青稞是不是更加偏向于一個野生的品種？

吳：這里面因素很復(fù)雜，栽培青稞和野生青稞其實就是一個基因上的差異。野生青稞要保證繁衍后代，在成熟的時候穗軸很容易斷，這是一個非常好的繁衍后代的方式，穗粒隨時會掉到地里，后代就繁衍起來了。在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)當(dāng)中，穗軸斷裂是非常不好的一個性狀，不能讓它掉，否則不好收割。栽培品種要求緊實、口緊。黑粒青稞也叫有色青稞，有色是因為花青素含量比較高。花青素含量高反映到作物顏色上可以是黃色、藍色或者黑色。在花青素的合成當(dāng)中，它和纖維素有競爭關(guān)系，爭奪一個合成底物，花青素的合成含量高的時候，纖維素的合成含量就比較低，導(dǎo)致穗軸比較脆弱，包括田間倒伏情況也是如此，黑青稞很容易倒伏就是因為它纖維素含量比較低，結(jié)構(gòu)比較細、也比較軟。白青稞沒有花青素的合成問題，纖維素含量比較高，穗軸強度和抗倒伏性狀優(yōu)于黑青稞。

記：現(xiàn)在新的青稞品種都有哪些？

吳：主要是昆侖系列青稞品種，現(xiàn)在主推昆侖14號、昆侖15號，這是兩個主導(dǎo)性的品種，下一步準備主推昆侖16號。每一個品種都有一個比較明顯的優(yōu)勢特點，昆侖14號長得高，抗倒伏、豐產(chǎn)性比較好；昆侖15號屬于半矮桿、高產(chǎn)性的品種；昆侖16號也屬于半矮桿、高產(chǎn)性的品種，但它的商品性比15號更好，籽粒顏色、千粒重都比較好。

青稞在高原人民飲食生活中的地位

記：藏族對青稞有崇拜文化，青稞文化表現(xiàn)在哪些方面？

吳：這方面我沒有深入研究，不過我看過藏族的一些宗教儀式，看見過對青稞的使用，當(dāng)然還有豌豆、小麥等其他供品，可能是和漢族人民祈禱五谷豐登一樣的意思吧。

記：藏族長期以青稞為主食，在歷史上青稞占日常膳食結(jié)構(gòu)的比例有多大？

吳：最早時候應(yīng)該是100%！藏民很少吃到肉，不是說養(yǎng)了牛就能隨便吃到肉，吃奶和奶制品比較多，酥油就是一種奶制品，大部分還是靠吃青稞。

記：我看您書里講到青稞食品加工的問題，不同的加工方法對青稞營養(yǎng)的保持有什么影響？

吳：烘培也好，蒸煮也好，還有膨化等等，這些加工方式都會造成營養(yǎng)的損失。任何食物都是這樣的。小麥把皮磨掉，大部分營養(yǎng)成分就沒了。有些廣告說食材用麥芯粉，那幾乎就沒有營養(yǎng)，只剩淀粉了。磨的程度越高，加工得越精細，營養(yǎng)損失越大，青稞也是這樣。

記：剛才您講麥子如果把殼磨掉，營養(yǎng)成分就沒了，小麥是這樣，青稞也是這樣？

吳：青稞也這樣，把外皮磨掉之后營養(yǎng)就非常少了。

記：大米呢？

吳：大米外面有一層糠，和皮大麥的麩皮一樣，不同的是皮大麥的麩皮和麥粒粘連非常緊密，不容易掉下來。舉個例子，就像人的皮膚和衣服一樣，脫衣服很容易，但把皮脫下來是很難的。大米的糠，相當(dāng)于外面穿了一層衣服，脫起來相對比較容易。小麥和青稞，外面的皮也非常容易脫下來。大麥是很難脫的，它包得很緊密。

記：日本的清酒，是把米的外層一層層磨掉，最后剩10%的米芯用來釀酒，賣得非常貴，越往里面磨不是營養(yǎng)成分越來越少么，為什么剩下的那點米反而更貴？

吳：釀酒的時候蛋白質(zhì)多是一個不好的情況，釀酒要把蛋白質(zhì)去掉，剩下淀粉最好。大米的蛋白質(zhì)在表皮有一部分，胚里有一部分。用米來釀酒既要把表面一層磨掉，還要把胚磨掉，磨到剩最后的10%，可能就是為了磨掉表面一層以及胚部分的蛋白質(zhì)，剩下是淀粉成分。

青稞的產(chǎn)能

記：這些年青稞的總產(chǎn)量是下滑還是在上升？

吳：整個青藏高原青稞的產(chǎn)量是120—130萬噸。青海的產(chǎn)量一直相對比較平穩(wěn)，青稞種植面積有110—120萬畝，產(chǎn)量大概是20萬噸。青海的青稞比較便宜，一斤大概一塊一到一塊四；西藏一斤是兩塊到兩塊一二；四川甘孜大概是一塊八。青海的青稞商品性也比較好，色澤、顆粒飽滿度很好。在青藏高原地區(qū)青海的交通也比較便利，公路、鐵路發(fā)達。因為以上原因，青海青稞的商品化率是非常高的，達到83%。青海的青稞首先是調(diào)往青南牧區(qū)，黃南、果洛、玉樹等地區(qū)，這些地方農(nóng)業(yè)很少或者幾乎沒有農(nóng)業(yè)，他們需要一部分青稞；另外一部分青稞調(diào)往周邊藏區(qū)，最遠賣到云南的香格里拉，云南香格里拉釀酒的青稞可能就是從青海買的，包括西藏那曲地區(qū)都有青海供應(yīng)的青稞，做飼料、做糧食、做加工原料。現(xiàn)在我們的青稞生產(chǎn)能力應(yīng)該是能滿足青海農(nóng)牧業(yè)生活和生產(chǎn)需要的，只要不出現(xiàn)大的災(zāi)年應(yīng)該不會有什么問題。

記：青稞總共100多萬噸產(chǎn)量，感覺真不多，我印象中國內(nèi)釀酒的大麥進口數(shù)量一年大概都有640萬噸。

吳：進口大麥是皮大麥，主要做啤酒用的，用麥芽做啤酒，不做白酒。

記：青稞也能做啤酒，但做啤酒不如大麥好，或者是沒開發(fā)好。

吳：青稞不太適合做啤酒。小麥芽可以做啤酒，哈啤就是用小麥芽做的，皮大麥的麥芽是比較適合做啤酒的。

記：您從一個農(nóng)業(yè)學(xué)家的角度來看，現(xiàn)階段青稞發(fā)展主要考慮怎么樣讓120萬噸左右的產(chǎn)量以較高的附加值消耗掉，如果青稞市場接受度非常高，需求突然增長，擴大青稞種植會不會對生態(tài)環(huán)境造成壓力？

吳：不會。不要想著青稞只有在青藏高原苦寒之地才能種，解放前江浙一帶魚米之鄉(xiāng)種大麥的面積是非常大的。青藏高原種其他東西適應(yīng)不了，不能種小麥，不能種玉米，不能種水稻，不能種蔬菜，不能種水果，才種青稞的，既然青稞在這種惡劣條件下都能種好，其他更好的地方怎么會長不出來？一個人天天吃糠咽菜都能活，現(xiàn)在天天吃大魚大肉只會活得更好，對吧？

記：在條件更好的地方種青稞可能產(chǎn)量更高。

吳：對！熱量條件好，水分條件好，生育期又短，怎么可能長得不好？青藏高原的糧食產(chǎn)量遠低于全國平均水平，為什么？是因為本身就不適合產(chǎn)量的形成，并不是這里的農(nóng)民不努力！

青稞產(chǎn)業(yè)如何實現(xiàn)更好的發(fā)展

記：現(xiàn)在整個青藏高原地區(qū)每年大概產(chǎn)120—130萬噸青稞，從您的角度來看，整個青稞產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略發(fā)展應(yīng)該從哪些方面來推進？

吳：按照現(xiàn)在的青稞加工思路，首先是考慮磨成粉，然后照著小麥的思路做餅干、做面包、做掛面這些東西。但青稞做面食有一個最大的問題是，口感不太理想。我們?nèi)ジ首巫稣{(diào)研，很多當(dāng)?shù)夭孛裾f更喜歡吃魚香肉絲和米飯，尤其是藏族年輕人現(xiàn)在已經(jīng)很少吃青稞面食，只有老年人每天早餐可能吃一點。我們生活在高原，從耳聞目睹掌握的情況看，隨著內(nèi)地物資在高原流通，高原人民飲食和消費習(xí)慣已經(jīng)越來越接近內(nèi)地，青稞作為主糧消費的比例正在不可逆地下降！但青稞畢竟是青海一個特色作物，雖然現(xiàn)在吃青稞的人越來越少，但它還是有一定的產(chǎn)能和消費量，所以糧食基礎(chǔ)一定要做好，這是國家反復(fù)強調(diào)的事情。在這種情況下，需要多幾條腿走路，多元化發(fā)展，把糧食基礎(chǔ)這一塊做得更好。

一是提高飼料化的利用。青稞不僅籽粒可以做飼料，它的青苗也可以，青苗割了之后直接喂給牛羊，是非常好的飼料；青苗割了之后還能恢復(fù)生長，再長起來不影響最終產(chǎn)量的形成。青稞收割之后，剩下的秸稈也可以做飼料。去年青海青稞剛開始收的時候價格大概是一塊一，后來漲到一塊四，漲價原因就是飼料需求的增長，青稞飼料可以替代一部分玉米，甚至100%替代玉米，做牛羊育肥時候的飼料，這個量是非常大的，去年因為玉米出了點問題，青稞價格就上來了。中國有四大傳統(tǒng)牧區(qū)，青海、西藏、新疆、內(nèi)蒙古，畜牧業(yè)的產(chǎn)值一個比一個低，現(xiàn)在中國的畜牧大省是山東、河南、黑龍江、四川。畜牧業(yè)大省必須是一個農(nóng)業(yè)大省，是一個糧食大省?，F(xiàn)在畜牧業(yè)主要靠飼料飼養(yǎng)，不是在草原上放牧，那樣根本形不成規(guī)模，形不成產(chǎn)業(yè)優(yōu)勢，形不成產(chǎn)業(yè)集群，必須人工介入飼養(yǎng)，田園放牧太落后了。我們跟新西蘭這類國家不一樣，他們地廣人稀，牛羊可以不用糧食飼養(yǎng)，天天吃草就夠了，而且他的草長得很茂盛，我們高寒地區(qū)夏天草長得最高的時候也不是很高，低海拔地區(qū)“風(fēng)吹草低見牛羊”在青海是不存在的，在青海發(fā)展畜牧業(yè)，農(nóng)業(yè)必須介入進來，一定要實現(xiàn)農(nóng)牧互動，我們叫以牧帶農(nóng)，以農(nóng)促牧，農(nóng)牧結(jié)合。

在全國范圍內(nèi)看，其實青海是畜牧業(yè)小省，畜牧業(yè)的產(chǎn)值極低，一年產(chǎn)值只有295億（2020年數(shù)據(jù)），像山東這類畜牧業(yè)大省產(chǎn)值是2571億（2020年數(shù)據(jù)）。舉個例子，人家養(yǎng)的荷斯坦牛，體型比我們兩個牦牛大；牦牛一天產(chǎn)奶量大概三斤、四斤，人家可以是四五十公斤，相差幾十倍，根本就沒法比。我們的牛出欄極慢，人家的?？赡芤荒昃统鰴诹?，我們至少要兩年。

天然草場現(xiàn)在搞生態(tài)建設(shè)，不準過度放牧，飼料從哪來？青海牧區(qū)的草維持月份非常短，七八月長得最高，到九月草就開始黃了。沒有草，就需要玉米、青稞這樣的糧食，這時候人工必須介入進來，現(xiàn)在省上強調(diào)糧改飼，包括可以人工種草、種青稞、種燕麥、種玉米，都可以，總之農(nóng)業(yè)一定要介入進來，包括豆子、油菜也可以當(dāng)飼料來種植。省上的鄉(xiāng)村戰(zhàn)略要求青海800萬畝耕地要和全國5億畝耕地實現(xiàn)對接，畜牧業(yè)不能光發(fā)展畜牧業(yè)，農(nóng)業(yè)不能光發(fā)展農(nóng)業(yè)，需要結(jié)合起來，實現(xiàn)一個深度融合。

二是走好加工路子?，F(xiàn)在開發(fā)出來的各種青稞面食產(chǎn)品，我們形容是“有意義、無作用”。青稞的產(chǎn)業(yè)化加工是從2005年左右開始醞釀和形成的，很多相關(guān)的科研、生產(chǎn)、市場單位在做設(shè)計、開發(fā)、生產(chǎn)和銷售，但十幾年過去了仍然沒有出來一個非常好的產(chǎn)品模式，對產(chǎn)業(yè)發(fā)展有一定的促進意義，但對整個產(chǎn)業(yè)的帶動方面沒有突破性的作用。加工在上游，種植在下游，上游加工產(chǎn)業(yè)對原料消耗少，因此上游對下游的帶動作用幾乎沒有。我們現(xiàn)在生產(chǎn)青稞是為了生產(chǎn)糧食而生產(chǎn)，不是為了加工產(chǎn)品而生產(chǎn)，這有很大的問題。加工業(yè)必須形成一個拳頭產(chǎn)品，就像小麥加工成掛面那樣，一個掛面加工就把小麥的產(chǎn)業(yè)化生產(chǎn)很好地實現(xiàn)了。所以，青稞現(xiàn)在面臨一個很大問題，是食品形式還不確定。對比青稞，我們可以看一下燕麥。燕麥在產(chǎn)業(yè)化方面是比較成功的，燕麥的加工花樣很多，陜北、山西沿長城一線可以看到燕麥被加工成各色面食在出售，但這不是燕麥產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)的主流，大宗燕麥產(chǎn)品還是燕麥片，現(xiàn)在一說燕麥大家都知道燕麥片，燕麥片這一個食品形式等于把整個燕麥產(chǎn)業(yè)盤活了。相同情況的例子還有蕎麥，你在陜西生活肯定吃過蕎麥饸烙，實際上蕎麥做的最多的產(chǎn)品是蕎麥茶。

記：現(xiàn)在這些青稞產(chǎn)品您感覺沒有吸引力？

吳：現(xiàn)在有些青稞面食，對于內(nèi)地習(xí)慣小麥面口感的人來說，可能泡完之后絕對不會再吃第二口，尤其是年輕人吃東西首先要注重口感。

記：我也在想這個問題，可能主要是產(chǎn)品要時尚，比如把青稞做成一部分添加劑做奶茶。但是純青稞的奶茶就不行，一定要做成那種時尚奶茶，加一些原料進去，這樣附加值就起來了。

吳：對，他們現(xiàn)在做的能量棒，用藜麥、青稞這些原料混在一起，這種食品形式非常多，一個小企業(yè)一年做幾百噸、上千噸是可以的，現(xiàn)在規(guī)模還是太小，如果有一個像燕麥片一樣的大眾化的拳頭產(chǎn)品，產(chǎn)量一下就放大了。

青稞與釀酒

記：目前看青稞的產(chǎn)業(yè)化大宗消費是做成青稞酒，這個附加值也是最高的。

吳：目前看來，酒是青稞消耗最大的一個加工業(yè)，但酒對農(nóng)民生產(chǎn)積極性帶動力還不夠大。在糧食收購當(dāng)中，倉儲面臨一個非常大的壓力：壓錢。如果公司對公司，先交上2萬斤青稞，半年或者一年再付款沒問題，但這么做農(nóng)民肯定不干，對他們來說，你把我糧食拉走，就必須把錢給我，這種交易方式對企業(yè)收糧的資金壓力是比較大的。另外，我們的產(chǎn)業(yè)還遠沒有發(fā)展到生產(chǎn)加工一個產(chǎn)品必須要有專用品種來匹配的程度，釀酒也沒有。收糧的時候，只要一稱容重差不多可以就收了，不管是什么品種。不光青海是這樣的，幾乎全國的白酒都達不到對原料精挑細選的水準，可能就是紅酒才能達到這種水平，必須要品種跟它配套。還有我們經(jīng)常吃的肯德基薯片，必須用大西洋馬鈴薯品種，只能用它。青海省和國內(nèi)大部分的加工業(yè)沒有達到必須匹配特定的品種才能進行加工生產(chǎn)的水平，所以就有很多問題，上游和下游之間有連接，但連接不夠緊密，互相之間的帶動作用都比較差。原料沒法支撐產(chǎn)品的改進，產(chǎn)品對于原料供應(yīng)方的帶動力和影響力也弱。你種你的，我加工我的，沒有把利益給聯(lián)通起來。

另外一個是沒有大企業(yè)來介入，只是一些小廠在做，他們搞生產(chǎn)不是根據(jù)市場，是根據(jù)政府導(dǎo)向來做的，政府有經(jīng)費，提供產(chǎn)業(yè)發(fā)展的資金，政府導(dǎo)向要做汽車，他就開始做汽車。

青稞生產(chǎn)要想發(fā)展，必須是區(qū)域內(nèi)生產(chǎn)，區(qū)域外消費。青藏高原加在一塊只有一千萬人，不到河南的1/10，能消耗多少？所以必須把它放到區(qū)域外消費。既然在區(qū)域外消費，就不能把高原食品做成高原人習(xí)慣接受的東西，牦牛肉做成牛肉干肯定不行，青稞做成糌粑肯定不行，人家不吃這個東西。把青稞做成方便面、做成餅干也不行，市場上口感好吃的方便面、餅干太多了，青稞沒有競爭力。要改變思路，不能拘泥于落入俗套的加工方式，要搞變性架構(gòu)，比如青稞酒就是一個變性方式。包括剛剛講的青苗，不僅割下來能飼養(yǎng)牛羊，也能做成飲料，叫青汁飲料。日本的大麥若葉粉，就是用青汁加工出來的，非常有營養(yǎng)。包括做啤酒，都可以，大麥可以做啤酒，青稞也能做啤酒，工藝上要改良。

酒是一個非常好的產(chǎn)品，市場有需求，市場有認可。青稞酒是有品牌知名度的，現(xiàn)在甘肅、陜北很多地方都在喝青稞酒。我個人覺得青稞的產(chǎn)業(yè)化發(fā)展戰(zhàn)略不要盲目講什么高大上的東西，先把現(xiàn)在有一定影響力的、有一定產(chǎn)業(yè)化基礎(chǔ)的產(chǎn)品做好，包括啤酒也好，白酒也好，然后在基礎(chǔ)比較穩(wěn)定的情況下再慢慢做其他新的產(chǎn)品。青稞這個東西內(nèi)地人對它沒有概念，它也不是不可替代的東西，可以替代的東西太多，現(xiàn)有這些青稞產(chǎn)品一沒有特色，二沒有口感，三沒有市場知名度，四沒有市場渠道，問題比較多，當(dāng)然這些只是我自己一點粗淺的認識，不一定對。我對青稞酒進一步的產(chǎn)業(yè)發(fā)展是有期望的，青稞酒應(yīng)該也是大有前景的。對于科研這一塊來講，沒有產(chǎn)業(yè)就沒有科研，我從大學(xué)一畢業(yè)就開始搞青稞研究，二十多年來已經(jīng)搞出感情了，把它看成自己的小孩一樣，我們衷心希望青海青稞酒產(chǎn)業(yè)能夠順利健康發(fā)展，對青海來說也一定要把青稞酒做好，有了這個基礎(chǔ)之后再搞其他發(fā)展相對來說就比較容易了。

記：非常感謝您接受我們的采訪！Ω