圈外介入 別具洞天

《曲藝》雜志：非常感謝孫教授能撥冗接受我們的采訪。您是《曲藝》的忠實讀者，從2016年至今，近5年來筆耕不輟，在《曲藝》和其他文藝界姊妹刊物上發(fā)表了50余篇與曲藝相關(guān)的文章，在曲藝界產(chǎn)生了一定的影響，更拿到過中國文藝評論家協(xié)會的“啄木鳥杯”。但據(jù)我們所知，您的研究領(lǐng)域是航海交通，是什么推動您年逾古稀時，跨界投身于蘇州評彈的研究中呢？

孫光圻：周恩來總理有句名言，“活到老，學(xué)到老，改造到老”，保持對知識的好奇心，我認(rèn)為應(yīng)該是我們大家共有的一種素質(zhì)。但你剛才還是過譽了，“影響”云云，我自覺還是擔(dān)當(dāng)不起。如果一定要為目前我的“曲藝狀態(tài)”標(biāo)定一個“身份”的話，那就是一個“半瓶水晃蕩的‘老年新兵”，充其量只能算是文藝的業(yè)余愛好者，遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上是“專業(yè)人士”。但這種跨界，并不是我一拍腦袋后的決定，而是一種長期受特定環(huán)境影響后自然而然的反應(yīng)。

美國學(xué)者露絲·本尼迪克特認(rèn)為：“個體生活歷史首先是適應(yīng)由他的社區(qū)代代相傳下來的生活模式和標(biāo)準(zhǔn)。從他出生之時起，他生于其中的風(fēng)俗就在塑造著他的經(jīng)驗和行為。到他能說話時，他就成了自己文化的小小的創(chuàng)造物，而當(dāng)他長大成人并能參與到這種文化的活動時，其文化的習(xí)慣就是他的習(xí)慣，其文化的信仰就是他的信仰·····”事實上我的跨界根源就在這段話中。蘇州評彈是江南地區(qū)的代表性曲藝曲種，它的根深扎在江南文脈和社會基礎(chǔ)之中，江浙滬地區(qū)的每一個人都或多或少地會受到它的影響，在某種程度上就是它影響下的“小小的創(chuàng)作物”。

在青少年時期，我父親就常帶我去上海的書場聽書，收音機中的評彈說唱聲也是我們家重要的“背景音效”，聽過《三國演義》《英烈傳》等評話，我又開始對《三笑》《楊乃武與小白菜》等彈詞作品產(chǎn)生了興趣，就此一發(fā)而不可收拾，甚至有次為了不誤過特定時間段的彈詞節(jié)目，我沒去參加親戚的婚宴，真可謂“一近評彈如入海，從此俗事如路人”。后來雖然到外地讀大學(xué)，但仍是千方百計利用各種機會回上海購買各種彈詞的音像制品。大學(xué)畢業(yè)后留校工作，我也時常在教學(xué)與科研之余，以聆聽、哼唱彈詞自娛。日積月累，從“聽”到“品”，而入“思辨”，想更深入地了解彈詞的藝術(shù)構(gòu)造。所以，我今天跨界深入到彈詞的研究中，不是心血來潮，而是一種長久積累以后自然而然的反應(yīng)。明代大儒王陽明夜間練氣，倏忽沛然而不能御，引氣長嘯，聲震十里，也是一種長久修煉后的反應(yīng)。事殊異而理相同，浸淫彈詞若久，我也想要引氣而呼。

《曲藝》雜志：如您剛才所言，您對彈詞的興趣是從小培養(yǎng)起來的。從心理學(xué)的角度而言，興趣和愛好，是一個人力求接近和探索某種事物，并從事某種活動的積極心態(tài)和行為傾向。這種心理狀態(tài)，可以使一個人對某種事物和活動觀察敏感，記憶牢固，思維活躍，情感深厚，從而使其行為具有特殊的進(jìn)取性和創(chuàng)造性。正如莎士比亞所說，“學(xué)問必須合乎自己的興趣，方可得益”。那您有沒有想過以興趣為師，把彈詞當(dāng)作自己的事業(yè)呢？您會不會對沒有以彈詞為事業(yè)而感到有些遺憾呢？

孫光圻：你這個問題問到點子上了，說實在的，我高中畢業(yè)后，一度很想報考戲劇類專業(yè)。但因在20世紀(jì)60年代初，理工科是一般家庭和社會認(rèn)同度較高的專業(yè)方向，“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，即此之謂也。而不謙虛地說，我當(dāng)時的數(shù)理化成績比較好，因此很遺憾的，我與藝術(shù)的“飯碗”失之交臂了。因為最近中高考臨近，我想額外就“興趣”多說一點?！芭d趣是最好的老師”當(dāng)然有一定的道理，但想要真正明了自己的興趣是什么，可能也需要很長的時間，有的人的興趣會抵不住時間的消磨而失去光彩。就此而言，我還是認(rèn)為，均衡補充知識營養(yǎng)，有計劃地發(fā)掘自己的興趣，有助于健康發(fā)展。等到身體的底子打好后，再進(jìn)一步向自己的興趣傾斜精力，為時也不晚。就以我來說，雖然學(xué)了航海交通專業(yè)，沒端上藝術(shù)的“飯碗”，但對從小喜歡的文史知識和蘇州評彈始終念茲在茲，沒有放棄。

遺憾的話，肯定有一些。在參加工作的幾十年中，我雖然也曾想多在彈詞上傾注一些精力，但用北方方言來說，我這人稍微有些“軸”，就想在力所能及的范圍內(nèi)，把本職工作做到最好。一來二去，時光荏苒，紅了櫻桃，綠了芭蕉，直到70歲時，我的延聘期結(jié)束，正式退休，這才可以全身心地投入到彈詞中來。但畢竟不是年富力強的小伙子了，聽說讀寫，漸漸有了些不方便。我偶爾會想，如果當(dāng)年我真的成了一個文藝工作者或者相關(guān)領(lǐng)域的學(xué)者，現(xiàn)在又會是什么樣子？或許在某個平行空間中，真有一個彈詞演員孫光圻或者文藝?yán)碚摷覍O光圻呢？不過想象結(jié)束后，還是得回歸現(xiàn)實，一萬年太久，只爭朝夕。通過這幾年的實踐，我真切地認(rèn)識到，跨界和從事本職工作一樣，都要付出巨大的時間成本和精力成本，想要做出個模樣的話更是如此。天上不掉餡餅，一分耕耘一分收獲，跨界參與，必須心所往之，時以付之，力而用之。所以，當(dāng)前我是拿出了以往搞專業(yè)的勁頭，主動給自己立項目、定任務(wù)，經(jīng)常沒有什么休閑日，有時還夜以繼日地干。家人和朋友一開始感到很不理解，“你既已退休，自應(yīng)頤養(yǎng)天年，何必還要去自討苦吃？”其實他們并不知道，在我內(nèi)心深處，跨界不是討苦吃，而是自尋樂子，盡可能去實現(xiàn)自己的精神抱負(fù)和人生價值，從某種角度來說，這也是我別樣的“養(yǎng)生之道”。

《曲藝》雜志：以一個晚輩而不是記者的身份，我還是想懇勸您，一定要注意休息。曲藝是說唱藝術(shù)的統(tǒng)稱，包括彈詞在內(nèi)，它目前共有500多個曲種。您研究彈詞已經(jīng)頗有心得，今后是不是會考慮再研究其他的曲種？

孫光圻：這個問題本質(zhì)上牽涉到“精”與“博”的辯證關(guān)系?！肚f子》有云，“吾生也有涯，而知也無涯”，法國數(shù)學(xué)家笛卡爾也認(rèn)為，人類的已知是一個圓的面積，我們知道得越多，圓的面積越大，但圓之外的面積始終會大于圓的面積。如果長期東摘一鱗西取半爪，只能稀釋時間與精力的濃度，不利于出成果。所以，我在曲藝方面的主要精力還是集中在彈詞上，由鑒賞而評論而創(chuàng)作，逐步深化我對它的了解，力求做到一個“精”字。但精研不是“只此一家，別無分號”，這會遮斷自己的目光，束縛自己的思維。就如明清時期皓首窮經(jīng)的舉子們，畢生鉆研八股時藝，作詩作文，真是“一棒一條痕，一摑一掌血”，但論及其他，往往就目僵舌硬，茫然無知，訥訥無言，“可知道，三通四史，是何等文章；漢祖唐宗，是哪朝皇帝”。曲藝是一個集體概念，所有曲藝曲種都是它的子集，而如揚州彈詞、長沙彈詞等，與蘇州彈詞可謂同根共生，在藝術(shù)特點和表演形式上都非常相似。旁征博引，透過姊妹曲種看彈詞，能對它的藝術(shù)概念有更為立體的認(rèn)識。所以我認(rèn)為，在豎著挖蘇州彈詞這個“井”的基礎(chǔ)上，還要考慮“橫著開河”，有針對性地加深對曲藝藝術(shù)的整體理解，做到“精”與“博”的辯證統(tǒng)一。

《曲藝》雜志：您對“精”與“博”的論述是中肯之談，頗能給人啟發(fā)。您對航海交通的研究應(yīng)該是最精的，而跨界則也是一種形式的“博”。就此而言，您認(rèn)為應(yīng)該如何將原有的專業(yè)知識和彈詞藝術(shù)有機地整合在一起，在跨界過程中達(dá)到“精”與“博”的辯證統(tǒng)一呢？

孫光圻：唐代文豪韓愈在《師說》中認(rèn)為，“聞道有先后，術(shù)業(yè)有專攻”。就學(xué)科分類而言，航海與曲藝一個是理工類，一個是文藝類，確實如風(fēng)馬牛不相及。但是，任何一門學(xué)問都必須符合從實踐到理論的認(rèn)識過程以及從理論到實踐的應(yīng)用過程，這種研究方式是共通的，航海與曲藝也不例外。我在原專業(yè)領(lǐng)域曾寫過10余部專著，發(fā)表過200篇左右的論文，這個治學(xué)經(jīng)歷對于我從事彈詞理論研究，撰寫相關(guān)評論文章是很有幫助的，因為不論是哪一類行業(yè)的評論分析或理論探討，其基本套路還是大體相通的，差異只是在資料和素材方面。

我們一直在說，曲藝是最接地氣的藝術(shù)形式，是時代動向的“風(fēng)向標(biāo)”和社會發(fā)展的“晴雨表”。我還認(rèn)為曲藝是老百姓接受知識的“識字簿”。在“上智與下愚不移”的那個時代，黎民黔首要靠什么來獲取知識，擁有最基本的是非觀呢？曲藝就是一種很好的媒介，布巾短衣與引車賣漿者能聽著各種曲藝故事，懂得一些道理，擁有基本的判斷?！罢f書唱戲勸人方”，這是曲藝社會功能的一種。即使到了現(xiàn)在，信息爆炸，教育水平提高，但大眾依然需要曲藝?！霸从谏畹哂谏睢北旧砭涂梢钥醋饕环N提純機制，在魚龍混雜、泥沙俱下的現(xiàn)代信息社會中尤其具有特殊的導(dǎo)向意義。同時，曲藝作品還可以有效拓展內(nèi)容的邊界，普及一些可能相對“冷門”的知識，“金戈鐵馬，氣吞萬里如虎”“兩情若是久長時，又豈在朝朝暮暮”大約是曲藝作品表現(xiàn)最多的兩個主題，但航海知識可能就比較新鮮了。所以我希望把我的專業(yè)知識化入曲藝作品中，讓航海文化與曲藝文化水乳交融。因此，我在2016年創(chuàng)作了《海上絲綢之路評彈演唱開篇集》，力圖用評彈去表演航海文化的內(nèi)涵。12個開篇中的6個后來由上海評彈團演出，頗受大學(xué)生和評彈粉絲的肯定和歡迎。在此之后，我又從中選擇了《徐福東渡》《鑒真與法顯》《媽祖?zhèn)髌妗?個題材，擴充改寫成為有故事、有情節(jié)、有人物的短篇彈詞，并由江蘇省演藝集團評彈團的青年演員演出了十余場，也收到了較好的效果。

《曲藝》雜志：航海曲藝確實是個有趣的新概念，以往的傳統(tǒng)書目，如《三笑》《怒碰糧船》等，也有一些涉及水上航行的內(nèi)容，但底材都是江河湖泊，很少涉及遼闊的海洋和滔天的巨浪。通過您的介紹，我認(rèn)為這類“海味”濃郁的評彈，對增強和豐富曲藝的表現(xiàn)力不無裨益。如果從評論或理論角度來說，您認(rèn)為航海交通與曲藝藝術(shù)又該如何整合呢？

孫光圻：在這方面我還在做嘗試，不敢妄言成果。目前的想法是，要適度運用航海歷史文化和交通運輸戰(zhàn)略的研究思路和寫作方法，爭取將定性概念與定量分析結(jié)合起來。一般來說，傳統(tǒng)的曲藝研究方法側(cè)重于文史背景和藝術(shù)表達(dá)的實證性研究，較少有細(xì)化或量化的解剖式分析。而在航海交通領(lǐng)域，這種研究方法是常用手段，它的最大好處是可以避免研究的主觀隨意性或模糊性。因此，我在撰寫中篇書目評論和進(jìn)行彈詞藝術(shù)樣式研究中，就力求從書目的獨特的表演內(nèi)容和形式出發(fā)，重點揭示和闡論其個性化的藝術(shù)設(shè)計和審美特征。如對《林徽因》的評論著眼于都市評彈的藝術(shù)魅力，對《蘆蕩槍聲》的評論著眼于人物塑造的獨特性，對《醫(yī)圣》的評論，著眼于對“評彈劇”藝術(shù)指標(biāo)的評估。

在對彈詞藝術(shù)樣式傳承與創(chuàng)新的理論研究中，我嘗試通過拆分其基本藝術(shù)信號，界定其自身的結(jié)構(gòu)指標(biāo)體系，進(jìn)而提出新的論證方法。我在中國曲協(xié)與蘇州評彈學(xué)校主辦的學(xué)術(shù)研討會上，對彈詞提出了兩級指標(biāo)的理論概念，為判別評彈的傳承創(chuàng)新以及對彈詞本體樣式的認(rèn)定，架構(gòu)了一套客觀的評價指標(biāo)體系。當(dāng)然，這只是我基于自己觀察研究所闡發(fā)的概念，疑惑或是評判的聲音不會少，但我始終將太史公的“究天人之際，通古今之變，成一家之言”奉為圭臬，這是對“研究—成果”最科學(xué)精到的總結(jié)。我也期待著大家能對我的“一家之言”提出更多更中肯的意見。

《曲藝》雜志：您剛才的介紹有些概念化，還是想請您結(jié)合自身的鉆研經(jīng)歷，更深入地闡發(fā)一下，如何將本身專業(yè)作為“源頭活水”引入曲藝研究的“方塘”中。

孫光圻：首先應(yīng)該明確，立足于曲藝或者說是評彈研究，就要有意識地推動本身專業(yè)的“去中心化”，將之提煉為一種能夠為撰寫曲藝相關(guān)文章提供增益的方法論。而了解、熟悉曲藝的知識結(jié)構(gòu)與理論體系是當(dāng)務(wù)之急。感性體驗是跨界的路標(biāo)，但跨界之后就不能單憑愛好和喜歡行事，如果想要出成果，那就要對所跨入的某種藝術(shù)樣式的基礎(chǔ)知識和前沿發(fā)展，有必要和充分的認(rèn)知。近些年來，我雖然跨界介入鐘愛的蘇州彈詞，但在真的要動筆寫稿時，卻時感心中空蕩蕩，筆下無物。為之，我在實踐和理論上同步“惡補”了蘇州彈詞的一系列功課，如這門藝術(shù)的基本理論和文史資料，相關(guān)的文獻(xiàn)匯編和各種詞典，各種藝術(shù)流派代表性人物的傳記及其談藝錄，各種主要的經(jīng)典書目的演出臺本等。同時，如前面提到的，我還在孜孜不倦地“橫向開河”，積極學(xué)習(xí)評彈以外的知識體系，從中國曲藝概論和發(fā)展歷史，世界戲劇和中國戲曲的教科書，世界主要表演藝術(shù)理論體系，以及各種相關(guān)的報刊、年鑒、報告中汲取必要的研究養(yǎng)分。同時，實際觀聆現(xiàn)場表演和各種音視頻資料也是重要的功課。我體會到，只有通過對彈詞藝術(shù)樣式進(jìn)行全面認(rèn)識和補充，才能從宏觀與微觀上同時對彈詞有較為廣泛和深入的理解，從而為跨界研究和創(chuàng)作奠定必要和堅實的基礎(chǔ)。例如，布萊希特表現(xiàn)派和斯坦尼斯拉夫斯基體驗派的戲劇表演理論，對于我們理解彈詞藝術(shù)乃至曲藝藝術(shù)“跳進(jìn)跳出”“一人多角”的藝術(shù)定位是極具好處的，這也能使我在評估彈詞的傳承和創(chuàng)新時，有更多的理論底氣。

《曲藝》雜志：您說得很有道理，真正想跨界進(jìn)入曲藝的領(lǐng)域，就必須對曲藝有較為全面和深入的了解，不能浮光掠影，淺嘗輒止。我想就此再請教一下，對于跨界后的學(xué)習(xí)和探索，您覺得還有什么需要注意的問題？

孫光圻：您說得很對，跨界不能浮光掠影，淺嘗輒止，也不能是去湊熱鬧、抬轎子、捧明星，而是要對彈詞發(fā)展中存在的現(xiàn)實問題提出自己的看法，供業(yè)內(nèi)人士參考。因此，力求全面和深入地介入進(jìn)去，盡可能去發(fā)現(xiàn)當(dāng)代曲藝藝術(shù)在傳承和發(fā)展中的熱點、重點和焦點問題，力求談出一點個性化的理論體會和創(chuàng)新思考，是我一直以來的追求。比如，為嘗試解答“彈詞如何在守正傳承的基礎(chǔ)上創(chuàng)新發(fā)展”這一問題，我集中力量撰寫了一系列文章，從非遺文化傳承的本真性、動態(tài)性和活態(tài)性角度，對聯(lián)合國教科文組織提出的保護非遺文化的倫理原則和國家制定的“雙創(chuàng)”戰(zhàn)略等，談了一些不成熟的意見和體悟。與之同時，還具體聯(lián)系近年來演出的重要書目，如《林徽因》《徐悲鴻》《繁花》《大浪淘沙》等，作了有針對性的實證論述?！凹埳系脕斫K覺淺，絕知此事要躬行”，嘗試著創(chuàng)作，在“研究者—創(chuàng)作者”的身份轉(zhuǎn)換間，能對自身的研究有更深的感悟。以自己的切身的創(chuàng)作體會破譯彈詞的美學(xué)密碼，這可能是我接下來一段時間的跨界重點。

《曲藝》雜志：您從跨界從事曲藝研究和創(chuàng)作的角度，談了一些自己的體會，這對于我們曲藝界利用和引進(jìn)圈外的人才和知識來強化和拓展曲藝藝術(shù)是很有好處的。實際上，跨界不僅是曲藝愛好者的自身需要，更是曲藝發(fā)展的需要?！安蛔R廬山真面目，只緣身在此山中”，一些具有研究和創(chuàng)作能力的圈外人士跨界加入，對于曲藝事業(yè)的立體發(fā)展，是很有好處的，這大概可以稱為“旁觀者清效應(yīng)”。

孫光圻：您說得很對。我是一個曲藝界的“老年新兵”，現(xiàn)在仍然是，時不時地還會講一些外行話。但我認(rèn)為，我是能在專業(yè)人士未曾留意的縫隙間，發(fā)現(xiàn)一些似乎習(xí)以為常，但細(xì)想頗費思量的問題的。再說，任何一個專業(yè)界域都有各種不同的派別和復(fù)雜的人事關(guān)系，有時往往容易產(chǎn)生不便講或不能講的某種心理制約，例如學(xué)生不好批評老師，部下不好批評領(lǐng)導(dǎo)，熟人之間不好互相批評。而跨界介入的圈外人因為以前與圈內(nèi)人士大都不認(rèn)識，學(xué)術(shù)人格相對獨立，在理論研究或是寫評論之時，思想上的負(fù)擔(dān)和顧慮相對較少，所以一般比較敢于坦誠相見，秉筆直言，說出自己內(nèi)心的見解和真話。

《曲藝》雜志：實際上，曲藝評論和其他文藝評論一樣，其主要功能是引導(dǎo)創(chuàng)作，助力打造精品，提高審美，引領(lǐng)風(fēng)尚。如您所言，有的放矢的跨界評論可能真的會成為推動曲藝事業(yè)發(fā)展的源頭活水。再次感謝您能撥冗接受我們的采訪，祝您身體康泰，并一如既往地參與到跨界的事業(yè)中，為曲藝的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展提供更多的“一家之言”。