對話攝影家王苗：“我們在那個時代沒有缺席”

王苗70壽辰時與攝影家朋友們合影。

我們只是記錄了，而且應該說感謝那個時代，讓我們在那個時代成長。我想現(xiàn)在的很多年輕人想再拍那個時代的紀實影像已經(jīng)是不可能的了，它已經(jīng)過去了

訪談/楊浪? 編輯/黎立

《財經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目—— 光刻。文藝評論家楊浪將陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。本期嘉賓為著名攝影家、世界華人攝影聯(lián)盟主席王苗女士。

楊浪：苗姐，咱們很熟了。

王苗：當然，幾十年的朋友了。

楊浪：我想還是從這本書開始談起，作為一個信息，攝影界許多朋友大概還沒有接觸過這本書，而且這本書馬上就要面世。我想請你大概其說一下這本書的形成，乃至于你作為撰者、撰主，關于這本書的意義及你的判斷。

王苗：你是主編，這本書是你的主意，對不對？

楊浪：其實是大家的主意，那咱一塊兒說吧，畢竟你是這本書的主人翁。

王苗：對，我是主人，因為是王苗寫的這本書。但是重要的是她的朋友們。前年在澳門的時候，是你起意，但后來因為疫情拖了一段時間，直到去年8月，才真正開始跟大家征稿。

楊浪：其實也就是哥們兒在一起閑聊，臨時起意的。

王苗：是。

楊浪：因為那天說到年紀，我之于苗姐是不避諱說年輕的。

王苗：那當然。

楊浪：我說到你70歲的時候，突然間感覺“哎呦，苗姐都70了”。

王苗：我在攝影界這一輩人里面，是1951年的人。

楊浪：然后就跟“政委”（指王苗的丈夫何迪）說起來苗姐都70了，攝影家特別有代表性的苗姐應該出一本攝影集，是從這個角度說起的。大家議論著議論著就把它當真了。

在攝影界為什么叫你苗姐，比如說我叫苗姐，文瀾也管你叫苗姐，除了幾個年齡比你大的一般不叫苗姐，其他人都叫，我在想是為什么？

你在攝影界幾十年來的經(jīng)歷，從“四五運動”到四月影會，再到紀實攝影、當代攝影的路，你不但作為攝影家，更是作為攝影組織者。當時突然冒出一個東西，就是王苗的這輩子其實就是中國當代攝影的這輩子。因此我就支持了這個討論。但是后面這個組稿，我可組織不過來，因為稿子咱會編，但是關于稿件的組織是怎么回事，得請你來說說。

王苗：那還不是你一紙?zhí)柫?，發(fā)了一個征稿啟示，大家就積極響應唄。但我沒想到的是現(xiàn)在收了81篇稿，有81個朋友都寫來了稿子。我的任務，其實是把所有跟這81個人在這些年里，他們的照片以及跟他們的合影，或者是我們一起照的有意思的照片，都找出來配到他們的文章中。

所以這本書有意思在哪兒呢？不光是他們寫的這篇跟我來往的故事，實際上還有很多老照片，我自己都沒想到能夠翻出來上世紀七八十年代的那些合影。

王苗新書封面。

顧城給王苗攝影作品抄寫的詩。

北島給王苗攝影作品抄寫的詩。

野外拾回的小詩

楊浪：比如說四月影會的時候，北島、顧城他們。

王苗：是啊，那就更難得了，這里面我還用到了北島給我寫的詩，你看，這是我在國際音樂節(jié)上要做個展覽，叫《野外拾回的小詩》，北島特意給我抄的。

楊浪：英文也是他寫的？

王苗：對，他后來在國外，會英語。再后來，他到香港中文大學開始教詩歌翻譯，所以他自己的詩歌都有翻成英文。

楊浪：北島還能教詩歌翻譯呢？！

王苗：我在書上也用了當年顧城給我寫的小詩，是1981年到1982年左右。

楊浪：《野外拾回的小詩》。

王苗：《野外拾回的小詩》，正是朦朧詩最興盛的時候，這是顧城的原跡，我手里有40多首，而且當時他都是用小紙片寫的。

楊浪：這里的50是序號吧？

王苗：一共可能寫了50首詩，他當時是照著我給他那個小幻燈片寫的，那時攝影界有一個叫韓子善的。

楊浪：有韓子善。

王苗：你知道這是個老人了。80年代初期，他老拿著幻燈片去講課，結果顧城就在一次看片會上看到了我放的小風景。

楊浪：韓子善老師拿你的照片去講課。

王苗：對，去講課。顧城就問韓子善，說我看了這些小照片特別想寫詩，能不能借給我？

韓子善就問我了，我說“那有什么不可以的”，他就給了顧城幾個版，過了一個星期，顧城給了我四五十首詩，就是這個小紙片，我現(xiàn)在全部都存在這里。

《冷與熱》，攝于1973年。

《約會》，攝于1974年。

王苗的第一張攝影作品拍的是下鄉(xiāng)插隊時的房東大爺、大娘。攝于1969年。

楊浪：“我在看你們，明天有風，另一個世界，更廣大無垠”。這是顧城的。

王苗：都是照著我那個小風景照片，他有想法的時候就寫。所以給了我這么多小詩，后來就認識了顧城。

你知道顧城最好玩兒的一件事是什么嗎？他剛剛認識謝燁，在火車上，兩個人坐在對面。認識了以后他就拿了謝燁的一張一寸的小照片跑到我家，找我給他翻拍。

楊浪：那就是成人之美的事。

王苗：那當然，我趕快就給他放大了，這還有這么段故事。

楊浪：80年代初期，那個著名的悲劇還遠沒有發(fā)生的時候。

王苗：那當然了。那個時候我就把我的那些小詩做成一個幻燈片，配了顧城的詩，感覺到還不夠，就跑去找北島，然后北島就在那個小紙片上，他說我給你現(xiàn)寫來不及，我給你抄一點我的詩，一個一個小紙片，給我抄了很多。

楊浪：反正他的作品也比較空靈的，沒有具體的標題的。

王苗：對，就抄了一些，然后我就自己給他配起來，配到詩朗誦，當時在北京、在全國好多大學里面放。

楊浪：《野外拾回的小詩》的那組詩畫，當時影響是轟動性的。

王苗：是。

楊浪：其實對于攝影界也是開創(chuàng)性的，此前個別的有過，但是這么一本高質(zhì)量，這樣的詩人和這樣的作品，在當時直接影響到我。

王苗：我后來，你看這是邵柏林老師寫的序，《野外拾回的小詩》，做了這么一本。

楊浪：邵柏林當年也是跨攝影美術界的。

王苗：是，郵票設計大家。

楊浪：大家、大師級的。

王苗：前言是他寫的。

楊浪：這是哪個社出的？

王苗：這個版本是我在香港印的，內(nèi)地版叫中國攝影家系列作品。

楊浪：這本畫冊我沒見過，但真漂亮。

王苗：那送你一本。

楊浪：別，你現(xiàn)在都是文物級的，你是攝影界骨灰級的人物，得把這個都給你留好了。

王苗：沒有沒有。

攝影之路的起點

楊浪：邵柏林寫的《野外拾回的小詩》的序。

王苗：是，其實因為我學攝影比大家都早，我跟大家一樣，因為50年代出生的人趕上文革，正好是初中畢業(yè)前后。沒得說的，“黑幫”子女一定下鄉(xiāng)插隊，兵團去不了的。所以我就到了山西，在臨汾插了幾年隊。那時候就借了一個相機在那兒開始拍照，所以我手上第一臺相機是借來的，是蘇聯(lián)一個老式相機。

1976年的四月影會。

楊浪：皮腔式的？

王苗：對，可能是，我都不記得了，是從一個叔叔那兒借來的。

楊浪：135，還是120的？

王苗：4乘5這樣的大底片。

我現(xiàn)在存著一張最珍貴的底片，是1969年在農(nóng)村拍的我的房東大爺大娘。他們拿著一本《毛選》，在那兒學《毛選》，背后還有毛主席像。

楊浪：是1969年？

王苗：1969年我插隊的時候，那個時候我17歲。所以那張是我拍攝的第一張照片。當然故事還有好多，在農(nóng)村因為照相還被解放軍給扣起來了，說我去刺探軍情，這就是我最開初的攝影。

楊浪：那也就是說你的攝影起步比較早。

王苗：對，那個時候沒有多少人搞攝影。

楊浪：到“四五運動”的時候，攝影已經(jīng)成為一個民間不約而同的個人行為，就是說你從那時開始嶄露頭角。

王苗：其實，我后來從山西病退，回了北京，有一個機緣巧合，就進了故宮，在武英殿，真的是跟了老師傅，師從吳寅伯、羅哲文這些大家，拿著大座機去拍文物，所以在“四五運動”的時候，我已經(jīng)是個小學徒了。

楊浪：已經(jīng)在搞攝影了。

王苗：已經(jīng)真正搞攝影了。

楊浪：而且就在故宮里。

王苗：就在故宮里頭，離天安門特別近，那個時候弄了一個小的135相機，我還記得是老式的佳能，前面有一圈珠子，可以自動測光的。

那個時候經(jīng)常溜到天安門去拍照，趕上“四五運動”，所以我現(xiàn)在還留有很多“四五運動”的老照片。

楊浪：就是說無論是攝影界還是我對苗姐的印象，都始于粉碎“四人幫”之后的四月影會和那場永久的紀念。

王苗：永遠的四月。

楊浪：從此出現(xiàn)了一個叫做王苗的女的攝影家。當時女攝影家并不多，所以一開始就留下很深的印象。

今天大家都公認四月影會是中國當代攝影、當代文化藝術一個重要轉折性的標志事件。今天看在這個標志性事件當中的那些重要骨干，也成為后來中國攝影史上非常重要的標志性人物。

但對于苗姐來說，幾十年來還干著這個，是比較罕見的。而且在這個過程中，自己又不斷地變法，比如你剛才說到的小詩，因為小詩完全融入了一種審美的、情感化的，有別于四月影會高度紀實的那種奔放情緒。我覺得在你的創(chuàng)作經(jīng)歷中，不同風格間隔的時間并不長。

王苗在云岡石窟進行文物拍攝工作。

《籠里籠外》，攝于1974年。

王苗：是的。

楊浪：就是從四月影會很快就出現(xiàn)了小詩，小詩以后又很快跑去了香港，進入了非常深厚的人文地理攝影。

王苗：是。

楊浪：是可以這樣評判你吧？你一個纖弱的女性攝影師，老搞得這么雄渾，這么實干，這么深厚，這是怎么回事？請談談這個過程。

王苗：其實挺簡單的一個事，因為我是無意中進了故宮，但那時候拍文物，攝影對象它是死的。在1978年，改革開放開始的時候，單位讓我去拍石窟，所以呢，我是跑遍了中國所有的石窟，從大同云岡、洛陽龍門，然后到敦煌。

我在敦煌蹲過三個月，拍敦煌的壁畫并出了大畫冊——《敦煌飛天》。兩次進敦煌，在那兒不光是用色彩反轉片，當時叫E4，中間還要經(jīng)過一個翻轉的過程的那種膠片，我自己在洞窟里沖洗，看曝光準不準，因為那個時候只有個曝光表，不像數(shù)碼馬上能看見。

我經(jīng)歷過嚴格的靜物拍攝的基本功訓練。再后來，在1979年四月影會后，我進了中國新聞社，因為當時不安于只拍攝靜物。

楊浪：這里給我一個感覺，也就是說，其實你進入攝影最初的幾步面對的是靜態(tài)的、固定的、文物級的。

王苗：對。

楊浪：是與你后期的那些紀實的、人文的完全不同的攝影對象。同時你剛才也還說到了，你為了曝光準確，還得自己去暗房。

王苗：對，自己沖膠卷。

楊浪：那么我理解就是在你最初進入攝影圈的時候，對于攝影技巧，包括最基本的暗房膠片的感光的敏銳度和拍攝靜物那種技術上的精確度，你是一開始就接受了這個訓練。

王苗：嚴格的訓練。而且我給你說好玩兒的事，我在文物出版社干了七年暗房。從故宮武英殿，后來開始招工，這些叔叔阿姨們覺得小姑娘不錯，就把我正式招到文物出版社，一個月26塊錢工資，從1974年干到1979年。

楊浪：這里面我倒想對鏡頭外面的觀眾說一句，這樣職業(yè)的攝影師，這樣出色優(yōu)秀的攝影家，有過七年暗房經(jīng)歷的，在我的印象當中是極少的。

王苗：我給你講講那時候我在暗房里洗什么東西。一個字一個字拼寫宋版毛主席詩詞，把它洗出來，然后編輯把它貼出一個版照相，相當于毛主席詩詞的那個線裝本宋版體那本書，是我一個字一個字洗出來的。

楊浪：這就可以理解你作品本身的那個精致程度，和對影像的敏銳感覺，都得益于你當年刻苦的訓練。

王苗：是的。拍敦煌對我影響也特別大，尤其是對色彩的關系的把握。敦煌壁畫里面有一些抽象的，比如那些黑飛天，我非常喜歡，因為它非常簡潔，顏色隨時間變化以后，有的就是一個完全的黑臉、白眉毛，實際上是一個很抽象的圖案。

楊浪：那么你是經(jīng)過了這樣的攝影訓練，然后進入了中新社。

王苗：對。

楊浪：因此出手不凡，這倒是可以理解了。

王苗：進中新社之前，我在文物出版社期間，就拍了這張《籠里籠外》。

楊浪：《籠里籠外》，這可是攝影界的大經(jīng)典。

王苗：對，為什么呢？就是不安于拍靜物，我也想創(chuàng)作。所以呢，跟著一個老師傅，《人民中國》的一個歸僑老攝影家，叫黃翔坤，我永遠記著他。他帶著我在北京動物園，鉆到猴籠里頭去了。

《康巴草原》，攝于1985年。

楊浪：今天當代人看這張片子，認為是在那個時候被壓抑、束縛情況下的情緒宣泄。其實就是你從文物出版社的靜物攝影到嘗試紀實攝影中間的一個轉換。

王苗：對。四月影會的作品，大部分都是在文物出版社暗房期間，自己拍喜歡的，比如古松、風景，拍了很多。

楊浪：經(jīng)過了紀實攝影這種自然的錘煉，然后從中新社開始介入新聞攝影。

王苗：介入新聞攝影。1979年11月，我去采訪了四屆文代會，拍了很多那個時候的老文藝家們。去采訪過沈從文，拍過蕭乾，拍過楊絳。

楊浪：楊絳也是四屆文代會的代表？

王苗：她可能不是，錢鐘書是，我是后來到她家去拍他們，拍她和錢鐘書。我們中國新聞社是給海外供稿的，所以就開始拍新聞片。

那么在拍新聞片中間，因為受了多年拍攝文物的訓練，我就發(fā)覺用長鏡頭去拍小風景，效果完全不一樣。當然，在這個中間，是受了日本的東山魁夷的畫展的影響，使我發(fā)現(xiàn)風景可以這么拍。

這些小風景用長鏡頭壓縮后特別簡潔、單純的畫面可以如此動人，所以在無意識間拍了一大批這樣的小風景。

楊浪：也就是說這種畫面的構圖是受了東山魁夷的影響。

王苗：對。

楊浪：在技術上你發(fā)現(xiàn)用長鏡頭來拍小畫面，能達到這種東山魁夷式的……

王苗：簡潔的、單純的，又寧靜的。

楊浪：你這倒又說了一個小竅門。

王苗：因為它是壓縮的嘛，當時是大好河山派，風景都是大的，大山大河、長城什么的，而我就去拍這些小花小草，拍一些流水……

楊浪：于是《野外拾回的小詩》是這么拾回的。

王苗：這么出來的。

楊浪：是長焦拍小風景。

王苗：對。

楊浪：畫面上大家感覺出現(xiàn)了另外一種語言，不是大山大河，這倒有點像女性攝影，又因為有了顧城們的詩，更使它的畫面意義完全不一樣了。

王苗：加上詩和畫的配音，當時是中新社一個音樂家?guī)椭遗涞耐鈬魳?，然后加上朗誦的聲音把這個詩念出來。

楊浪：那你是最早融媒體和多媒體的實踐者。

王苗：對，最早的。

楊浪：這是1981年還是1982年？

王苗：1981年。

楊浪：那就對了，1983年《中國青年報》創(chuàng)辦新聞周刊，我是一版編輯，我被強烈影響，我給大報一版風景照片配詩，如今說來都是快40年前的事情了。

在這個過程中，你進入中新社開始新聞攝影。

王苗：對。

楊浪：純粹的紀實攝影。

王苗：對。

人文地理的探索者

楊浪：因為中新社把你派到香港去做那本《中國旅游》雜志，于是你就開始進入了一個更廣闊的人文地理攝影。

王苗：我是因為喜歡拍小風景，然后到1985年的時候進了西藏。

楊浪：第一次進藏。

王苗：第一次，1985年我們開了一輛車，開了一個月才到拉薩，走川藏線，然后又在西藏境內(nèi)走了兩個月，所以呢，西藏使我徹底改變，原來不怎么拍人，因為新聞就是記錄，對我來說那個時候沒有什么太大的意識拍好的人物，是西藏之行讓我敢拿著廣角鏡頭去對著那些藏族老鄉(xiāng)。使我感覺到天地之大，在那兒拍小風景，鏡頭已經(jīng)壓縮不了了，只能用廣角。

楊浪：這又使我對你加深一層理解，就是在進西藏拍人文地理，接觸這個主題之前，你的鏡頭當中除了四屆文代會，你并不主動瞄準人。

王苗：對，那個時候拍四屆文代會現(xiàn)在看來就是個記錄，當然，很珍貴，因為畢竟這些老藝術家們經(jīng)過文革活過來的，能夠出來的，在海外發(fā)了很多稿，海外特別關注誰出來了，哪個藝術家還活著，尤其在香港報紙上采用率特別高。

楊浪：但那時候你是一個新聞攝影記者。

王苗：對，就是個記錄。

楊浪：但是你說進入到西藏去以后，才開始……

王苗：有意識地創(chuàng)作。

楊浪：對準人的創(chuàng)作。

王苗：對準人的拍攝。后來我出了一本叫《西藏神秘的高原》的畫冊，在美國好幾個地方辦了我的第一個個展，就叫《我眼中的西藏》。

1986年，就在我剛剛到香港的時候，香港的同仁們就說，你這個西藏主題太好了，后來在香港大學的馮平山博物館再次展出，富士還贊助了我。

楊浪：如你所說，1985年那個時候也是中國攝影家最早進西藏的那一批。

王苗：對，是比較早。

楊浪：你又是最早的潮頭弄潮兒。

王苗：那時候的西藏真的是非常原始的狀態(tài)，你去拍這些藏民的時候，他們也沒有一點抗拒的心態(tài)，非常自然。

楊浪：四月影會是開創(chuàng)性的，小詩對于豐富攝影語言是開創(chuàng)性的，然后進入西藏，把西藏這個主題傳向海外，這好像你又是開創(chuàng)性的。

王苗：說不上。

到了香港以后，畢竟我在編一本《中國旅游》的雜志，這本雜志是以圖片為主的畫報。因為辦刊，我就開始了在中國大地的行走。云南、四川，整個福建、廣東，我跑遍了中國，可以說中國的30幾個省、區(qū)、市，沒有一個是我沒去過的地方。幾乎全部都是靠汽車一個一個跑過去的，走遍了中國。

那么在這個時候，開始了人文地理的探索。因為要做故事，一本畫報里面要傳給讀者的信息是有故事的，通過畫面、通過影像，要讓讀者看得有興趣。所以到了香港后的第一次大活動，是在1987年選了唐僧取經(jīng)的道路，跑到新疆去了。

楊浪：西游記，唐僧取經(jīng)。

王苗：唐僧取經(jīng)的這樣一條路。

楊浪：方向是新疆。

王苗：新疆之后，跟著走了西南的絲綢古道。

楊浪：西南絲路。

王苗：那個時候印度還叫身毒國。

楊浪：茶馬古道。

王苗：那個時候不叫茶馬古道，我們管它叫西南絲綢之路。從成都出發(fā)，經(jīng)過整個涼山地區(qū)，到宜賓，五尺道、臨官道，最后到保山，從騰沖出境。這樣，跟吳家林，還有冬瓜（徐晉燕），云南的冬瓜，我們也走了三四個月，一直走到云南邊境上。

楊浪：我發(fā)現(xiàn)這又是一個特點，當你進入到人文地理拍攝，無論是西藏、新疆、云南還是哪兒，這個時候你不單是一個攝影家，你身邊永遠有一些當?shù)刈顑?yōu)秀的攝影家，被《中國旅游》所組織，具體說由你王苗組織的。

王苗：是的。

楊浪：剛才說到王苗和她的朋友們，我發(fā)現(xiàn)許多寫這段故事的人，都是在路上跟你相識相交。比如西南絲綢之路，同行的吳家林、冬瓜他們是云南的大師。

王苗：云南的大師。然后緊跟著，1991年的時候重走馬可波羅之路，并出了六七個版本的畫冊。

楊浪：就這本《馬可波羅》。

王苗：對，這本是英文版，還有法文版。這里面的照片全部是我拍的。

你知道當年開車的是誰嗎？四川的王建軍。我們從帕米爾高原起步，一直走到元大都，走到北京。而且最巧的是我們到北京的最后一天，馬可波羅的十六世孫剛好也到了北京。

楊浪：這是安排的吧？

王苗：沒有，就那么巧，正好在開馬可波羅的研討會，他的第十六世孫正好到北京。

楊浪：所以你們計算著行程……

王苗：就是趕巧了。

楊浪：我的印象里，人文地理攝影成為你的一個非常重要的內(nèi)容。雖然這個題材許多中國攝影家都觸及到了，但就空間的廣度和歷史的深厚度而言，你是非常獨特的一個，而且你還是屈指可數(shù)的女性攝影家。

因為《中國旅游》這個重要媒體平臺的存在，你組織和團結了中國一批非常優(yōu)秀的攝影家。我編稿子時發(fā)現(xiàn)這些哥們兒全是每個省的腕兒，不少是那個時候每個省的攝影家協(xié)會主席，反正每個省的扛把子，都聚攏在苗姐周圍，都是在八九十年代結識的。

王苗：是，都是我的好朋友。

楊浪：這類攝影就成為了搶救和記錄中國歷史文化的一個重要的文化行為，是不是可以這么理解？

王苗：我想當時跟這么多朋友能夠這么好的交往，其實是大家?guī)土宋?，因為《中國旅游》畫報需要有稿件，需要有好的題材，靠我們幾個記者是拍不過來的，肯定要靠當?shù)刈畎舻臄z影師，而在那個時候，能夠拍出好故事的攝影師不多，而正是這一批人，后來都成為了大家。那么我跟他們聯(lián)絡，成為我們的特約記者。

楊浪：我印象里吳家林是被你們《中國旅游》畫報發(fā)現(xiàn)、扶持起來的，可以這么說嗎？

王苗：我覺得不能這么說，因為吳家林他是很早就在昭通的一個文化館里搞攝影，早期當然都是高大上的這種照片，他受影響是四月影會。知道云南有個蕭敬志嗎？一個老先生，他原來是新華社的老記者、老編輯，當時下放到云南，就留在云南了，他在云南帶出了一大批攝影家。

楊浪：吳家林是蕭敬志的……

王苗：副手，都在云南新聞圖片社工作，蕭敬志是云南新聞圖片社的老編輯，吳家林、冬瓜他們都是云南新聞圖片社的攝影師。是蕭敬志把四月影會的第一屆、第二屆展覽搬到了昆明。

楊浪：在圓通山公園。

王苗：你看，你都有印象。

楊浪：我當時在昆明軍區(qū)文化部，我對我的留言都還記得，我當時寫下“這是一次輝煌的日出”。

王苗：你當時在昆明？

楊浪：在昆明。

王苗：太難得了。

楊浪：非常激動，看到這個四月影會。

王苗：我最近在看關于吳家林的一篇報道，他特別講使他開竅的是四月影會在昆明的展覽，他突然發(fā)現(xiàn)攝影原來是這么回事，可以這么拍照，要記錄平常人的生活，所以開始了轉變。1980年我到云南就認識了他和冬瓜，此后我每次到云南，都跟他們同行。重走西南絲綢之路就是我們?nèi)齻€人一塊兒弄一個破吉普車滾下來的。

楊浪：所以這本書里你們?nèi)耸鹈?/p>

王苗：對，而且中間出了好多事，您不是說讓我講點有趣的故事嗎？我先給你講一個故事：我們中國新聞社經(jīng)常要到一些僑鄉(xiāng)去采訪，1980年，我們到了福建。福建分社當時的社長是陳佐洱，后來成為港澳專家。他派了一個文字記者陪著我，沿著福建海岸線邊走邊拍，我現(xiàn)在手里有一大批1980年、1981年在福建拍的老照片，很有意思。

楊浪：40年前。

王苗：40年前最有意思的是什么？我們到了莆田的湄洲島，當?shù)氐呐_辦特別緊張，我們就奇怪說這是怎么了，他們說某連隊要拆湄洲島上的媽祖的祖廟，為什么？因為當時島上駐守著解放軍的一個連隊，連隊反映老有臺灣漁民偷偷地上島拜祖廟，祭媽祖。所以連隊就說我們把廟拆了，拆了他們不就不來了嘛！臺辦的人知道這是個麻煩事。

楊浪：80年代初期還沒有這些政策。

王苗：沒有。臺辦的人把這事告訴了我。恰巧我回到福州的時候去見了項南。

楊浪：福建省委書記。

王苗：我就告訴他，我說現(xiàn)在可不是文化革命了，怎么能把廟給拆了，媽祖廟是臺灣漁民心中的神。項南不相信，他說沒有的事兒。我說你去問，他就立刻叫他的秘書去問，一問果然有這么個事兒。他雖然是福建省軍區(qū)政委，但他管不了部隊，所以他當時就交代我兩件事：第一件，回去以后寫個內(nèi)參，一個報中央，一個給我;第二，你能不能把秦家驄給我請到福建來？

楊浪：這是誰？

王苗：《華盛頓郵報》的記者，非常有名，當時是美國《華盛頓郵報》駐北京的記者，咱們的《參考消息》上有他很多文章，因為他那時候寫采訪中國的文章。項南對他特別有興趣，就是說你能不能請他到福建來看看。我說好，答應了他，就回了北京。

楊浪：他是想借力打力，盡管他在部隊有軍職，但他沒有權力。一個是你發(fā)個內(nèi)參，再請一個國外媒體的記者來，聰明。

王苗：這兩件事我都給他辦了，回去寫了內(nèi)參，然后項南就拿著內(nèi)參把連隊給遷走了，祖廟就保下來了?，F(xiàn)在湄洲島的祖廟不得了，宏大的，每年辦多少活動，那可是媽祖的祖廟。

楊浪：那就是說湄洲島這個媽祖祖廟能留下來有你一個大功勞。

王苗：有我一功勞。所以我回頭說吳家林和冬瓜，我們跑云南的時候，出了無數(shù)次險，有媽祖保護我就沒事。你說我們開著吉普車，從一個山坡上下來，走在一個水壩上，前輪飛了，破212吉普車前輪飛了，飛到水里去了，我們的車愣是沒事，停那兒了。

還有一次我們?nèi)ヅ鸟R幫，在狹窄的山路上追著馬幫駝子拍，我傻，我背對著馬匹站在路邊，被馬駝子撞了一下，倒栽蔥栽下去三丈，滾了好幾個滾，相機還舉著呢，沒事兒，把吳家林他們嚇死了。

2004年6月，“兩岸攝影家合拍貴州24小時”啟動，王苗在活動背板上簽名。

楊浪：那個馬道是這樣的，馬帶著兩個駝子，你以為背過去了，馬也不知道，但是駝子比較寬，把你給拱下去了。

王苗：對，我就倒栽蔥栽下去了，一個大石頭把我絆住了，坐那兒了，手還舉著相機，相機都沒摔著。

楊浪：人也沒事兒？

王苗：一點事兒都沒有，把吳家林他們嚇得，就在上面叫啊叫，然后又從旁邊下去把我撈上來，沒事兒，我說我有媽祖保佑著呢。

楊浪：就是把媽祖祖廟救下來以后的事。

王苗：對，以后的事，我跑西南絲綢之路的事，你看沿途多少好玩兒的。

1989年我就組織了中國大地24小時的拍攝，發(fā)動了全國500個攝影師，記錄中國大地一晝夜，在《中國旅游》上出了整本畫冊。

楊浪：這個叫什么呢，中國24小時？

王苗：中國大地24小時。后來跟著就出《重走長征路》，在《中國旅游》上出了很多這種長的大的專題，大運河，空中看運河，當時是鮑昆拍的。

楊浪：鮑昆還玩過航拍？

王苗：有一張航拍片子特棒。而且你知道什么事呢？就去年疫情，我開始整理我所有的40多年的東西，從香港背回來了二三十個大紙箱子，一個一個整理，發(fā)現(xiàn)了有幾百張當年鮑昆他們拍運河的135反轉片，還有120的反轉片，我全部還給鮑昆了，把鮑昆給激動的，說欠著苗姐，她幫我保存了這么多年。

楊浪：所以我給鮑兄打電話的時候，鮑兄說“我欠苗苗一個人情”。

王苗：你想我替他保存下來，而且我發(fā)現(xiàn)，這大運河是當年我跟鮑昆他們組的稿。

楊浪：當時鮑昆不是大學老師嗎？

王苗：他和于志新，還有鄧麗麗。你知道鄧麗麗嗎？他跟于志新他們一塊兒采訪大運河，我們出了上下兩集，當時選用的這批片子。我也不知道怎么回事就在我那兒。

楊浪：包括作為理論家的鮑昆，有過非常出色的攝影實踐。

王苗：而且這些片子我一看，還真拍得特別棒，現(xiàn)在你再看看大運河，都沒有當時人民老百姓生活的自然的場景了。

楊浪：他居然還是航拍的。

王苗：有航拍的，空拍的運河一條光帶特別漂亮，我們做的封面。

楊浪：當時怎么解決，沒有無人機怎么解決？

王苗：他們用直升機。

楊浪：這又是聽到一件事，原來鮑兄還玩過航拍大運河。

王苗：我告訴他，我說這些寶貝你現(xiàn)在都可以出本畫冊，會非常精彩。

楊浪：如果在今天拿著無人機再拍一路，那就是一個厚重的對比。

搭建交流的平臺

楊浪：對吧，有時間和空間厚重感的東西。也就是說苗姐你在主持《中國旅游》的過程中，當然這個平臺很重要，就像文瀾和延光他們自己的《中青報》和China Daily平臺。那么你憑借《中國旅游》這個平臺不光組織了國內(nèi)的這些大家，還跟“兩岸四地”包括世界華人攝影聯(lián)盟的攝影家廣泛合作。作為世華盟主席，你跟全球的攝影家，特別是著名的中國攝影家，都保持著緊密聯(lián)系。

王苗：是。為什么呢？因為僑辦是做全世界的華人華僑工作的，所以我在《中國旅游》這么多年，還有一個重要的任務，給海外的這么多華文文化中心供圖片展。

楊浪：這是很自然的業(yè)務聯(lián)系。

王苗：您知道我把文瀾的《長城》《自行車》、郭子的《紅色中國》、陳復禮的……辦了展覽。我?guī)е拥椒▏サ?，我把鄭云峰的《長江三峽》辦到巴西去的，所以這些年我們辦了幾十個展。

1997年月1日，王苗在香港回歸交接儀式現(xiàn)場。

《香港回歸日》《澳門回歸日》畫冊封面。中國大地24小時拍攝系列畫冊封面。

楊浪：把優(yōu)秀中國攝影家的作品推介到世界，同時推廣中國的文化、中國的風光、中國的故事，最早講好中國故事的攝影家和組織者。

王苗：對。

楊浪：然后再把全世界華人里面的優(yōu)秀的攝影家的資源結合起來。

王苗：組合起來，所以我們成立了一個世界華人攝影聯(lián)盟，大家一起講好中國故事。在這個中間，我們不光要走出去辦這些展，我們還要跟“兩岸四地”的攝影家更多的交流。

所以，在2002年我?guī)Я巳氖畟€大陸的攝影家到臺灣，開始了“24小時記錄”，兩岸攝影家拍臺灣，當時是跟《中國時報》合作的，你看轉眼快20年了。

楊浪：這又是一個事件了。

王苗：對。

楊浪：數(shù)十位的大陸攝影家，到臺灣去拍臺灣人的生活。

王苗：對，而且打破了當時的臺灣的一個禁忌。那個時候叫“團進團出”，你一撥人三十幾個人只能一起進去，坐一個大巴，挨個轉一圈，還不能散開。但是當時突破了，王金平給我們開鏡，在臺北故宮的宮門前。

楊浪：王金平當時是“行政院”……

王苗：“行政院長”，《中國時報》當時在臺灣的能量還是蠻大的，遍布全臺灣都有它的記者站，這次活動破了當時的一個限制，讓我們這些人分散到二十幾個組，每一個組配一個臺灣《中國時報》當?shù)氐挠浾摺?/p>

楊浪：沉到臺灣的社會生活里面去。

王苗：我還記得我到了臺南，去拍了當時臺灣大地震之后的那些景象，那么后來結集就出了《兩岸24小時合作拍臺灣》的大型畫冊。我還特別清楚地記得，在開鏡的時候，我說我們今天能夠來拍臺灣，我們?yōu)槭裁床荒芘谋本荒芘纳虾?，不能拍中國各個地方呢？所以從2003年，我們啟動24小時拍中國系列活動，準備在4月拍貴州。

楊浪：把他們請來。

王苗：包括香港、澳門的攝影師，叫“兩岸四地”，結果遭遇SARS。貴州的旅游局長跟我是好朋友，叫楊勝明，一個女局長，特別能干，就跟我說“來吧，沒關系，我們貴州一個SARS確診者都沒有”。

楊浪：去了嗎？

王苗：我說人家不敢坐飛機，臺灣的飛機怎么飛過來，擔心飛機上有風險，就延期了。

王苗：到11月，繼臺灣之后啟動拍北京，100個“兩岸四地”的攝影家在天壇開鏡，拍攝北京。2004年6月去拍了貴州。

楊浪：是拍什么？在一個24小時之內(nèi)拍。

王苗：大家分散，分成若干個組，全北京遍布我們100個攝影師。

楊浪：然后集中起來出書還是辦展？

王苗：出畫冊、辦展覽，這系列的24小時北京、臺灣都到了海外的文化中心……

楊浪：這是一套系列活動。

王苗：對。

楊浪：這套系列活動豐富了“兩岸四地”的攝影家之間的聯(lián)系，既是文化的聯(lián)系，也是人民之間的聯(lián)系。

王苗：對，這個持續(xù)了十幾二十年，而且都出大的畫冊，這些畫冊被很多省市當做禮品送給海外。為什么？因為我們記錄的都是各個省市人們真真實實的生活，而且是這24小時之內(nèi)拍攝的。

楊浪：苗姐，我看有好幾篇業(yè)內(nèi)大家的文章管你叫“大姐大”，確實是因為你持續(xù)踐行中國當代攝影，并在這里面做出突破性、開創(chuàng)性的工作。還有一個重要的現(xiàn)象，就是在過去的二三十年里，你對于中國“兩岸四地”的攝影的組織，通過攝影把中國文化推出去，把中國攝影家推出去，把國外優(yōu)秀的華人攝影家介紹進來，這個工作主要是你，這工作很難由別人替代，當然大家都在不同的領域協(xié)同推動。

王苗：但是我恰好是在香港這個有利的位置上，而且我本身的工作性質(zhì)也需要我去做“兩岸四地”的工作，我要團結香港的攝影師，所以我們沒有放棄任何機會。1997年香港回歸日，我們記錄了48小時，6月30日一天、7月1日一天，當時大陸的攝影師、香港本地攝影記者協(xié)會的攝影師，還有臺灣來的攝影師，共同記錄回歸日，并出了《香港回歸日》。在1999年出了《澳門回歸日》。

楊浪：苗姐，你做這些事其實不奇怪，咱倆聊到這兒，還有一點就是你為人謙和，熱心幫人，作為一個女人你不獨。

王苗：能幫干嘛不幫呢？大家都需要，因為我能夠在海外，得到一些得天獨厚的條件。

楊浪：就是說你不獨，對吧？有的人很強干，但他個性很突出，這其實都是好的地方。但是說你是甘愿鋪平墊穩(wěn)了給大家做平臺，給大家串連起好多事情，這恐怕也是你做人成功的一個特征。

王苗：我在1992年出任中國旅游出版社副社長、總編輯之后，我自己的相機的確是放下了很多，因為我知道我的責任。在1991年、1992年之前我一直不停地跑，大量的人文地理作品都是八九十年代拍攝的。

王苗：2000年之后的，我只有在24小時召集大家一起去拍攝的這些機會上，真正地去走、去拍攝。大量的時間其實用在出版社的管理，以及相關的這些業(yè)務上。

楊浪：也就是說2000年之后，你的個人作品的絕對數(shù)量開始減少。

王苗：相對的少了很多。

《見證改革開放三十年》畫冊封面。

走向世界

楊浪：但是也值得，因為進入新世紀，中國國際化開放提速，中國攝影邁向國際化，這里面你的組織作用又是不可替代的。

王苗：我們24小時的畫冊出了15本，差不多拍攝了20年。

楊浪：也是厚厚的一套。

王苗：一套系統(tǒng)。我們把十年拍攝的東西集結起來，在香港的天際100還辦過一個展覽，叫“中國大地24小時拍攝10周年”，當時董建華去給我們剪彩。

楊浪：既然都說到這兒來了，那咱們聊聊這些年出的那幾本重要畫冊。

《中美關系》《中日關系》系列，我覺得又做了一個非常獨特的、功德無量的用影像記史的事。

王苗：那是，我們覺得圖片要經(jīng)過編輯加工，才能夠真正讓它傳下去，讓它起到它應有的一個效果。2008年，時值中國改革開放30年，使命感驅動我們，就創(chuàng)意說我們編一本改革開放30年的畫冊，用影像來記錄這30年的歷史。

當然這也要說到《財經(jīng)》，有波明的支持，還有博源基金會的支持。當然最重要的支持者還有文瀾、延光、劉陽、陳小魯、秦曉、百家等……

楊浪：還有楊浪同志。

王苗：楊浪同志的文字缺一不可的。

楊浪：這本畫冊是這套具有環(huán)球視野史感的第一本。

王苗：對。

楊浪：講述中國巨變30年，然后第二本是《中美關系》吧？

王苗：第二本是《百年天安門》。

楊浪：第二本就不提它了，然后是中美……

王苗：《中美關系200年》《中日關系180年》，現(xiàn)在正在編的《中俄關系180年》。哪天你再去看看圖片，已經(jīng)收集很多了。

楊浪：手機面前的朋友們，其實可以告訴大家一個信息，就是這幾年苗姐和她周圍的朋友們，編了一套非常重要的影像記史畫冊，并且是全球攝影的著作，影像著作。其中的2008年的《見證改革開放30年》，是由香港的牛津出版社出版，并且獲得當年的香港圖書獎，已經(jīng)再版N次，是被海內(nèi)外的攝影界公認的最出色的一本攝影畫冊。

《中俄關系180年》我到目前看過一些圖片，沒有看到完整的成品，也是絕對震撼的，對于中國與世界關系的影像記史的著作，這又以苗姐為核心組織的。

那么也就是說在你從個人拍攝、從四月影會，然后作為攝影記者，進入香港，運用《中國旅游》的平臺，開始組織中國的攝影家拍那些重大的主題，而這個主題重大到縱著記錄中國幾千年的歷史，橫著記錄中國廣袤的天地里的故事。

再以時間為單位，啟動中國24小時的攝影活動，團結了廣泛的“兩岸四地”的海內(nèi)外攝影家，這就是苗姐在過去40多年里面為我們編制的一部中國當代攝影記錄。其中有一個為世界所公認的，我特別不喜歡用江湖上的這個詞，但又好像只有這個詞來定義你——叫“大姐大”。

西藏山南，攝于1985年。

王苗：沒有沒有，不好意思。

楊浪：因為為這本書的組稿，我跟朋友們說的一句話，就是說王苗和她的朋友們，王苗和她的朋友們，再說一遍，王苗和她的朋友們，說在當代中國攝影界，能夠當?shù)闷疬@個位置的只有苗姐。她和一批中國的攝影家，在中國歷史上會永遠被人記得，并且將隨著時間的推移，人們越來越感受到她沉甸甸的分量。

我最近老說這個話，苗姐肯定都聽到過，過去2000年的中國歷史多數(shù)是文字記載的，最多有個東漢畫像磚，再來個敦煌壁畫，片斷的有影像。但是自有攝影術以來，中國的歷史開始有了影像記錄，在過去100年以來，中國革命史的一些重大事件雖有影像，但是大多是由外國人記錄下來的 。而在過去40年里，改變了我們生活的這個壯懷激烈的時代，這段歷史是被影像徹徹底底完整地記錄了，而記錄它們的正是苗姐和她周圍的這些朋友們。所以我說，苗姐所代表的其實是這一代中國紀實攝影家們?yōu)橹袊鴼v史做的貢獻。

苗姐，這話被我已經(jīng)拎到這份兒上了，如果你有一兩句歸納性的話，你在中國紀實攝影領域，你和你周圍的朋友們，你覺得怎么評價自己和他們？

王苗：我覺得如果要評價，還是用你為這本書寫在最后的那幾句話，我覺得寫得太好了。

楊浪：我忘了。

王苗：你忘了？你不能忘。

楊浪：寫東西的人寫完就忘，反正我說了關于攝影記史之類的意思。

王苗：不是，你寫的那幾句話太棒了，就是說我們不講其他，只講攝影，王苗和她的朋友們，在中國改革開放的大時代里躬逢其盛，他們?yōu)橹袊臄z影做了他們該做的事情，是不是？

楊浪：這話該由苗姐說，苗姐和她的朋友們，因為我們躬逢其盛在這個時代，在這個時代里做了該做的事情，這話很謙虛。

王苗：不是謙虛。

楊浪：你可以謙虛，我從評論家的角度，可以把它再升華一點。

王苗：我們只是記錄了，而且應該說感謝那個時代，讓我們在那個時代成長。我想現(xiàn)在的很多年輕人想再拍那個時代的紀實影像已經(jīng)是不可能的了，它已經(jīng)過去了，而我們在那個時代沒有缺席，我們做了我們該做的事。

陜西延安，攝于1987年。

香港機場三個搞怪的女孩，攝于2007年。