對話攝影家王文瀾：照片是記憶的時間戳

馬國川　王文韋

鏡頭后的王文瀾。攝影/劉慧

《財經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評論家楊浪陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。 本期嘉賓為著名攝影家、中國攝影家協(xié)會顧問王文瀾。

訪談/楊浪? 編輯/黎立

楊浪：看見文瀾總是很高興的一個事，我曾經(jīng)在一篇文章里寫到文瀾，我當(dāng)時一邊寫一邊自己樂，“看著文瀾眼鏡片后的小眼睛發(fā)出狡黠的光”。

王文瀾：好像是……

楊浪：《傻瓜王文瀾》。

王文瀾：可能是“文不對題”，既然狡黠的話，怎么又傻瓜呢？

楊浪：你最早是用傻瓜相機拍攝新聞?wù)掌?，所以你本質(zhì)上還是……

王文瀾：如你文章的標(biāo)題。

楊浪：跟文瀾是老朋友了，咱們一九 八幾年認(rèn)識的？

王文瀾：上世紀(jì)80年代初。

楊浪：至少是在去黃山之前，因為兩家報社常在一塊走動。去黃山是1986年還是1987年？

王文瀾：1987年。

兩面“旗幟”

楊浪：在安徽黃山頒獎，一路上文瀾跟我談“紅房子”，一個電影的創(chuàng)意構(gòu)思。這是我們第一次深聊。而且在那次，我知道了你一個重要的愛好是古典音樂，你說你喜歡黑膠，我印象特深。

文瀾在當(dāng)代中國攝影界是一個留下深刻個人印記的攝影家，攝影界里有這樣一個說法，說中國的新聞攝影有兩個重要的旗幟——王文瀾和賀延光。

當(dāng)然這跟文瀾和延光都來自在那個年代有著重要影響力的媒體有關(guān)系。在過去的這幾十年里，我覺得文瀾依然是在攝影界有非常鮮明的個人影響力，無論是在影像上，還是在攝影界的這些活動里面。

記得大概在上世紀(jì)90年代后期，我就說你們倆早就該給年輕人讓路了。但是現(xiàn)在看來，還是有著持續(xù)的影響力。很想聽聽文瀾本人對這個旗幟和你個人是怎么認(rèn)識的？

王文瀾：我覺得可能是一些業(yè)內(nèi)零星的說法，最后讓你這位學(xué)者加以總結(jié)，然后提出了這個詞。因為在你之外，好像沒有其他人用“旗幟”這個詞形容我們。

楊浪：你看，這事還找到我頭上了？

王文瀾：咱們倆相識也三四十年了，對吧？關(guān)于我的文章，你寫得最多，起碼有八篇以上。

楊浪：還真不少。

王文瀾：代表作就是《傻瓜王文瀾》，所以我覺得最了解我的也應(yīng)該是你。

楊浪：之一之一。

紙媒突破

王文瀾：我自己覺得我在表面上會給人一種“防人之心不可無”的印象。其實，我還是始終如一的與人為善，不管拍照片也好，生活也好，首先要做到的是做個好人，至于能不能拍出好照片，我覺得這就是一輩子的追求。

在上世紀(jì)80年代，我跟延光能夠引起業(yè)內(nèi)的關(guān)注，跟我們所處的媒體是有很大關(guān)系的。正是因為在改革開放初期，新聞面臨著重大的突破，《中國青年報》《中國日報》能夠順應(yīng)這個趨勢，能夠在報紙的頭版把照片放大，另外照片要報道新聞，突出人、突出活，把人拍活。

所以在這方面，如果沒有我們所供職的兩家媒體平臺，我們又何足掛齒？

楊浪：在我看來，上世紀(jì)80年代初期在全國有影響力的媒介，還是紙媒。電視、流媒體還沒有那么大的影響，恰巧《中國日報》是對外宣傳的，《中國青年報》是響應(yīng)國內(nèi)的。這兩張報紙在新聞改革，在記錄和推動改革開放的事業(yè)上都很出色，而且這兩張報紙本身是很新銳的。

它在新聞圖片的使用上也是非常引人注目的。我記得我寫過一篇文章，有些報紙頭版還在用四欄照片的時候，這兩張報紙在頭版絕對不會有低于六欄寬的。而這個時候，正是王文瀾和賀延光處在各自位置上發(fā)揮能量的階段。

你們在照片的選擇上，能不能給我們具體說說，當(dāng)時的傳統(tǒng)是什么？

還有一個就是那時這兩家媒體有陣地、有理念，團結(jié)了一批年輕的、積極的試圖有所創(chuàng)新的攝影家，回顧中國當(dāng)代新聞攝影的過程，這一段歷史是大家公認(rèn)的，你說“旗幟”這句話是我創(chuàng)的，其實我肯定是聽別人說的。你是這里面的人，我只是一個旁觀者。

王文瀾：我覺得在80年代初，《中國日報》因為是對外宣傳，確立的圖片風(fēng)格是新、真、人、活、大，一定要大。如果是新聞?wù)掌?，又是拍得很活，但是照片使得很小，效果就很有限了?/p>

當(dāng)時報社總編輯馮錫良借鑒了國際傳媒的創(chuàng)新經(jīng)驗，在頭版甚至報紙的各個版面，要突出圖片的作用，甚至把圖片作為一個單獨的新聞報道使用。

之前我們一般用照片配文字，在當(dāng)時能夠突破還是很難的。試刊的時候照片一放大，就會在周圍帶來很大反應(yīng)，有人說“照片放這么大，太嚇人了”，“浪費了多少文字的空間”，就縮回去了，然后我們在評報欄上一說，老馮又在編前會上強調(diào)要大，所以是來回伸縮。

楊浪：你們還經(jīng)歷了這么一個過程？

王文瀾：對。

楊浪：這是你們自己規(guī)定的新、真、人、活、大，那么人該怎么理解？

五字真言

王文瀾：生活就是那些被我們熟視無睹的瞬間。當(dāng)時在報紙上見到的照片都是反映工業(yè)生產(chǎn)、農(nóng)業(yè)豐收，只見機器不見人，所以要改變，能夠讓外國讀者看到中國人活生生的日子。

那會兒我剛從部隊回來，頭腦還是受著很多的禁錮。1981年盛夏，天氣炎熱，老馮說：“文瀾，你能不能拍拍老百姓用什么方式避暑納涼的照片，頭版準(zhǔn)備用。”在當(dāng)時，這對我來講簡直像天書一樣。

《中國日報》頭版照片，1981年7月，北京三里屯某幼兒園里吃西瓜的孩子們。攝影/王文瀾

楊浪：避暑納涼的照片能上頭版？

王文瀾：對，那會兒我經(jīng)常去報道各種會議和展覽。拍這種圖片報道新聞還是頭一次。

老馮就啟發(fā)我：找個幼兒園，看看孩子們都在干什么，我一聽老馮這不跟我開玩笑嗎？這怎么能上頭版呢？后來我跑到報社附近的幼兒園，小孩們正在吃西瓜，我就拍了一些畫面，沒想到第二天頭版就發(fā)出來了。

楊浪：這個故事我是第一次聽到。

王文瀾：所以讓我覺得，報紙頭版也能夠發(fā)我們平常司空見慣的題材，這里面也包含了日常新聞。

楊浪：新、真、人、活、大，這個吃西瓜完全符合新聞傳播規(guī)律，而這里面的驅(qū)動是老馮，他執(zhí)掌的是一家對外宣傳的媒體，他的新聞攝影審美是要按照國際新聞攝影的規(guī)律來實踐的。

王文瀾：是的。既然是對外宣傳，不能剃頭挑子一頭熱，要考慮研究讀者的需求，他們想要看到什么樣的報道。

楊浪：我覺得這個話題在今天說起來還是有很強的現(xiàn)實意義。就是宣傳要達到目的，不一定是要我告訴你什么，我想告訴你什么，而是應(yīng)該符合閱讀的國際化規(guī)律，去提供真實的、新鮮的內(nèi)容。對吧？

王文瀾：是。

楊浪：咱們還有很接近的共同經(jīng)歷，都是部隊出來的。按理說在部隊搞過新聞、文化的，容易形成固有的攝影理念，到了《中國日報》后，這個彎你是怎么迅速地轉(zhuǎn)過來的，怎么跟上這樣的編輯思路去拍攝？

王文瀾：《中國日報》當(dāng)時有幾個外國專家，我們每天拍的東西，外國專家都要看。他們會介紹國外的攝影師是怎么拍攝的，建議我們?nèi)タ磭鈹z影師拍的中國。

記得我在苗姐（王苗）家看到了馬克·呂布拍攝的中國，真是愛不釋手。苗姐說：“你拿走吧?！?/p>

楊浪：也就是說你們的攝影價值觀和攝影審美是直接接軌國際攝影審美水準(zhǔn)。如果說傳承和脈絡(luò)，還真的是《中國日報》先將圖片用大了，《中國青年報》這撥人，認(rèn)同《中國日報》的做法，我記得當(dāng)時賀延光拿著《中國日報》到我們總編室來交換意見……

王文瀾：這個我不大了解，這得由延光現(xiàn)身說法。我覺得《中國青年報》在國內(nèi)的環(huán)境下，把照片放大，應(yīng)該是面臨著更大的壓力與突破。

楊浪：是的。我大概也是在苗姐家第一次看到馬克·呂布的作品。整個國家在改革開放，從事新聞的人，搞攝影的人，都有一種求真和創(chuàng)新的意識。在這一點上，一方面是有壓力，另一方面就是這些年輕人憋太久了，都在找一種突破口，去反映社會面貌的變化。

《中國日報》那邊就是你和郭建設(shè)，這邊是延光、鄭鳴，先是你們幾個人的影像被業(yè)內(nèi)認(rèn)可。

王文瀾：還有《經(jīng)濟日報》。

楊浪：對，《經(jīng)濟日報》。

王文瀾：因為他們的總編輯范敬宜，是一個內(nèi)行領(lǐng)導(dǎo)，鄧維還開了圖片報道專欄。

楊浪：內(nèi)部有一個上下通行的環(huán)境很重要。

王文瀾：我覺得還是要回到前面的觀點，沒有這些平臺，我們就無用武之地。

平臺之功

楊浪：我印象里，上世紀(jì)80年代《中國青年報》的攝影部門庭若市，好多人說：“浪哥，我最早見到你就是在中國青報攝影部”，當(dāng)時就是這樣，各自都有一個平臺，集合和團結(jié)了一批有創(chuàng)新思想的青年新聞攝影記者，現(xiàn)在很多都是大家了。

王文瀾：那時全國各地很多的攝影家，不管專業(yè)的還是業(yè)余的，他們的發(fā)表途徑都不多。

楊浪：辦個展很困難。出畫冊也掏不出錢，媒體發(fā)表是最重要的渠道。而報紙是每天都出版。

王文瀾：盡管那會兒是報刊時代，但能夠在報紙上露一面也是非常難得的。因為有了這幾家平臺，有了我們這些店小二來回張羅著，發(fā)表渠道慢慢被打開。

通過搞攝影比賽，中青報還搞過十佳攝影記者評選，吸引了很多的來稿和攝影師，這幾家報刊的攝影部每天都有來自全國各地的訪客。

楊浪：發(fā)表量大，發(fā)行量也大，365天都得出。

王文瀾：對，所以能夠源源不斷，你想那會兒拍完照片還要暗房沖洗，寄片子也得好幾天。能夠在80年代有這么紅火的陣地，非常不容易，應(yīng)該是一個奇觀。

楊浪：還有一個現(xiàn)象，就是《中國日報》出了一批攝影家，延光那邊也出了一批，這是一個什么樣的現(xiàn)象？

王文瀾：我覺得這個一定要看平臺的老總。比如解海龍，他到《中國青年報》，雖有延光的引薦，但也得經(jīng)過他們老總的首肯。

楊浪：算是破格錄用，海龍年紀(jì)不小，又來自基層。

王文瀾：《中國青年報》能夠同時擁有我心目中佩服的眾多攝影師，非常了不得。當(dāng)然《中國日報》招收的也都是業(yè)內(nèi)精英。

楊浪：這倒是。我還有一個觀察發(fā)現(xiàn)，上世紀(jì)80年代初期包括中期，一些重要的采訪活動，你都去。但到后期，好多《中國日報》重要的采訪活動，你并不怎么上陣了。

王文瀾：一定要讓大家在各個領(lǐng)域多多實踐，才能全面發(fā)展。包括我們的編輯，也要給采訪機會，甚至我們的暗房師也有采訪機會，我們那會兒的暗房師都拿過全國新聞攝影評比的金牌獎。

楊浪：其實業(yè)務(wù)上略有點競爭關(guān)系，大家都等著看第二天報紙上你的照片、我的照片，但是總體上這是一撥人，都希望把中國新聞攝影這片天地給它撐得更開。

王文瀾：就是都希望對手強，我賽過你的目的是為了激發(fā)你拍出更好的東西，再反過來激勵我，就是這樣。

《百名攝影師聚焦》系列畫冊已出版21本，圖為封面合集。

楊浪：這個話題你一開始就說了，做一個好人，希望大家都比你好。今天經(jīng)常講的新聞攝影這塊天地，其實是和中國改革開放同步，大家一起把這個天地給撐開的。

而你剛才談到的，第一，要有一個清晰的攝影價值觀：新、真、人、活、大，這對于一個平臺形成，在我們現(xiàn)行的管理體系里，光你一個人或者某幾個記者是不行的，所以你們那兒有馮錫良，還有外國專家組，《中國青年報》也有一代老前輩、老領(lǐng)導(dǎo)。

其次，平臺要有一個給力的出版頻次，要有足夠的空間去容量。

最后是團隊建設(shè)，要多給大家采訪機會，使得整個團隊一起成長。

回頭看這幾點，如果說“旗幟”這詞真不是我叫的，一定是我抄的。當(dāng)時的情況下，只有為數(shù)不多的幾家媒體能夠有這種條件，中國新聞攝影在上世紀(jì)80年代中后期發(fā)力，到90年代已經(jīng)具備了非常大的影響力。

王文瀾：旗幟是報社，不是個人。

楊浪：是的，這個平臺不是某個人的。

王文瀾：個人作用有一些，但不是決定性的。比如你在另外的平臺，就算你同樣努力，也可能無所建樹。

楊浪：很準(zhǔn)確，還真不是謙虛。

王文瀾：還是應(yīng)該有自知之明。

名師之作

楊浪：過去的一二十年里，《中國日報》推出的“百名攝影師聚焦”項目，是一套非比賽的、具有媒體特征的系列畫冊，集合了攝影界各方面的力量，留下了很深的痕跡，這是怎樣的過程？

王文瀾：這個項目在2003年“非典”時期發(fā)起。那會兒也正好是中國互聯(lián)網(wǎng)初期，在重大新聞出現(xiàn)后，有了構(gòu)想，能夠在短時間內(nèi)征稿、編輯、印刷、出版。接下來是2008年南方冰雪災(zāi)害，汶川大地震，再后來是北京奧運會。我們也受到當(dāng)時一些攝影活動的啟發(fā)。比如王苗《中國旅游》舉辦的系列拍攝活動。包括去臺灣、香港、澳門，后來又去澳大利亞、英國、美國，這是一個持續(xù)不斷進行的活動，當(dāng)然我都參與其中，不停地學(xué)習(xí)、借鑒。

楊浪：一開始不覺得是一個太特殊的事。但是回過頭來，2003年是從“非典”開始的，快20年了，這是一個現(xiàn)象級的事情，雖不是比賽，但它又集合了中國攝影師集體的力量，由《中國日報》這樣一個平臺去策劃、組織，并且成為一個持續(xù)不斷面對重大的事件和社會題材，用攝影的方式和力量集中呈現(xiàn)，并且影像都達到相當(dāng)水準(zhǔn)。

中國攝影在上世紀(jì)80年代初期突破堅冰，持續(xù)到今天，攝影繼續(xù)反映著社會生活的面貌。這句話總是要有一些實際的事和人來支撐的，提起“百名攝影師聚焦”，就知道這是《中國日報》正在進行的項目，現(xiàn)在出版多少本了？

1982年北京三里屯一家名為“蒙娜麗莎”的美發(fā)屋。攝影/王文瀾

王文瀾：有20幾本吧。

楊浪：不到20年出版了這么多本。我知道這事是你跟陸中秋一直在堅持推進。

王文瀾：我覺得還是仰仗《中國日報》的這個開放的平臺。始終得到報社編委會的有力支持。上傳下達過程順暢，保證了每本畫冊的成功出版。

楊浪：看來報社的工作流程很有效率。中國新聞攝影向前推進，有平臺的作用，加上團隊協(xié)作，所以離開《中國日報》，也不會有你文瀾的今天。

王文瀾：那是當(dāng)然。

攝影之路

楊浪：接下來再聊聊你的作品，你拍攝的《蒙娜麗莎美發(fā)屋》，反映出你是一個接地氣的人，是跟市井底層的老百姓生活在一起的。一個板爺，光著膀子的那張，我相信在上世紀(jì)80年代讀過這片子的人印象都很深刻。

還有包括記錄改革開放初期的《天下客滿》，農(nóng)民趕集滿載雞鴨的長途客運車，包括你后面的《自行車王國》等一系列非常多的影像，是沉浸到中國百姓生活里面去的，而且讓人感覺到文瀾這個人很有平民意識，你能跟他們共鳴。

而且我知道你是聽黑膠的，在你個人審美結(jié)構(gòu)當(dāng)中是怎么作用于你的拍攝？

王文瀾：這些東西可能都是“干什么不吆喝什么”，算是“附庸風(fēng)雅”吧。

楊浪：這是你的附庸風(fēng)雅？

王文瀾：對，從專業(yè)性來看，我就是發(fā)燒友。

1985 年，重慶大足縣趕集的人群。攝影/王文瀾

1984年夏天，天安門廣場上消夏的市民。攝影/王文瀾

1987年，廣州一家自行車生產(chǎn)車間。攝影/王文瀾

楊浪：你是說的黑膠這塊？

王文瀾：包括我的音樂愛好都是這樣的。

楊浪：我可是看過《愛樂》雜志上你發(fā)表的文章和音樂家肖像。

王文瀾：提到發(fā)燒友，肯定是指音樂與攝影。文革初期停課，我經(jīng)常到同學(xué)家聽78轉(zhuǎn)的古典黑膠唱片，從《命運》到《未完成》。我還騎著自行車往郊區(qū)跑，帶著借來的照相機，對攝影開始感興趣了。

我舅舅是中國攝影家協(xié)會1957年的第一批會員，叫韓學(xué)章，我們小時候就在舅舅家見他在那屋里拎出濕漉漉的照片，用玻璃板上光。我一看，這倒是挺有意思的，怎么一張紙上就能出現(xiàn)影像，當(dāng)然我們四兄弟也是讓舅舅拿著照相機拍著長大的。所以有了照相的這個機緣。我們到前門紅光照相器材店買保定代代紅的膠片，買的是盤裝，后來自己纏，雙臂展開大約1.5米，自己照著這個長度纏，拍完然后沖洗。那會兒拍的都是自己，每月生活費，除了吃，把錢全給省下來，去買這些東西。

感興趣的還是顯影出來的自己，拿著放大鏡看自己什么樣。那會兒常跑頤和園、八達嶺，拍的都是“到此一游”。一直到1976年，基本都是拍自己。

后來上山下鄉(xiāng)，買了個華山牌照相機，8塊錢一個。

楊浪：最便宜的。

王文瀾：拍的也仍然是自己，沒有拍知青的生活。那會兒趕著牛車，牛車上面拉的是一架鋼琴，一直運到窯洞里，到了晚上窯洞里面，這邊知青拉著風(fēng)箱，煮著玉米茬子，鋼琴彈的是《少女的祈禱》《致愛麗絲》，那邊知青翻的是世界名著，書都沒頭沒尾了還在那兒翻。

楊浪：都是咱們這代人經(jīng)歷過的生活。

王文瀾：然后就是拉手風(fēng)琴、二胡，吹口琴，彈吉他。

楊浪：你那會兒在哪兒插隊？

王文瀾：在山西南邊。

楊浪：苗姐的書里面有一段回憶……

王文瀾：書里那段說的是先到我們村，又到她們村，那會兒是山西方面組織我們回去了一趟。

楊浪：下鄉(xiāng)那段經(jīng)歷現(xiàn)在只存在你的記憶里，當(dāng)時并沒有意識到拿照相機把它拍下來。

王文瀾：沒有，因為下鄉(xiāng)后能夠吃飽也就不錯了。也就帶去了一個手搖唱機，天天聽。

楊浪：那就得帶著黑膠唱片。

王文瀾：那會兒沒有版本的概念，所以聽著聽著，黑膠弦也斷了，就拿手轉(zhuǎn)著聽，后來黑膠也裂了。

楊浪：你的黑膠從這個時候開始緣起。

王文瀾：對，其實那會兒可拍的東西非常多，你想那會兒村里隨便拍一個鏡頭，都非常珍貴。

楊浪：到今天就是文獻性的。

王文瀾：我們還一塊去華山拍照片，那會兒華山頂上沒什么人，拿華山照相機拍華山。拍的華山風(fēng)景到現(xiàn)在都沒變。

楊浪：景物沒變？

王文瀾：當(dāng)然，后來全國各地攝影家拍的華山棒多了，而我好像就拿不出好照片來，因為我拍的華山上面沒人，如果當(dāng)時拍到人，就有變化了。后來才知道，照片要反映這些有變化的，或是即將消失的事物。

楊浪：這個圈子兜得可夠大的，我明白了，你攝影入門的這個過程，讓你意識到人在畫面中的重要性。

拾階而上

王文瀾：到了1976年，那會兒我還在部隊。從年初的周總理逝世，到“四五運動”、唐山大地震、毛主席逝世、粉碎四人幫……這一年，我就用手里的照相機不停地拍，從拍自己到不知不覺地拍社會了。從此步入了新聞攝影這個臺階，但當(dāng)時不覺得，完全是業(yè)余狀態(tài)。

楊浪：你的新聞攝影密度很大，1976年開始拍，拍周圍、拍身邊，現(xiàn)在看都是文獻性和史詩性的。

“四月影會”攝影作品集——《自然·社會·人》。（資料圖）

王文瀾：文革結(jié)束以后，我就覺得這十年手里的相機錯失了。

楊浪：對，這是當(dāng)時這一代人的社會情緒。后面緊跟著就是“四月影會”，是第二屆還是第三屆，就開始有你的參與了？你加入“四月影會”是試圖尋找到一種外部的力量來充實自己？

王文瀾：“四月影會”在1979年春天舉辦了《自然·社會·人》影展，當(dāng)時拍照片的人不多，交流也非常有限。所以通過這個展覽，讓你一下就看出這么多人內(nèi)心的吶喊，有紀(jì)實方面的，有藝術(shù)方面的，更多的是生活方面的，真是我們熟視無睹的一瞬間，讓他們記錄下來，并且通過獨特的表達，有著很強的感染力。

楊浪：現(xiàn)在回顧起“四月影會”，對于許多人是劃時代的，對攝影的功能，攝影的領(lǐng)域，攝影的理念，是一個啟蒙式的，好多人都有這樣的感受。記得“四月影會”在昆明的那次展覽，我還在昆明軍區(qū)，到現(xiàn)在幾十年了，我還記得當(dāng)時在留言簿上的留言——“這是一次輝煌的日出”?！八脑掠皶睂δ且淮说臄z影觀念的沖擊是巨大的，無數(shù)人激動得不能自已。

王文瀾：一點也不夸張。所以第二年在北海畫舫齋，我就把片子送去了。

楊浪：人還在38軍。

王文瀾：對，所以你能看到我和王文波參與了在畫舫齋的合影，我還穿著軍裝。

楊浪：就中國攝影、當(dāng)代攝影而言，我當(dāng)時是遙遠(yuǎn)邊疆的一個小干事，而你已經(jīng)靠近風(fēng)暴眼的中心，你離帶頭的王志平、王苗那撥人很近。

王文瀾：對。后來又參加了中國美術(shù)館第三屆展覽，當(dāng)時我已經(jīng)到了中國日報社。

楊浪：你不是轉(zhuǎn)業(yè)去的，你是直接穿著軍裝就去了。

王文瀾：對，所以我有本書叫《偶然》。

楊浪：命運和生命當(dāng)中的某些偶然的機緣。

向死而生

王文瀾：我想我們每個人都是偶然的產(chǎn)物，是唐山大地震那會兒遺留下來的病根。在地震的一個星期后，我就患了瘧疾，病得非常厲害，那會兒樓房倒塌，病房是在水泥地邊上架起的帳篷，白天暴曬，晚上暴雨，上面全是蒼蠅，周圍都是蛆。

楊浪：你是患者？

王文瀾：我是傷員，可能因為地震埋了很多尸體，感染幾率很高，也沒藥，當(dāng)時的醫(yī)療隊就說給你一個土方，你就喝碘酒，把它稀釋后喝，外傷當(dāng)內(nèi)傷治，喝進去，因為里面的胃腸都潰爛，所以這么著來治。

楊浪：真喝碘酒？

王文瀾：真喝碘酒。

楊浪：好了嗎？

王文瀾：喝一口就嗆出來了，醫(yī)生說你喝不下去就死路一條，必須得喝，死馬當(dāng)作活馬醫(yī)。幾天后，病還真是止住了。出院后，就碰到我們部隊指戰(zhàn)員發(fā)現(xiàn)了被埋壓13天的盧桂蘭。

1976年7月28日，唐山大地震發(fā)生。被埋壓13天的盧桂蘭最終獲救。 攝影/王文瀾

1986年，模特身穿北歐裘皮走過金水橋。 攝影/王文瀾

楊浪：那是在你剛出院之后。

王文瀾：剛出院，就聽說有這事，然后我就趕到現(xiàn)場，現(xiàn)場拍照的可能只有八一電影制片廠的攝影師和我，從下午等到晚上7點多鐘，天都快黑了，我拿著雙鏡頭反光相機，里面有公元牌100度的膠卷。那會兒也沒有用閃光燈，就抓拍了一張。

楊浪：抬出來的一瞬間？

王文瀾：不管怎么著，拍下來了。后來我記得你說這是文瀾最具有沖擊力的一張照片，確實是我們兩個人共同的涅槃，這個瞬間使我們向死而生。

楊浪：我是這么說的，當(dāng)時的背景是《中國攝影報》，何志云說要搞攝影批評，說你能不能寫？我說我得從文瀾和延光開始批評起，他說你敢寫我就敢發(fā)，先寫了延光，意思是說讀書少，說你就是……文瀾你為什么不憤怒？

我看到你的所有影像當(dāng)中，印象最深的是盧桂蘭，它是切實關(guān)乎到人的生死命運。

王文瀾：攝影對我意味著空氣，有了空氣，我們才能呼吸，我摁動快門就是釋放，因為平常都是積累，所以那次釋放就是吶喊。

楊浪：你這個話很哲學(xué)，平時都是積累，按快門的一瞬間是釋放。那次的瞬間是吶喊，兩個生命的心聲。

王文瀾：但是突發(fā)性事件畢竟是可遇不可求的，非常少。而你面臨著生活的百分之九十九點九，都是……

楊浪：似水流年的日子。

王文瀾：對，怎么能從平淡當(dāng)中找出不一樣的思路，這個還是非常重要的。

價值之思

楊浪：這種思緒你是怎么理出來的？你是怎么在影像當(dāng)中構(gòu)成一個文瀾式的敘事與情懷，文瀾式對公眾生活的那種略帶幽默，又是很親近熱切的？

王文瀾：80年代推崇決定性瞬間，我們的拍攝追求鏡頭的沖擊力，所以那會兒我們都愛用變焦鏡頭，把目標(biāo)拉近，這樣好像有一種沖擊力似的，可能感染力更大。

但現(xiàn)在慢慢習(xí)慣用手機拍攝了，比如說剛才我到攝影棚里來，要按原來，我就給你來個變焦，來個局部，給你的臉上來個近景。但我一進來，就拿出手機，先來一個大全景。

楊浪：在意環(huán)境信息。

王文瀾：我覺得那會兒最重要的是沖擊力，然后90年代就回到了平淡。

1984年10月1日，在慶祝中華人民共和國成立35周年的游行活動中，北京大學(xué)的學(xué)生行至天安門前時，突然亮出了“小平您好”的橫幅。賀延光、王東和王文瀾等少數(shù)攝影師捕捉到這生動的畫面。 攝影/ 王文瀾

楊浪：屬于純攝影的東西。

王文瀾：反正就是非常有興趣，到了新世紀(jì)，攝影可能也不是最重要的，最重要的是生活。

楊浪：攝影不是最重要的。

王文瀾：確實有很多人，你看他是干什么不吆喝什么的。

楊浪：對，我理解。

王文瀾：比如你，你是搞文字的，上升到文學(xué)也好，詩歌也好，音樂也好，甚至是地圖史的專家，自己還拍照，拍得還不錯。

楊浪：不一定是干什么吆喝什么。

王文瀾：功夫在詩外，最常說的話，可能就是這意思。生活里面當(dāng)然包括你的衣食住行，柴米油鹽醬醋茶，酸甜苦辣這些滋味，你在里面品受，包括所面臨的這些突發(fā)性的磨難，從文學(xué)藝術(shù)看攝影，要研究攝影價值在哪兒，前提當(dāng)然是你不能干那些容易被代替的事。

楊浪：這話一層一層的有點意思，最重要的不是攝影，是生活，但是要研究攝影的價值，哪些是不可被代替的東西。

王文瀾：比如現(xiàn)在人人都會攝影，尤其是手機時代，在坐的都能拍照片，拍出一張來可能比你一輩子拍的還強，因為有偶然性，讓你哭笑不得，還無能無力，怎么辦？我周圍的畫家朋友拍出來的就很棒。

楊浪：直覺和構(gòu)圖就擺在那兒呢。

王文瀾：那怎么辦？還有作家、詩人。

楊浪：周圍的人誰都能搞個展，文學(xué)家、企業(yè)家，哪個拍得不比你棒？這就快推到結(jié)論了。

王文瀾：現(xiàn)在也沒有結(jié)論，我還是要研究自己的本行，就是我們的立足之本是什么？人家是在哪個方面認(rèn)可你，這點我覺得很重要。你要拿照片說話，你的照片是什么樣的照片？

楊浪：我似乎觸及到你的思想軌跡，就是從我說到你的那些民生的、市井的，類似于“自行車”，顯然你是騎著自行車追著前面的車流拍的，然后到“地平線”，那種橫跨幅的構(gòu)圖，你在不斷地試圖尋找著自己的攝影語言?！暗仄骄€”給我印象很深，我發(fā)現(xiàn)一般的影像是有一個視覺的集中點，但“地平線”的畫面規(guī)矩，它分別會出現(xiàn)兩個以上的視覺點，這是文瀾攝影語言上的追求。

剛才說到了現(xiàn)在攝影非常之普及，你覺得什么是不可替代的？

王文瀾：我只是思考問題，提出問題。

楊浪：在一個市場化的社會環(huán)境里，攝影的功能性越來越凸顯和分化。

王文瀾：對，一方面是攝影家干的，另一方面是藝術(shù)家干的，藝術(shù)家有很多的材質(zhì)，畫筆、雕塑、裝置等，通過現(xiàn)代藝術(shù)，他們要借鑒攝影，作為藝術(shù)表達。我經(jīng)常去798、宋莊，以前是圓明園，接觸過最早的那些還沒畢業(yè)的美院和工藝美院的學(xué)生，在1986年他們搞的行為藝術(shù)，從那會兒開始就關(guān)注他們，關(guān)注藝術(shù)走向，藝術(shù)和攝影之間的關(guān)系?，F(xiàn)在很多大專院校攝影系的畢業(yè)作品，都拿出了視頻，攝影評選里面也有很多視頻出現(xiàn)，這些現(xiàn)象有待探討。

楊浪：我大概知道你的意思，你剛才說到的干什么不吆喝什么，攝影畢竟是一個大的藝術(shù)門類，而攝影在今天已經(jīng)高度大眾化了，在相當(dāng)多的地方按傳統(tǒng)來說完全可以被替代，所以需要通過與各個不同門類的接觸、互動和借鑒來盤活。你試圖找到一個還沒有結(jié)論的方向，找到當(dāng)代攝影觀念性的、價值系統(tǒng)性的東西，是不是這么一個邏輯？

王文瀾：我只是在拍攝過程中借鑒、參考、觀摩、研究。

楊浪：至少你現(xiàn)在還在創(chuàng)作，一邊想著一邊拍著你的東西。

王文瀾：這當(dāng)然不能急于求成，因為已經(jīng)拍攝了50年，我對攝影的看法，應(yīng)該有一個延伸。

楊浪：你是要用未來的拍攝來表達自己的看法，還是說對于攝影審美、攝影價值觀你有稍微轉(zhuǎn)向？

王文瀾：還是對拍攝。

楊浪：這個話題就有趣了。

王文瀾：一張照片就是一張紙。

楊浪：對，它的介質(zhì)就是一張紙。

王文瀾：我給你拍張照片，它怎么能夠顯示出重要，賦予它價值？或者說它能夠在歷史中留下的痕跡。海龍的《大眼睛》是通過希望工程系列展現(xiàn)出來的，但他其它的片子也都很棒，對不對？

楊浪：那當(dāng)然。

致敬同行

王文瀾：我閱讀他們，包括延光，一定是有幾幅大家熟識的作品，是有很多東西支撐著的。

比如延光，不能只看到他有機會在大會堂采訪中央新聞，拍攝領(lǐng)導(dǎo)人，而忽略他平常的刻苦訓(xùn)練。要知道早在上世紀(jì)80年代，他就在后半夜拍照片。相當(dāng)于我在睡夢中按快門，而他實際上真在拍，這個是讓我非常吃驚的。

有一次展覽評選，我看了他的一張作品，一看就是400度的膠片，擴充到3200度，都是顆粒。畫面中他的兒子揉著眼站在床上，他愛人拿著盆給他接尿。后來我看標(biāo)題叫“半夜雞叫”。一個人的成功不是光憑機會。

楊浪：我悟到了，很多人看片子是看著這個片子里面的趣味性，包括有一種父愛，而你是說作為一個攝影家行為，他在生活當(dāng)中的后半夜還處在職業(yè)狀態(tài)，這是兩個完全不同的關(guān)注角度。

王文瀾：對，所以一個人在創(chuàng)作的時候，他連做夢都在創(chuàng)作。我有時候在夢里也很焦慮，這個鏡頭就是想拍，但就是抓不著，怎么跑怎么跑，累的，急了，醒了。

楊浪：你還會做這樣的夢？

王文瀾：對，多少次。

楊浪：攝影家的夢境，我們常人是無法理解的，我永遠(yuǎn)做不出這種夢來。

王文瀾：就是拍不著，就是干著急。但延光是真正實踐了，所以還是有差距。

楊浪：你說到的解海龍、賀延光，他們也是新聞攝影、紀(jì)實攝影的重要代表，他們有著強烈的關(guān)注社會的人文關(guān)懷，關(guān)注人的命運，而且他們試圖改變這些人的命運。無論是海龍的《大眼睛》還是延光的《小平您好》，包括其他的一些攝影家，動機是特別強烈的，他們就是要推動社會進步，改變這些人不應(yīng)該有的那種命運。包括后來的陳杰，拍的懸崖村，而且真的改變了，就是說他們的攝影本身是有力量的。

你剛才不斷說攝影究竟是什么？聊到一些很抽象的攝影本體的意念。你的一些作品，我覺得在價值觀上和大家一脈相承，但是呈現(xiàn)出來的，包括你所追求的和他們是不大一樣的，這也是王文瀾之所以是王文瀾，你的作品里老有一種智慧，一種雍容，一種深沉，這里面是個什么東西？

王文瀾：這個就是永遠(yuǎn)要感知自己的不足，我也有飄飄然的時候，但這種念頭馬上就消失了，對方有什么是你要借鑒的，你成功之余有什么沒做到的？所以我選擇朋友都是比我強的，我經(jīng)常交往的業(yè)內(nèi)摯友，不斷從他們身上學(xué)習(xí)。跟他們一塊拍照，我會面臨著有很多臉紅的時候。

記憶郵戳

楊浪：你在這里跟我說的多數(shù)話題都是他人，那么你的攝影理念和主題有什么是不可替代的？你說你永遠(yuǎn)在找比自己強的人，在充實著你的攝影語言和思考。

王文瀾：當(dāng)然，對于我來講，我可能在這一方面不如他，在那一方面又不如她，拿出一張照片可能不像海龍那樣能勝千言，但或許它能勝十言，十張照片就勝百言，百張照片就勝千言，千言萬語就是一個大專題。

楊浪：大家印象里的王文瀾也是用片子說話的。在我看來，你沒有攝影的特殊血緣，也不像黑明、海龍那種一個題材跑十年，但是你恰好在每樣?xùn)|西上都經(jīng)過長考，你的作品是想事的。

剛才說到“傻瓜王文瀾”，因為生活中看你拿傻瓜機拍片子，畫面構(gòu)圖有很強的隨機性，然后又看到“地平線”，你是主動思考的，包括你說的要跟比自己強的人一起拍攝，你有一套非常完整的攝影哲學(xué)，不是一般意義上拍一個專題，是而方法概念上的。

2014年，江蘇南京街頭。攝影/王文瀾

王文瀾：反正攝影是講年頭的事。對我來講熬了這么長年頭，就跟熬中藥似的。

楊浪：不是二鍋頭那個二鍋蒸餾出來的那般強烈，而是要窖藏多少年的東西。

王文瀾：通過這么多年的積累，從1976年至上世紀(jì)末，正好是四分之一世紀(jì)，再跨過來到2026年，就是反映中國改革開放半個世紀(jì)的歷程。

楊浪：恰恰是你的攝影經(jīng)歷的覆蓋。

王文瀾：對。

楊浪：從現(xiàn)在到2026年就差幾年了。

王文瀾：1976年前后是一個序幕，上個世紀(jì)末是前半部，加上這20幾年，到2026年還有一段時間。

楊浪：你莫非是想在2026年的時候，給我們“咣唧”拋一個東西吧。

王文瀾：不是“咣唧”，它是一個于無聲處，水到渠成、平鋪直敘的東西。

楊浪：你說的平鋪直敘，但是給我們可能是一個沉甸甸的有質(zhì)感、有思考，很震撼的東西。

王文瀾：算是一個人眼中看到的巨變，我們趕上跨越千年是挺難得的，尤其在中國，相對其他國家發(fā)生的變化是最快的。

楊浪：劇烈變化，這50年的變化，遠(yuǎn)勝于過去5000年的變化。

王文瀾：在外國攝影師眼里，在中國能進行拍攝，他們還是覺得非常期待的。

楊浪：你們這一代攝影家正好躬逢其盛。

王文瀾：政治、經(jīng)濟、文化、社會，生態(tài)各個方面，怎么能夠通過影像來反映它們的變化，是非常有意思的。

楊浪：依稀聽出來這本50年畫冊或是影展的編輯結(jié)構(gòu)和思路了。我們一起盼望那一天的到來。

王文瀾：好啊！隨著時光推移，照片的魅力形成了歷史的包漿，展示出現(xiàn)實社會的精神力量，攝影是我的生活方式，照片是記憶的時間戳。