“未知并不會(huì)在知的面前相形見絀”（對(duì)談）

王威廉 陳培浩

陳培浩：先談?wù)劷衲晡覀冞@個(gè)對(duì)話欄目——小說家與小說觀，由一些重要小說家的寫作，引申至其小說觀乃至小說詩學(xué)，進(jìn)而探討小說的多種可能性，這可能是這個(gè)欄目的初衷。

王威廉：小說家給人的印象一般是以故事為主，其思維方式也大多是感性的，但是我們知道，現(xiàn)代以來的很多大作家本身就是思想家，“小說家與小說觀”便蘊(yùn)涵著人生、歷史、詩學(xué)乃至小說的哲學(xué)，談?wù)撨@些話題應(yīng)該會(huì)對(duì)我們今天的文學(xué)富有多方面的啟示。第一期我們聊聊卡內(nèi)蒂吧。卡內(nèi)蒂是我特別喜歡的一個(gè)作家，他是一個(gè)極為典型的思想型作家。在我看來，他代表了歐洲20世紀(jì)文學(xué)的那種復(fù)雜性。他出生于20世紀(jì)初——1905年，出生地點(diǎn)在保加利亞的魯斯丘克，后來又移居到了維也納，1938年，作為猶太人逃亡到了法國巴黎，第二年移民到了英國，從此定居在倫敦，并取得了英國國籍，晚年大多時(shí)間居住在瑞士蘇黎世，并在那里逝世。僅僅看他的經(jīng)歷，就知道他是最有資格出版自傳的那種人。

陳培浩：很多重要的小說家都有自己的小說詩學(xué)論述，相對(duì)來說卡內(nèi)蒂的論著反而不是專門論述小說的，但這并不說明他不值得討論。我對(duì)卡內(nèi)蒂還是有一些閱讀的，卡內(nèi)蒂是一個(gè)重要的小說家?？▋?nèi)蒂雖然獲過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但是他在中國還不是那種大紅大紫、人盡皆知的作家。所以，談?wù)摽▋?nèi)蒂就更有意思，我們?nèi)绾蜗▋?nèi)蒂這樣一個(gè)尚未被廣泛接受的重要作家，我們?nèi)绾瓮ㄟ^卡內(nèi)蒂去理解小說思想的可能性，這些話題都很值得討論。

一、歐洲的迷惘和美國的迷惘

王威廉：確實(shí)，如你所說，卡內(nèi)蒂在中國不是那種像馬爾克斯、博爾赫斯一樣特別受到關(guān)注的作家。他當(dāng)然是一個(gè)特別經(jīng)典化的重要作家，但是他沒有形成那種廣受讀者追捧的熱潮，這可能跟卡內(nèi)蒂的作品被引進(jìn)得不夠早、宣傳不夠有一點(diǎn)關(guān)系，但更重要的是，他的作品所具有的那種思想深度，等于設(shè)置了一個(gè)很高的準(zhǔn)入門檻。中國文學(xué)界和學(xué)術(shù)界對(duì)于他的重要性正在逐漸產(chǎn)生更加深刻的認(rèn)識(shí)，這些年來，已經(jīng)翻譯出版了他的《群眾與權(quán)力》這樣的皇皇巨著，以及《人的疆域》這本跨度達(dá)四十年的思想筆記，他的豐贍正在立體地呈現(xiàn)在漢語中。我第一次得知卡內(nèi)蒂，是在一本《流亡者文叢》當(dāng)中讀到詩人王家新翻譯的《鐘的秘密心臟》選段，那些只言片語就把我擊中了。我感到了一種極具智性的穿透力。不知道你是什么時(shí)候接觸到卡內(nèi)蒂的，對(duì)他的最初印象如何？

陳培浩：說到我是如何接觸到卡內(nèi)蒂，說來慚愧，還是通過一套關(guān)于諾獎(jiǎng)作家的作品集知道卡內(nèi)蒂的，這可能是很多中國讀者認(rèn)識(shí)外國作家的重要途徑。國內(nèi)較早就有《迷惘》的譯介，2020年廣西師大出版社剛出的《人的疆域》做得非常漂亮，也引起了很多關(guān)注。當(dāng)然最初引起我關(guān)注的還是書名。我覺得有個(gè)話題挺有意思，為什么同為諾獎(jiǎng)作家，卡內(nèi)蒂還在馬爾克斯前一年獲得諾獎(jiǎng)，為什么馬爾克斯在中國的影響比卡內(nèi)蒂大得多？我們知道一個(gè)作家在另一種文化中的傳播與被接受的程度，跟接受國本身的文化期待有非常大的關(guān)系。80年代初是中國當(dāng)代文學(xué)進(jìn)行敘事變革的前夜，1982年馬爾克斯獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，在中國真是引起了山呼海嘯的震動(dòng)，也給中國作家?guī)砹四Щ矛F(xiàn)實(shí)主義。另一個(gè)80年代在中國影響巨大的作家博爾赫斯，也是因?yàn)榻o中國作家?guī)砹藬⑹掠^念上的新生想象力。簡單來說，就是中國作家讀到他們會(huì)驚嘆：原來小說還能這樣寫。由此舊的想象力藩籬被拆除了，新的想象力得以確立。相對(duì)來說，卡內(nèi)蒂的作品思想密度很大，但是在敘事形式上并不像博爾赫斯、馬爾克斯那樣能夠點(diǎn)燃中國作家的敘事熱情。但也恰恰是這樣，我們今天在經(jīng)過了馬爾克斯、博爾赫斯的熏陶之后，應(yīng)該具備一種能力，去理解或者說去消化卡內(nèi)蒂的啟發(fā)了。

王威廉：卡內(nèi)蒂的長篇小說《迷惘》進(jìn)入國內(nèi)還算挺早的，是1992年漓江出版社推出的。那是一套諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)文庫，紅色封皮，正中有諾貝爾的金色頭像，?？思{等一批經(jīng)典的現(xiàn)代主義作家都收錄其中。但是《迷惘》并沒有得到過多的推崇。畢竟，卡內(nèi)蒂不是那種引領(lǐng)文學(xué)思潮的作家。在我看來，卡內(nèi)蒂卻變得越來越重要。進(jìn)入21世紀(jì)，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)比較青睞移民文學(xué)，從奈保爾、庫切包括石黑一雄。在這種所謂全世界范圍內(nèi)的流亡者所寫就的“離散文學(xué)”日益成為當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作發(fā)動(dòng)機(jī)的時(shí)候，我們回望卡內(nèi)蒂，發(fā)現(xiàn)他早開始了“離散文學(xué)”的創(chuàng)作，他的自傳小說三部曲《獲救之舌》《耳中火炬》和《眼睛游戲》，顯示了個(gè)體生命在流亡中所獲得的開闊性?！睹糟返恼Q生其實(shí)也是非常早的，20世紀(jì)30年代的時(shí)候就出版了。他不是一個(gè)典型的民族—國家里面的人，他是一個(gè)真正的流亡者。這樣的作家譯介到20世紀(jì)90年代初的中國，肯定是不能產(chǎn)生大共鳴的，當(dāng)代中國文學(xué)還需要進(jìn)一步獲得自己的民族性，或者說文明性。但實(shí)際上，他的代表作《迷惘》恰恰又是跟中國有些關(guān)系的。因?yàn)檫@里面的主人公就是一個(gè)漢學(xué)家，也就是國外研究中國文化的人。這個(gè)漢學(xué)家是個(gè)封閉在書齋中的形象，最終被自己的女仆所欺騙，這里面的反諷意味當(dāng)然很重，這點(diǎn)我們后邊再慢慢談。我們還得看看卡內(nèi)蒂身上的這些標(biāo)簽：小說家、評(píng)論家、社會(huì)學(xué)家、劇作家、人類學(xué)家……讓人眼花繚亂。要是這些身份集中在一個(gè)人身上，在當(dāng)下這個(gè)時(shí)代會(huì)顯得不可思議，他有種文藝復(fù)興時(shí)代的全面智慧。事實(shí)上，他獲得諾貝爾獎(jiǎng)的原因便是“作品具有寬廣的視野、豐富的思想和藝術(shù)力量”。

陳培浩：你談到卡內(nèi)蒂的生活閱歷對(duì)寫作復(fù)雜性的打開，事實(shí)上我對(duì)卡內(nèi)蒂的印象倒是：他是一個(gè)帶有某種卡夫卡性的作家，所謂卡夫卡性，是指他擅長用一種寓言的方式來書寫世界的荒誕。反過來說，由于他對(duì)荒誕的書寫已經(jīng)達(dá)到了寓言的簡潔，因而又具有了某種純粹性和抽象性，一種反思世界的能力。比如《迷惘》就是這樣的作品，我覺得卡內(nèi)蒂有意思的地方在這里?？▋?nèi)蒂毫無疑問是一個(gè)20世紀(jì)的作家，我這樣說的意思是，他的作品內(nèi)在于20世紀(jì)的歷史，他自覺承受著20世紀(jì)的歷史轉(zhuǎn)折、創(chuàng)傷和迷惘。20世紀(jì)的迷惘其實(shí)是一個(gè)共享的主題，在卡夫卡、?？思{、海明威等作家那里都有體現(xiàn)?？ǚ蚩?、福克納、卡內(nèi)蒂用的是現(xiàn)代主義的方式，海明威用的則是現(xiàn)實(shí)主義的方式，海明威的《喪鐘為誰而鳴》《太陽照樣升起》等作品，表現(xiàn)的同樣是戰(zhàn)爭投諸作家心靈的20世紀(jì)的迷惘。有趣的是，在表現(xiàn)20世紀(jì)迷惘的現(xiàn)代主義作品中，我們最先會(huì)想起的便是卡夫卡，卡夫卡的《城堡》《變形記》等作品如此牢固地占據(jù)了20世紀(jì)現(xiàn)代主義的起源性地位，以至于人們經(jīng)常怠慢了這個(gè)譜系上的其他作家，比如卡內(nèi)蒂。但這里面其實(shí)也經(jīng)常忽略了其他作家的復(fù)雜性。我們雖說卡內(nèi)蒂具有某種卡夫卡性，但他同樣有獨(dú)立于卡夫卡的非常獨(dú)特的文學(xué)和思想魅力。

王威廉：無可否認(rèn)，卡內(nèi)蒂也是受到過卡夫卡的影響的?？ǚ蚩ū灰暈楝F(xiàn)代主義的開山祖師，猶如詩人奧登所說：“卡夫卡之于我們的時(shí)代，就像莎士比亞之于他的時(shí)代。”卡內(nèi)蒂置身于德語文學(xué)的譜系，他繼承了卡夫卡的抽象、變形與荒誕，但他顯然覺得卡夫卡小說過于抽象化，所以他的小說比卡夫卡的要更加貼近現(xiàn)實(shí)、貼近人物，可讀性也會(huì)更好一些。不過，坦白說，他確實(shí)沒有在文學(xué)的藝術(shù)技巧上做出巨大的突破，也就是說，他并不是一個(gè)以小說技巧見長的小說家，而是一個(gè)以思想力度見長的作家。這樣的作家也許不會(huì)在短時(shí)間內(nèi)廣泛傳播，顯得光芒萬丈，但注定要在不同的時(shí)代緩慢流傳下去，并緩慢釋放其影響。因?yàn)榭▋?nèi)蒂已經(jīng)置身于人類最深刻的思想者行列。他的小說充滿了思想的表達(dá)，以及他對(duì)那個(gè)時(shí)代的某種判斷?！睹糟返慕Y(jié)構(gòu)就很有意思，第一部叫“沒有世界的頭腦”，第二部叫“沒有頭腦的世界”，第三部叫“世界在頭腦中”。頭腦跟世界的關(guān)系，也就是人的想法、人的思想跟世界之間的復(fù)雜關(guān)系。漢學(xué)家被女傭擺布，精神失常自焚而死，就是隱喻納粹玩弄權(quán)術(shù)的時(shí)代背景，蘊(yùn)含了一種特別深遠(yuǎn)的預(yù)見性。這種小說家的預(yù)見性其實(shí)得自他作為一個(gè)社會(huì)學(xué)家對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)的那種觀察、思考和判斷。

陳培浩：《迷惘》的主人公是個(gè)漢學(xué)家，一個(gè)嗜書如命的人，但他卻被一個(gè)假裝熱愛書籍的女仆所欺騙，這里其實(shí)構(gòu)成了一種隱喻。書在這里作為話語的象征，一個(gè)知識(shí)話語的信仰者和強(qiáng)力實(shí)踐者，卻在現(xiàn)實(shí)中成為被欺騙的和被欺負(fù)的可憐蟲，這一定是其寄身的知識(shí)和話語體系出了問題。為什么說卡內(nèi)蒂深刻呢？因?yàn)樗≌f里面將20世紀(jì)的迷惘與話語的危機(jī)聯(lián)系了起來。

王威廉：卡內(nèi)蒂的小說《迷惘》這個(gè)標(biāo)的確實(shí)能夠讓我們聯(lián)想到海明威他們這些“迷惘一代”的作家作品，但是其中的分野也是挺大的，就是卡內(nèi)蒂的迷惘，也許更多的是指一種社會(huì)學(xué)意義上的迷惘，一種權(quán)力或者激情所帶來的一種社會(huì)盲目，比如納粹。而在海明威那些作家那里，是個(gè)人在面對(duì)一個(gè)動(dòng)蕩的世界所面臨的生命虛無感、挫敗感與無力感。這兩者之間的側(cè)重點(diǎn)確實(shí)不一樣，也就是說，卡內(nèi)蒂除卻生命經(jīng)驗(yàn)之外，還運(yùn)用了很多社會(huì)經(jīng)驗(yàn)。他個(gè)人的隱秘的生活經(jīng)驗(yàn)，也許被他的這種宏大的思想所暫時(shí)遮蓋起來了，或者是稀釋了。我們要看他個(gè)人化的東西，就要去翻開他的《人的疆域》，那本書里有他很多私密的絮語，不乏很多值得背誦的格言警句，其中充滿了各種悖論，堪比卡夫卡。但他畢竟要比卡夫卡活得久很多，因此還充滿了一種生命的溫暖、寬厚與體恤，猶如一位一流的詩人。

陳培浩：你剛才引出一個(gè)很有意思的比較，就是卡內(nèi)蒂與卡夫卡的比較，還有卡內(nèi)蒂與海明威的比較。某種意義上說，卡夫卡沒有卡內(nèi)蒂的思想性，但是因?yàn)榭ǚ蚩ㄕ紦?jù)了某個(gè)端點(diǎn)，成為20世紀(jì)現(xiàn)代主義書寫的源頭性人物，因此從個(gè)體的體量上說，卡夫卡可能沒有卡內(nèi)蒂大，但受到文學(xué)史的青睞程度卻遠(yuǎn)超卡內(nèi)蒂。比較卡內(nèi)蒂與海明威也有意思，卡內(nèi)蒂的迷惘是生長到歷史內(nèi)部和哲學(xué)高度上去的，海明威的迷惘則是現(xiàn)實(shí)的、塵世的、肉身的人道主義的?？▋?nèi)蒂的《迷惘》原來有個(gè)名字叫《康德失火了》，這個(gè)名字是非常意味深長的，它使小說的20世紀(jì)的迷惘具有了深遠(yuǎn)的哲學(xué)背景。

王威廉：說句好玩的話，就是卡內(nèi)蒂的迷茫是歐洲人的迷茫，海明威的迷茫是美國人的迷茫。這種分野是很鮮明的。20世紀(jì)，歐洲不斷發(fā)生戰(zhàn)爭，不斷衰敗，差點(diǎn)毀滅自身。而20世紀(jì)屬于美國，美國地理位置優(yōu)越，遠(yuǎn)離戰(zhàn)火，后來反而借助戰(zhàn)爭壯大起來了。這樣的歷史進(jìn)程顯示出西方并非鐵板一塊，也需要在不同的情景下分別具體看待。所以卡內(nèi)蒂在歐洲看到的是歐洲文明所產(chǎn)生的瘋狂。我們知道，漢學(xué)在歐洲是一個(gè)邊緣學(xué)科，從屬于東方學(xué)，暗示著那種封閉性。就像你說的，《迷惘》的主人公是一個(gè)封閉在書齋中的形象，就像他那個(gè)時(shí)代的歐洲深陷在自己的厚重漫長的文化泡沫當(dāng)中，從而窒息了生命的真正活力，從而被邪惡的畸形勢力所裹挾并綁架。

陳培浩：卡內(nèi)蒂是歐洲的迷惘，海明威是美國的迷惘，這是一個(gè)很精彩的概括。美國的歷史很短，所以海明威的那種迷惘是沒有歷史感的，也是沒有哲學(xué)深度的，雖然他是人道主義的。但是歐洲的那種迷惘無疑是要置身于歷史與哲學(xué)的深處。我上面說到《迷惘》原來有一個(gè)名字叫《康德失火了》，要理解這個(gè)名字的深意，就必須了解一下康德在哲學(xué)史上的地位。日本學(xué)者安倍能成有個(gè)說法，他說康德以前的哲學(xué)都流向康德，康德以后的哲學(xué)都從康德那里流出?？档率俏鞣秸軐W(xué)古今轉(zhuǎn)換、承上啟下的集大成式的人物。我們大概都熟悉康德的純粹理性判斷、實(shí)踐理性判斷、審美判斷力判斷等三大批判?？档滤幍臅r(shí)代，純理論哲學(xué)受到了經(jīng)驗(yàn)主義哲學(xué)巨大的挑戰(zhàn)，經(jīng)驗(yàn)主義哲學(xué)是懷疑主義的，它從根本上質(zhì)疑形而上學(xué)認(rèn)識(shí)世界的可能性，由此當(dāng)然也要瓦解掉人的理性和主體性。康德的哲學(xué)可謂以一種力挽狂瀾的氣魄在哲學(xué)上重建了理性的可能性和形而上學(xué)的合法性。康德哲學(xué)對(duì)認(rèn)識(shí)世界有很多創(chuàng)造性的安排，比如他對(duì)現(xiàn)象界和物自體的區(qū)分，他本人并不相信上帝，但他依然通過物自體而為信仰預(yù)留了空間?？档抡軐W(xué)被認(rèn)為開啟了一場認(rèn)識(shí)論上的哥白尼革命，哥白尼否定了地心說，而主日心說，顛覆了傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)論;康德哲學(xué)對(duì)認(rèn)識(shí)的顛覆在于他認(rèn)為不僅主體的觀念要去符合對(duì)象，反過來，對(duì)象也要符合觀念。在這里，認(rèn)識(shí)上機(jī)械的反映論就被打破了，對(duì)象也必須使自身適應(yīng)觀念，說的其實(shí)是話語對(duì)現(xiàn)實(shí)的塑形功能，話語在創(chuàng)造它合目的性的現(xiàn)實(shí)。這就是為什么日后20世紀(jì)的很多哲學(xué)思想，如胡塞爾、?？碌热说乃枷攵家菰吹娇档履抢锶??？档碌恼軐W(xué)是高度秩序化的，世界在他高度精密化的哲學(xué)體系中井井有條、各安其所，世界是可知的，雖然也有未知的部分;人是具有高度理性的，同時(shí)也具有感性的審美判斷力?？档抡軐W(xué)的本質(zhì)就是世界仍然沿著必然性的軌道運(yùn)行，“康德失火了”意味著知識(shí)體系坍塌了，必然性破碎了、隱匿了，這就是“迷惘”何以產(chǎn)生的原因。

王威廉：卡內(nèi)蒂的經(jīng)歷極為復(fù)雜，甚至可以說他代表了整個(gè)20世紀(jì)的歐洲文明，因?yàn)樗麕缀醺鷼W洲主要的國家和語言都有深刻的關(guān)系。他用德語寫作了許多作品，他置身在德國文化的傳統(tǒng)當(dāng)中，所以他對(duì)于康德的這種理解也確實(shí)切中了歐洲文明的命門，把那種真正敏感的部分捕捉到了，這就是他作為一個(gè)小說家的敏銳力。但同時(shí)這種敏銳力又得益于他作為一個(gè)思想家對(duì)社會(huì)狀態(tài)的判斷，正因?yàn)槿绱耍@才成就了卡內(nèi)蒂。這也是小說家跟哲學(xué)家不一樣的地方，他在康德哲學(xué)那里發(fā)現(xiàn)了理論與時(shí)代之間的某種縫隙，他鉆了進(jìn)去，并且試圖撬動(dòng)它。

陳培浩：其實(shí)像卡內(nèi)蒂這種思想家同時(shí)又是小說家的類型，在中國廣為人知的是薩特與加繆。薩特和加繆在中國的廣為人知，可能跟20世紀(jì)80年代存在主義哲學(xué)在中國廣泛傳播有關(guān)系?？▋?nèi)蒂呢，在中國的傳播就缺乏了這樣的一個(gè)機(jī)緣。

王威廉：應(yīng)該說，康德的哲學(xué)是歐洲歷史上最完備的哲學(xué)體系。他建立了人的主體性及其理性，尤其是對(duì)于人類理性的信賴達(dá)到了歷史的巔峰。這種理性就像康德的生活一樣有秩序，那么優(yōu)雅，那么守時(shí)?？墒?0世紀(jì)像瘋了一般，人類面對(duì)著各種浪潮的興起，戰(zhàn)爭的爆發(fā)，世界猶如處在瘋癲狀態(tài)的病人。歐洲雖然是現(xiàn)代文明的起源地，但也差點(diǎn)兒成了現(xiàn)代文明的毀滅之地。歐洲的困境可見一斑。那么卡內(nèi)蒂作為一個(gè)地道的歐洲人，無疑，他感知到了這一切，他把它寫了出來。他看到了康德哲學(xué)的這套秩序背后早已是土崩瓦解。他感到了巨大的不安，就像是看到老房子著火了一般。但是他最終又把小說改名叫“迷惘”，也許就是因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)小說家，還未能完全想清楚其中的問題。他還不能想清楚著火的原因。那還是1930年左右的事情。等到他在二戰(zhàn)后（1960年）寫《群眾與權(quán)力》這本大書的時(shí)候，他便直接面對(duì)了問題，試圖給歐洲的“迷惘”一種理論的闡述，從而讓那本書體現(xiàn)他作為一個(gè)理論家的深刻思考。

二、權(quán)力何以發(fā)生

陳培浩：卡內(nèi)蒂的《群眾與權(quán)力》，2003年由中央編譯出版社介紹進(jìn)中國，2020年上海三聯(lián)出版社再版。單從書名來看，這本書很容易讓我們想起勒龐的那本《烏合之眾》，這本研究集體心理學(xué)的書在中國曾風(fēng)靡一時(shí)。不過卡內(nèi)蒂對(duì)群眾的關(guān)注角度和立場跟勒龐顯然大不相同。

王威廉：卡內(nèi)蒂的《群眾與權(quán)力》被定義為一本社會(huì)學(xué)之書，但實(shí)際上遠(yuǎn)不止于此，它是作家寫的，小說家寫的，充滿了對(duì)世界的洞察與想象，而且它的語言是文學(xué)性的，優(yōu)雅動(dòng)人。他對(duì)權(quán)力的思考沒有屈從那些學(xué)院派的概念，而是從生命的本質(zhì)出發(fā)，認(rèn)為權(quán)力最本質(zhì)的就是指令，這來自動(dòng)物的生命遇到死亡威脅時(shí)的逃亡。所以每一道指令都暗含著這樣的原始記憶，所以權(quán)力才能夠在原始記憶的死亡威脅中，對(duì)群眾造成如此大的煽動(dòng)與控制。他的論述充滿了人類學(xué)家的廣闊視野，對(duì)于各種原始部落的民族志資源也涉獵廣泛，提供了很多生動(dòng)的例子。他對(duì)權(quán)力的這種關(guān)注與?？聦?duì)權(quán)力的迷戀之間有沒有某種深層的關(guān)系？卡內(nèi)蒂對(duì)于權(quán)力的理解更加偏重生命和社會(huì)的宏觀層面，?？聦?duì)于權(quán)力的理解則更注重微觀權(quán)力與隱蔽權(quán)力。

陳培浩：《群眾與權(quán)力》與《烏合之眾》對(duì)待群眾的態(tài)度是不一樣的。《烏合之眾》當(dāng)中的群眾是一群盲流，缺乏主體性，它聚焦的是個(gè)體理性在群體中的迷失。但是卡內(nèi)蒂并不愿意這樣將群眾當(dāng)成隱在的批判對(duì)象，在他看來，群眾之所以成為盲流，是權(quán)力機(jī)制的結(jié)果。所以，它事實(shí)上既考察權(quán)力的發(fā)生機(jī)制，又召喚著理想的群眾主體。這是卡內(nèi)蒂比較特別的群眾觀。我們?cè)僬勔幌驴▋?nèi)蒂與?？碌谋容^。?？滤暙I(xiàn)的權(quán)力與話語的思想常為人們津津樂道，?？驴疾斓氖菣?quán)力如何通過微觀話語的形式運(yùn)作的。如果將福柯和卡內(nèi)蒂聯(lián)結(jié)起來，他們的論述恰好構(gòu)成了三要素，即權(quán)力如何通過話語而作用于群眾。當(dāng)然這是一種玩笑的附會(huì)，?？碌目疾熘校捳Z既然作用于個(gè)人，就自然作用于個(gè)人構(gòu)成的群體。因此“群眾”這個(gè)概念在福柯的理論體系中并沒有產(chǎn)生實(shí)際作用。反過來，卡內(nèi)蒂也不是通過話語的工具來考察權(quán)力與群眾的關(guān)系，他考察的是集合于形形色色的“群”中的人們?nèi)绾螢闄?quán)力所召喚和規(guī)范。

王威廉：卡內(nèi)蒂對(duì)權(quán)力的思考，是從整個(gè)生物界來進(jìn)行觀察的，生命的那種捕獵過程——吃的過程、抓的過程，然后推論到了整個(gè)人類的某種權(quán)力運(yùn)作機(jī)制。也就是說，從最古老的基因記憶出發(fā)來論述人類在表面的文明背后的那種野蠻與血腥的本質(zhì)。他追根溯源，讓我們看到權(quán)力與生存如影隨形，由此撕開了文明的面紗。這一點(diǎn)倒確實(shí)跟福柯特別相似。他的論述沒有福柯那么抽象，充滿了一種作家文筆的具體性與可感性。

陳培浩：還要說到，卡內(nèi)蒂具有非常強(qiáng)的修辭能力。一個(gè)文學(xué)家的修辭能力，對(duì)其思想表述的作用，遠(yuǎn)不止我們一般所理解的文采、修飾等功能。修辭其實(shí)關(guān)乎一種內(nèi)在幽深的思想能否獲得有效表達(dá)?？▋?nèi)蒂特別善用比喻、象征等修辭，這不是為了炫技，而是意味著他駁雜的思想需要借助這些修辭裝置才得以抵達(dá)。換言之，他的文學(xué)背后有思想，他的思想表達(dá)又是文學(xué)的，這是其魅力所在。

王威廉：他提到的群眾，跟我們一般意義上理解的也不太一樣。不是一種泛指，而是一種相對(duì)的、固定的、聚集在一起的人群。不如說是一個(gè)有相對(duì)認(rèn)同感的群體。我們知道，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代認(rèn)同文化成為某種主流。道不同不相為謀，這種趨勢越發(fā)明顯，因?yàn)樵诰W(wǎng)絡(luò)世界中，不像在現(xiàn)實(shí)世界中這么彬彬有禮，大家還要顧忌對(duì)方的面子;在網(wǎng)絡(luò)世界中，大家赤裸裸地亮出自己的觀點(diǎn)，謀求共同的話題。如果說理念不同，他就干脆不相往來，懶得多說一句話。反正大家不見面，也不在乎對(duì)方的感受。這種認(rèn)同文化的發(fā)展，讓這種卡內(nèi)蒂意義上的群眾在今天有了特別生動(dòng)的體現(xiàn)。所以，在今天重讀卡內(nèi)蒂有著極為深遠(yuǎn)的價(jià)值和意義。

三、人的疆域，人的可能

王威廉：我特別喜歡看卡內(nèi)蒂的《人的疆域》，那個(gè)筆記是他40多年來的思想隨筆。他日常的思考沒有嵌入作品當(dāng)中，而是自然地呈現(xiàn)?？瓷先ズ苌y，但是仔細(xì)品味的話，它結(jié)合了詩人、小說家、哲學(xué)家的很多優(yōu)秀特質(zhì)，綜合在了一起，很多地方極為優(yōu)美，詩意濃郁而感傷，直擊心靈。我們知道，維特根斯坦這樣的哲學(xué)家也寫了很多哲學(xué)筆記的片段，但是綜合而言，《人的疆域》這個(gè)片段筆記體，在我心目中的位置排得非?？壳?。因?yàn)槲臒o第一，所以就不說第一了。廣西師大出版社出版的《人的疆域》其實(shí)是包含了四本筆記，除了《人的疆域》之外，還有《鐘表的秘密心臟》《蒼蠅的痛苦》《漢普斯特德補(bǔ)遺》這四本筆記，厚達(dá)近千頁，的確讓人高山仰止。比如他寫道：“有時(shí)候我覺得我聽到的句子，可能在我出生前三千年就有人為我寫好了?！庇直热缯f：“神的冒險(xiǎn)被遺忘了，但他們變成了詩人的直覺?！边@些話充滿了詩意，所以卡內(nèi)蒂發(fā)出了一種真正的詩人的聲音。他的詩人身份是被忽略的，他沒有寫分行的詩，但是他卻掌握了真正的詩意。

陳培浩：《人的疆域》是筆記體的作品，匯集了卡內(nèi)蒂從20世紀(jì)40年代至80年代近四十年的筆記。筆記體是非常有意思的體式，它以松散到近乎自由的形式讓作者的思想一覽無遺，既不會(huì)對(duì)思想的鋒芒產(chǎn)生壓抑，也不會(huì)讓平庸的思想得到形式的附麗。因此，筆記體是一種近乎裸呈的體式，一種讓思想的魅力或平庸都無所躲藏的形式。包括康德、尼采等哲學(xué)家都采用過筆記體，這不是沒有理由的。應(yīng)該說，筆記體確實(shí)是適合卡內(nèi)蒂的一種體式。

王威廉：在這些筆記當(dāng)中，我們甚至可以看到，卡內(nèi)蒂的視野已經(jīng)脫離了生命與非生命的邊界，在他這個(gè)智者的眼中，界限都被取消了。比如他說：“連街道都能感到疼痛了，行人們學(xué)著注意它們的感受?！焙翢o生命的街道都能感到疼痛，這種睿智，這種敏感，拓寬了人類的心靈承受力。這些筆記已經(jīng)超出了既定的文體邊界，但是又自成一體，充滿了文學(xué)的那種獨(dú)特的美感。再比如，他寫道：“我想要將一切都包含在我體內(nèi)，與此同時(shí)還完全保持單純，這是很難的。因?yàn)槲也幌胂舛鄻樱缥乙蚕Ｍ约簡渭??！比说男撵`就是這樣矛盾又復(fù)雜。

陳培浩：《人的疆域》這本書一開始吸引我的是書名。讓我想到阿倫特的《人的境況》，當(dāng)然這是完全不同類型的書，但是這個(gè)書名意味著作家思想深處的聚焦點(diǎn)?？▋?nèi)蒂的博學(xué)、視野、機(jī)智和才思是一目了然的?！度说慕颉返镊攘σ笥诰S特根斯坦的《哲學(xué)筆記》。有人開玩笑說，讀維特根斯坦的哲學(xué)筆記，你感覺他就沒讀過什么書，他只是在極為集中狹小的領(lǐng)域里做出天才之論。而讀卡內(nèi)蒂的筆記，你會(huì)感覺沒有什么書是他沒讀過的，他的思想取景框特別大，包羅萬象、駁雜萬有，盡收筆下。

王威廉：《人的疆域》意味著卡內(nèi)蒂作為作家所能抵達(dá)的對(duì)人類的感受力的邊界，同時(shí)，也確證著他一生為了人類苦難及其迷惑所斗爭的成果。其中有一種探尋的意味，就是人的疆域究竟何在？人的疆域有沒有一個(gè)固定的范疇？這里面極其復(fù)雜的意味值得我們今天繼續(xù)去分辨、去思考。你之前也提到了薩特，他也是一位在哲學(xué)上和文學(xué)上都深有影響的人物，但是客觀地說，薩特的影響力在持續(xù)衰減。包括當(dāng)年薩特跟加繆的爭論，在今天來看還是加繆這種感受性為主的思想家占據(jù)了歷史的未來。薩特的哲學(xué)在今天實(shí)際上已經(jīng)失去了它的那種影響力。還是歌德說得好，理論是灰色的，生命之樹常青。文學(xué)就是永遠(yuǎn)要跟生命的綠色在一起，要挖掘出生命的綠色在哪里。那么我想，卡內(nèi)蒂恰恰是這樣的，他是一個(gè)很宏偉、很深刻的理論家，但他永遠(yuǎn)沒有遺忘自己的隱秘存在。當(dāng)他從群眾與權(quán)力這樣的宏大論題中脫身而出，深入到自己生命內(nèi)部的時(shí)候，我們又看到了另外一番更加動(dòng)人心魄的風(fēng)景。在這里既然提到了加繆，我就簡單比較下他跟卡內(nèi)蒂的筆記體。加繆的三本手記也充滿了智慧，他是一個(gè)年輕的生命，在觀察事物的時(shí)候，有一種特別直接和清晰的洞察力;但是在卡內(nèi)蒂這里，他活得更緩慢，更沉穩(wěn)，也很長遠(yuǎn)，比起加繆來說，就像是“庾信文章老更成”，充滿了老年人的睿智，有一種賽義德意義上的晚期風(fēng)格。這就有點(diǎn)類似杜甫比起李白來，更苦澀，值得品味處更多。

陳培浩：《人的疆域》因?yàn)檎撌龇秶軓V，所以專門聚焦小說的地方很少，但有所論及之處又頗有洞見，如這一段：“小說里不該出現(xiàn)緊張的情節(jié)。之前這種情節(jié)還屬于小說的范疇，不過如今已經(jīng)被電影取代了：因?yàn)橛辛穗娪?，帶這種情節(jié)的小說就成為次品。小說屬于之前那個(gè)更安靜的時(shí)代，理應(yīng)在快節(jié)奏的新時(shí)代繼續(xù)扮演舊角色。它應(yīng)該是我們看時(shí)間的放大鏡，它應(yīng)該讓世人沉淀下;用純凈的沉思來代替浮躁的狂熱?！边@段論述就涉及時(shí)代轉(zhuǎn)變背景下小說功能的重構(gòu)，他認(rèn)為小說應(yīng)該成為人們“看時(shí)間的放大鏡”，顯然是取一種與文化消費(fèi)背向而生的精英立場。讓一切都緩慢下來，讓我們可以緩慢地去放大時(shí)間，去感受時(shí)間的那些縫隙，感受時(shí)間斷裂處惡所隱藏的那些豐富性。這顯然是現(xiàn)代主義非常有代表性的聲音。

王威廉：卡內(nèi)蒂對(duì)于小說的這種理解實(shí)在是太有預(yù)見性了。我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，小說的娛樂功能被替代得越來越多了，我們?nèi)绻辉偃ニ伎夹≌f固有的東西，那么小說這種文體將會(huì)變得毫無價(jià)值、毫無魅力可言。我想中國現(xiàn)在最缺的就是卡內(nèi)蒂這樣的作家。我們看中國新文化運(yùn)動(dòng)的源頭，魯迅先生其實(shí)也具有這樣的特質(zhì)，他筆下的文體并不重要，而是他寫下的一切都被他的那種深刻的文學(xué)精神所浸染和拓展，這才是重要的。當(dāng)然，由于歷史背景以及種種原因的限制，卡內(nèi)蒂顯得更加宏闊壯大，因?yàn)樗钦麄€(gè)歐洲現(xiàn)代文明的產(chǎn)物。魯迅先生則是一個(gè)歷史斷裂帶的產(chǎn)物，他要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過他的時(shí)代。所以，魯迅說他是歷史的中間物，這種清醒讓人無比感佩。這樣說來，卡內(nèi)蒂又是幸運(yùn)的?？▋?nèi)蒂的筆記充分展現(xiàn)出了文學(xué)的悖論，這是現(xiàn)代主義最重要的遺產(chǎn)。在這種悖論當(dāng)中，我們當(dāng)然可以想到卡夫卡，但是卡內(nèi)蒂拓寬了卡夫卡。他說他“回憶起自己所不曾經(jīng)歷過的一切”，自己沒有經(jīng)歷過，怎么是回憶起的呢？我們不能從字面上去理解他，意義的迷宮立刻顯現(xiàn)了：也許，他經(jīng)歷了一切，一切卻都已經(jīng)變?yōu)樘摽?也許，是這種回憶具有建構(gòu)性，具有虛構(gòu)性。所以不管怎么去分析，我們都可以感受到他的文字的復(fù)雜魅力。他一句話就可以帶來一整套審美上的復(fù)雜風(fēng)暴，讓你整個(gè)身心都被震撼。

陳培浩：我還想再回到我們一開始就引入的問題，作為一個(gè)1981年就獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家，文筆是如此優(yōu)美，思想是如此睿智，知識(shí)儲(chǔ)備是如此豐富而堅(jiān)實(shí)，何以中國文學(xué)界難以消化他的啟示呢？除了上面提到的他沒有跟中國80年代以來的文學(xué)期待視野相符之外，一個(gè)重要的原因可能是因?yàn)榭▋?nèi)蒂的越界性，他既是作家，又是思想者，他的思考又不像卡爾維諾、昆德拉那樣只在文學(xué)領(lǐng)域，也不像?？?、薩特那樣主要在哲學(xué)思想領(lǐng)域，因此界定和認(rèn)識(shí)他就變得很困難。

王威廉：卡內(nèi)蒂自始至終都是難以分類的，從他的出生開始，到他的死亡終結(jié)。他是誰？他是什么民族？他是哪國作家？他寫下的是什么文體？要回答這些簡單的問題，對(duì)他來說都不是容易的，都需要?jiǎng)佑靡簧慕?jīng)驗(yàn)和智慧才能去回答。所以他才寫了三本很重要的自傳。是的，他是一個(gè)最有資格寫自傳的作家。他的生活經(jīng)歷本身就太復(fù)雜了，而他經(jīng)歷的時(shí)代又如此酷烈，所以，他的生命跟他的作品之間構(gòu)成了一個(gè)完整的文學(xué)作品。他是難以進(jìn)入的，但是如果說我們真正進(jìn)入了他的思想世界和藝術(shù)世界，我們會(huì)被他折服。這可能是老歐洲留給新世紀(jì)以及全世界的一份重要的文學(xué)遺產(chǎn)，我們還需要來好好地消化它，直至它變成我們漢語文學(xué)的一部分。在這里，我又想起了卡內(nèi)蒂所說：“知與未知的平衡取決于一個(gè)人的智慧。未知并不會(huì)在知的面前相形見絀?！边@樣的話，無疑給人很大的鼓勵(lì)和勇氣。人類總是有未知的盲區(qū)，因而我們自卑而怯懦，但他告訴我們，我們不需要如此，我們的智慧可以平衡知與未知。而且未知也有它存在的權(quán)利與原因。那么，我們文學(xué)所面對(duì)的，就不僅僅是已知的經(jīng)驗(yàn)，還有未知的經(jīng)驗(yàn)，那也同等重要。面對(duì)一個(gè)不確定的未來，有一點(diǎn)是確定的，那就是文學(xué)尤其是小說，要面對(duì)越來越多的未知，并要讓越來越多的未知顯形出來。

陳培浩：我特別想說的是，卡內(nèi)蒂是一個(gè)同時(shí)在多個(gè)賽道上奔跑的強(qiáng)人。但他不是某種文學(xué)潮流的源頭性或界碑性人物，他的思想力體現(xiàn)為借助強(qiáng)大的知識(shí)之胃所進(jìn)行的思想判斷和審美創(chuàng)作，而不是創(chuàng)制了可以被借鑒、襲用的知識(shí)概念或理論體系。這使卡內(nèi)蒂在中國的影響大打折扣。言及20世紀(jì)現(xiàn)代主義源頭、荒誕式寓言書寫，人們必然找到卡夫卡;論潮流，比如存在主義，人們又會(huì)尋到薩特、加繆;論思想，人們又更樂意找到?？逻@樣創(chuàng)制了自己理論體系的哲學(xué)家。所以，在哪一方面他都是吃虧的。但這或許正是卡內(nèi)蒂的意義：就是說他的講述永遠(yuǎn)都是個(gè)體的，他是一個(gè)巨大的個(gè)體，一個(gè)消化了種種不同知識(shí)的巨型個(gè)體。對(duì)于我們很多的作家而言，這反而是最有意義的。并非所有的作家都有機(jī)會(huì)去成為源頭性的人物，去成為潮流性的人物，或界碑性的人物，但做一個(gè)作家，如何打造強(qiáng)大的思想和審美之胃，去消化林林總總、形形色色、方方面面的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)資源，并成就一個(gè)龐大的自我，這方面卡內(nèi)蒂卻又有著巨大啟示。

【責(zé)任編輯】? 陳昌平

作者簡介：

陳培浩，副教授，文學(xué)博士，中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員，廣東省特支人才計(jì)劃青年文化英才，廣東省優(yōu)秀青年教師，廣東省文學(xué)院簽約作家，中國現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員，廣東省作協(xié)簽約評(píng)論家。已在《文學(xué)評(píng)論》《當(dāng)代作家評(píng)論》《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《新文學(xué)史料》《文藝?yán)碚撆c批評(píng)》《南方文壇》《當(dāng)代文壇》《文藝爭鳴》 《中國文學(xué)研究》《中國作家》《作家》《文藝報(bào)》《江漢學(xué)術(shù)》等重要學(xué)術(shù)刊物發(fā)表論文幾十篇。論文多次被中國人民大學(xué)《復(fù)印報(bào)刊資料》全文轉(zhuǎn)載。已出版《迷舟擺渡》《阮章競評(píng)傳》《互文與魔鏡》《歌謠與中國新詩——以1940年代“新詩歌謠化”傾向?yàn)橹行摹贰稁X東的敘事與抒情》等著作。曾獲《當(dāng)代作家評(píng)論》年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)、首屆廣東青年文學(xué)獎(jiǎng)文學(xué)評(píng)論獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

王威廉，先后就讀于中山大學(xué)物理系、人類學(xué)系、中文系，文學(xué)博士。著有長篇小說《獲救者》，小說集《內(nèi)臉》《非法入住》《聽鹽生長的聲音》《生活課》《倒立生活》等，作品被翻譯為英、韓、日、俄等文字?，F(xiàn)任職于廣東省作家協(xié)會(huì)，兼任廣東外語外貿(mào)大學(xué)中國語言文化學(xué)院創(chuàng)意寫作專業(yè)導(dǎo)師。曾獲首屆“紫金·人民文學(xué)之星”文學(xué)獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)、花城文學(xué)獎(jiǎng)、廣東魯迅文藝獎(jiǎng)等。