陳平原：時代轉(zhuǎn)折成就人才

在北京大學中文系古色古香的小樓里，陳平原先生娓娓而談，略帶潮州鄉(xiāng)音。在二十四歲以前，陳平原的足跡未出潮汕地區(qū)?！俺敝菀驗檫h離中原，文化傳統(tǒng)上不太講‘士農(nóng)工商，不會把經(jīng)商放在最后。潮汕人有商業(yè)精神。人多地少，明清兩代，就有不少人闖南洋，外出打拼，做生意。”陳平原說，“也因為人多地少，讀書是一個重要的出路。近年潮汕有兩個名人：一個是做生意的李嘉誠，一個是做學問的饒宗頤。一方面不排除經(jīng)商，另一方面又推崇讀書?！?/p>

陳平原的父親陳北是讀書人，在汕頭農(nóng)校當語文老師，母親陳禮堅也是語文老師。汕頭農(nóng)校在一座大山腳下，周圍都是農(nóng)村，陳平原的小學、初中教育都在農(nóng)村學校完成。父親藏書頗豐，既愛中國傳統(tǒng)文學，又受新文學的影響。陳平原清楚地記得，父親書桌上，放一座白瓷的魯迅塑像。

少年陳平原已開始讀父親的藏書。“我家的藏書有兩種，一種是翻譯的蘇俄文學，我父親沒有英美現(xiàn)代主義文學的興趣。一種是中國古代文學作品。這是我在農(nóng)村插隊時，主要的精神食糧。所以，我的知識結(jié)構(gòu)及閱讀趣味，包括某些方面的缺陷，是早年經(jīng)歷造成的。除了讀新文學作品，就是讀傳統(tǒng)中國文學，包括文學史、批評史等，這決定了我以后走的這條路?！?/p>

當陳平原進入初中一年級，“文化大革命”開始了。他回憶：“一方面是我的不幸，沒有很好地完成學業(yè);另一方面，父母受批斗，導致我不可能在學校里很活躍。這是因禍得福，“文化大革命”一開始，我就站在邊緣了。我曾經(jīng)想，如果我是工農(nóng)子弟，當初或許也會參加紅衛(wèi)兵，批斗老師的大會上，說不定也會很兇狠，或者說‘富有戰(zhàn)斗精神。”

大字報貼出來了，陳平原才第一次知道自己的父親1948年到過臺灣?！俺鄙侨硕加谐鐾怅J蕩世界的傳統(tǒng)。父親高中三年級輟學，說要當文學家，朋友介紹他到了臺灣的《中華日報》當校對，業(yè)余寫詩。他在那里確實發(fā)表了好多詩文。1993年，我第一次去臺灣，還專門帶父親的詩集去找《中華日報》。當然，因為他不是重要人物，《中華日報》報社職員1948年的大合影里沒有他。我父親1948年初到臺灣，一年以后回來參加共產(chǎn)黨領(lǐng)導的游擊隊。這一經(jīng)歷，使得他20世紀50年代以后不斷受懷疑，因為，沒辦法證明他不是國民黨派來的潛伏特務(wù)。這也讓我很早就明白，人的命運，有時候不是自己能掌握的。誰能預先想到，國民政府最后退守臺灣，小小的海峽成了不可逾越的天塹？”

周圍的干部子弟穿著舊軍裝上街，而陳平原既沒有這個本錢，也沒有這個愿望。“文化大革命”期間，父母受批判，家里還有奶奶和兩個弟弟，陳平原作為老大，必須擔起家庭重任面對各種生活困難，因而沒有介入一系列大的政治運動。三年的初中階段，陳平原除了短暫的復課鬧革命，沒有多少時間安靜讀書。1969年，陳平原初中畢業(yè)，因為父母的問題，學校不允許他再繼續(xù)念書。許多人上山下鄉(xiāng)，陳平原卻選擇了回老家?！俺鄙侨擞幸粋€特點，年輕時外出闖蕩，掙了錢，回老家買田地，蓋房子。這個祖屋只要能蓋得起來，一般是不動的，將來子孫不管哪一代人落難了，可以回來。原先我父親在外面工作，我奶奶也出來了，房子就空在那邊。我們逢年過節(jié)有時候會回家，跟父老鄉(xiāng)親敘敘舊。到‘文化大革命，父母說，‘如果落難，回我們老家，父老鄉(xiāng)親會幫助我們的?！?969年秋，陳平原帶著奶奶和兩個弟弟，回到離潮州城十多公里的小山村，真的得到了父老鄉(xiāng)親的照顧。雖然陳平原才初中畢業(yè)，但父老鄉(xiāng)親相信他一定能勝任教書。于是，十六歲的陳平原一面當民辦教師，一面在家自修。

1970年9月，被囚禁兩年多的父親終于可以回家了;又過了兩年，父親回汕頭農(nóng)校教書，工資全額發(fā)放，家庭經(jīng)濟好轉(zhuǎn)。于是，陳平原毅然放棄教書，跑去潮安磷溪中學（原潮安四中）讀高中。當時很多人覺得意外，因為在農(nóng)村里當老師是一個好職業(yè)，不用下田干活。他們都認為陳平原太傻了。高中畢業(yè)后，陳平原當了半年農(nóng)民，再繼續(xù)當民辦教師。從1969年秋到1977年底，陳平原在農(nóng)村整整待了八年，幸虧家里有藏書，加上他又沒有別的不良嗜好，才不至于荒廢學業(yè)?！氨绕鹫Ｉ洗髮W的人來說，我沒及時得到名師指導，走了很多彎路，有很大的遺憾。我和現(xiàn)在哈佛大學教書的王德威同齡，我問他1978年春天他在做什么，馬上知道差距。我好不容易上了大學，他已經(jīng)去美國念博士了。那年我二十四歲，在今天，這已經(jīng)是碩士畢業(yè)的年齡。這個狀態(tài)，導致我知識結(jié)構(gòu)上有比較大的缺陷。當然也有好處，那就是自學的能力大大提升。因為我很長時間沒有老師帶，全憑興趣讀書，不受現(xiàn)代學科設(shè)置的限制。把讀書和生活混合在一起，這倒是跟傳統(tǒng)中國讀書人的趣味比較接近?！?/p>

1977年，撥亂反正，政府決定恢復高考制度。陳平原的命運從此改變，他的高考作文《大治之年氣象新》登在1978年4月7日的《人民日報》上。多少年后，陳平原不無感慨：大浪淘沙，各種偶然因素，留下了我們這些人，能走到今天，不容易。

1978年2月，陳平原搭上村里的拖拉機，再轉(zhuǎn)長途汽車，往廣州念書?；赝覉@，陳平原說，潮汕人經(jīng)常自嘲是“省尾國角”——廣東省的尾巴，中國的邊角。“那時候潮汕沒鐵路，我上大學之前沒坐過火車，也沒看過飛機。明清兩代，潮汕人搭乘紅頭船闖南洋，以前出國沒有辦護照之說，愿意到哪個地方，搭船就走了。對潮汕人而言，從明清一直到民國，海運比較便利?？墒牵M入鐵路為主干的現(xiàn)代社會以后，潮汕在整個交通布局里就變得沒那么重要了”。

在中山大學中文系，陳平原見到了前輩學者容庚、商承祚、王季思、黃海章、樓棲等，沐浴了大家風范。陳平原喜歡蘇曼殊，訪問過黃海章先生好多次，黃先生聽力不行，塞著耳機，兩人不斷地筆談，談蘇曼殊，談佛教，談詩歌。

1982年1月，陳平原獲得文學學士學位，隨后進入中山大學研究生院學習，專業(yè)為中國現(xiàn)代文學，導師是吳宏聰、陳則光、饒鴻競?cè)唤淌?。吳宏聰畢業(yè)于西南聯(lián)大中文系，與王瑤是聯(lián)大的前后級師兄弟。在研究生期間，陳平原撰寫了論文《論蘇曼殊、許地山小說的宗教色彩》，這篇文章后來成了他到北大讀書的重要因緣之一。1984年秋，陳平原北上求學，成為王瑤最早、也是北大中文系最早的博士研究生。此后的學術(shù)生涯，陳平原與北大中文系緊緊地聯(lián)系在一起，2008年9月起任系主任。

回首前塵，陳平原引用日本人福澤諭吉的話“一生而歷二世”：一輩子經(jīng)歷兩個截然不同的時代。這既是一種尷尬，也是一種幸運。

李懷宇：你真正接受文學正規(guī)的學術(shù)訓練是從中山大學中文系開始？

陳平原：對。以前也讀書，不過是自己讀。這跟進大學接受專業(yè)訓練，還是很不一樣。對于大學生來說，名師當然很重要，但校園風氣以及同學間的交往，同樣讓人懷念。1979年春，中大中文系學生創(chuàng)辦了文學雜志《紅豆》，不僅同學風華正茂，辦雜志也是與整個社會對話，是思想解放運動的組成部分。我們這一代，從一個很低的起點，開始往上走，不容易。進入大學以后，跟隨著整個時代思潮，不斷調(diào)整自己的立場與趣味。原來好些幼稚、糊涂的想法，在這個過程中，不斷清洗出去。那是一個大轉(zhuǎn)折的時代，對于像我這樣后知后覺的人來說，首先得把以前受的不好的教育影響清除出去。這是個很痛苦的過程，比在一張白紙上畫畫要困難得多。一張畫，已經(jīng)有很多亂七八糟的線條，修改起來非常困難，必須先把一些錯誤的線條擦掉，要花很大的精力，而且，這種自我否定很痛苦。

李懷宇：對你個人來講，如何清除前一個時代的教育呢？

陳平原：“文化大革命”期間，我插隊下鄉(xiāng)八年。在農(nóng)村里，文學是唯一可以自學且向上發(fā)展的事業(yè)。你的數(shù)學再好，物理再好，在那種環(huán)境下，根本走不下去。在勞動、教書之余，我練習寫小說，寫詩歌，寫戲劇，寫相聲。沒有名師指導，也沒有朋友交流，全靠自己摸索，加上內(nèi)心不夠強大，必定受當時報刊的影響。你孤零零在山村里，自己讀書寫作，不想發(fā)表則已，一旦想要發(fā)表，就會受時代風氣及流行文體影響。進入大學以后，我發(fā)現(xiàn)自己沒有好的思想資源和文學資源，寫作的思路、趣味、文體以及表達方式，都是上一個時代遺留下來的，所以，要花好長時間把它清除出去。大概到我讀大學三年級下學期的時候，才覺得好像有點自己的體會了。前面兩三年，一直在戰(zhàn)斗，與其說跟外在的錯誤思潮搏斗，不如說跟自己內(nèi)心深處殘留的趣味、知識、思考方式搏斗。有的人路子走得很順，不必經(jīng)過這個過程;但經(jīng)過這個過程的人也有好處，會養(yǎng)成一種自我反省的習慣。凡事不會太得意，也不會太自滿，會不斷地反省自己，有自我否定、自我批判的沖動，內(nèi)心深處常常翻江倒海，這是我們這一代人的特點。

李懷宇：到北大讀博士前，錢理群為了使你的學術(shù)風格更能為北大教授們所接受，多次寫信給你指導，那時你每周總有一兩封北大來信，同學間紛紛傳說你在北京有位女友，老師們也有所風聞，都說你急于離開廣州可以理解。那時候考博士的經(jīng)歷也頗為傳奇？

陳平原：也沒有那么傳奇。當時中大中文系沒有招博士生，北大中文系也還沒有。我是想碩士畢業(yè)后到北京工作。最初我找的是社科院文學所，因為我的老師陳則光先生認識那邊的某位領(lǐng)導。久居京城的人，無法理解一個外地青年進入北京后，為何像無頭蒼蠅一樣亂轉(zhuǎn)。外地青年進京，大概都像我一樣，拿著老師的介紹信，一個個訪問。我哪知道北京學界有那么多問題。就像你告訴我，上午采訪我，下午采訪誰，那個人如果剛好是我特別看不起的，那我心里就不舒服。時隔多年，我才明白這里的道道。今天廣東挺輝煌，但20世紀80年代初不是這樣的。京城里的文化人大都認為，廣東人不就是有點錢嘛，讀書那是不行的。廣東學界有句口號，寫文章要“跨長江過黃河”，不能只待在嶺南這一塊地方。當我提出要北上時，導師吳宏聰老師告訴我：“你去考，考得上北大，讓你走;考不上，就留下來，中大也挺好的?！蔽耶敵醯南敕ê芎唵危且酵饷孀咦卟豢?，轉(zhuǎn)一圈再回來，也行。我來北京，只認識北大中文系研究生黃子平，黃子平是廣東人，與蘇煒是老朋友。到北大找黃子平聊天，送上一份準備參加學術(shù)會議的論文，是油印的，題目是《論蘇曼殊、許地山小說的宗教色彩》。子平又把論文給了錢理群。老錢比我大15歲，已經(jīng)畢業(yè)留校當老師，是王瑤先生的助手。錢理群看了我的文章，當天晚上就去找王先生，說把他弄到北大來吧。于是，王先生出面跟中文系說，要我來北大中文系教書。系里同意了，報到學校，學校說：“從中山大學招人？你要覺得好，就把他招來念博士，博士畢業(yè)再留校。在我之前，北大中文系沒招過博士生。”王瑤先生說：“好，那我就招?！本瓦@樣，我成了北大自己培養(yǎng)的最早的文學博士。

李懷宇：我問過樂黛云老師，她想跟王瑤先生學現(xiàn)代文學，王瑤先生對她說：“你最好是學古典的，古代的人不會從棺材里爬起來，跟你說你評論他評得很不對?！?/p>

陳平原：這是開玩笑的話，做不得準。他確實講過，某著名作家挑著自己的著作，跑來責難，問為何《中國新文學史稿》對她評價不高。這也是王瑤先生不跟當代作家打交道的緣故，認識了，容易有私心，難得公正評價。不過，作為學者，選擇什么研究對象，大有深意在。王瑤先生有很好的學術(shù)敏感，我在《念王瑤先生》一文中專門談了這個問題。他20世紀40年代撰寫的《中古文學史論》，現(xiàn)在還是這個領(lǐng)域最好的著作之一，在學界備受肯定。西南聯(lián)大好多文史學者做中古研究，是因為有“南渡情結(jié)”。50年代初，王先生轉(zhuǎn)過來做現(xiàn)代文學研究，不是純粹的“遵命”。1929年春，他的老師朱自清先生最早在清華大學開設(shè)“中國新文學研究”課程，而王瑤本人早年在清華念書時卻是左翼學生，特別崇拜魯迅。因此，王瑤先生從古典文學轉(zhuǎn)過來做現(xiàn)代文學，既是時代需要、興趣所在，同時也是一種明確的學術(shù)史判斷。當然，王先生晚年依舊對中古文學有興趣，經(jīng)常跟我談陶淵明、《世說新語》等。我在《念王瑤先生》中提及，先生晚年為臺灣大安書局編過一本論文自選集，題為《從古典到現(xiàn)代》，可惜出版時改題了。寫文章時憑記憶，后來找到那通書札，初擬的書名是《中國文學：古代與現(xiàn)代》。因此，三年前，我以此為題，為王瑤先生在北大出版社刊行新書。無論視野、趣味還是具體論述，兼及古代與現(xiàn)代，這是王瑤先生治學的特點，也是其魅力所在。

李懷宇：你在《八十年代訪談錄》中談到學術(shù)上“隔代遺傳”的問題。在院系調(diào)整之后，很多學者在最好的年華里都經(jīng)歷了反右、“文革”，這是非?？上У?。你在同齡人里有沒有探討過“隔代遺傳”這個問題？

陳平原：這一說法，自認為有見地，但也招來不少非議。我說的是大趨勢，不針對具體學者。20世紀50年代培養(yǎng)的大學生，有非常出色的，我并沒說他們都不行。只不過他們中的絕大部分人，在我們進大學的時候，還沒調(diào)整好學術(shù)姿態(tài)，并在歷史舞臺上充分表演。進入20世紀八九十年代以后，這代人中的佼佼者，其才華方才得到很好的展現(xiàn)。至于70年代末，在思想解放大潮中，學術(shù)也在急劇轉(zhuǎn)向。老一輩學者因為“沒有改造好”，很容易回到20世紀三四十年代的大學傳統(tǒng);中年一代新中國成立后上大學，經(jīng)過諸多政治運動的洗禮，留下很深的印記，轉(zhuǎn)過來不容易;我們則因為念書少，底子很薄，轉(zhuǎn)彎轉(zhuǎn)得快。因此，我們這一代人念本科及研究生階段，確實更多地受民國時期老學者的精神風范、學術(shù)態(tài)度乃至治學方法的影響。中年這一代，日后很多調(diào)整到位，也做得很不錯。不能因為我說的“隔代遺傳”，而否定他們的業(yè)績。那樣不公平，也不是我的原意。當一個時代轉(zhuǎn)折的時候，剛剛站穩(wěn)腳跟的人最痛苦，因為好不容易適應上一個時代，又必須跟著連續(xù)急轉(zhuǎn)彎，而轉(zhuǎn)的速度又不如后來者快。我開玩笑說：你看出名以后再到國外念博士的，一般很難適應，因為他/她已經(jīng)有了自己的思路與底色;反而是剛大學畢業(yè)的，一張白紙，很容易適應新的環(huán)境。但是，這種痛苦掙扎的過程，本身也是一種財富，一旦轉(zhuǎn)型成功，會很有深度的。

我曾經(jīng)說過，在整個20世紀，能平靜讀書的時間并不多，即使是馮友蘭那一代人，中間碰到抗日戰(zhàn)爭、新中國成立后的歷次政治運動、甚至“文革”，其實也受到很多的挫折。王瑤先生跟我說過：“都說耽誤了10年，耽誤在哪10年，是大不一樣的。我耽誤在創(chuàng)造力最旺盛的10年，等到可以重新起步，已經(jīng)力不從心了，這是天大的遺憾。你們這一代，耽誤在起步階段，實迷途其未遠，將來還可以補救?！笨烧f起來，我們這一代，從大學畢業(yè)到今天，也已經(jīng)30年了。別的專業(yè)我不敢說，在北大中文系，我問了若干同事：我們是否全面地超越了我們的前輩？答案是“否”。每代人都有自己的遺憾，實在不敢說“長江后浪推前浪，一代更比一代強”。

在人文學方面，我們不敢說比唐代人聰明，也不敢說比宋代人更有學問，或者說比古希臘人更有智慧。自然科學有一個明顯往上走的趨勢，人文學不見得。做文學研究，你今天跟李白對話，過了50年，還有學人也在跟李白對話，不見得50年后就一定比你強。對于文學研究者來說，比技術(shù)手段更重要的，是品位與心情。我指的是一個人對于世界的理解，對于古人的體察，還有想象力、藝術(shù)感覺、表達方式等。所有這些，不全是時間問題，也不全是學問問題。生活在太平年代的學人，寫得多，但不見得好。就像我們今天，很容易“著作等身”的，但不敢說比那些只寫了一兩本書的前輩強。

李懷宇：我看典型的例子就是宗白華先生，學問很好，著作很少。

陳平原：1994年安徽教育出版社刊行過四卷本的《宗白華全集》，扣除翻譯作品和小詩，真正的論著并不多?？勺x過宗先生的書的，都承認他學術(shù)境界很高，內(nèi)心很強大，對文學藝術(shù)的品位，以及對人生的洞察，都是獨一無二的。書不多，但絕對傳得下去。

李懷宇：你在文章中回憶到當年和錢理群、黃子平三個人在北大的小屋里面聊天，后來聊出“20世紀中國文學”的命題來。我常想，文化有時候是有所謂的“氣場”，像古代的《蘭亭集序》。幾個人聚在一起聊天，喝咖啡、喝茶、抽煙，看似很散漫的思想碰撞，往往聊出學問。我看有些人的回憶錄，比如德國社會學家韋伯，他周圍的那些人會形成一個“韋伯圈”;英國思想史家柏林，他們幾個朋友年輕的時候在牛津大學定期開討論會，少年氣盛，目無余子，好像他們就是整個哲學世界的中心。你是不是也覺得這種氣氛很重要？

陳平原：對學者來說，師長重要，同道也很重要。同道之間，無拘無束地“坐而論道”，是很理想的狀態(tài)。現(xiàn)在也有學術(shù)交流，但大都是論文發(fā)表會。學術(shù)會議、公開演講、博士論文答辯都過于正式，是工作已經(jīng)完成之后的“呈現(xiàn)”，有成就感，但不夠酣暢淋漓。我在北大中文系推動“博雅清談”，每過一段時間，老師們聚在一起，就某一大家關(guān)心的主題，隨便聊天。我們已經(jīng)逐漸失去了在非正式狀態(tài)下“聊學問”的動力和趣味。20世紀80年代中國學界盛行“侃大山”，后來被認為是汗漫無所歸依，沒有真正進入“學術(shù)狀態(tài)”。做學問，不能滿足于“思想火花”，可那種神聊，還是讓人神往。最近20年，我們的好處是日漸專業(yè)化，我們的缺憾則是過于專業(yè)化，很難在一個比較開放的狀態(tài)中輕松但又認真地討論問題。不斷地碰撞、對話、質(zhì)疑、補充，互相挑剔但又攜手而行，無論朋友還是論敵，都缺乏這種狀態(tài)?，F(xiàn)在，我們更傾向于把“活”都做完了，再登臺表演，全都言之有據(jù)，可以馬上拿出去發(fā)表。沒辦法回到那種緊張思考、精力充沛、無所顧忌、互相挑戰(zhàn)的狀態(tài)。而且，這種過分專業(yè)化的聚會，導致我們只跟專家對話，只跟自己的學生對話，或者只跟學界同行對話，而不太習慣于面對各種各樣的挑戰(zhàn)，包括跟非本專業(yè)人士對話。這其中一個重要原因是，大家都很忙。我批評現(xiàn)在的學術(shù)評估，對于人文學的傷害最大。因為，大學里的人文學者沒有心思散步了，不再沉思，全都一路小跑，忙著做課題。這樣的狀態(tài)，對哲學、文學、藝術(shù)這樣思想性的學問不合適，對社會科學比較合適。這些年，中國的社會科學發(fā)展比人文學好，就因為它比較適應這個狀態(tài)。他們需要申請經(jīng)費，做各種大型項目，聘很多助手。而人文學者完全可以孤軍奮戰(zhàn)，就一個人，在一種孤立無援的狀態(tài)下，特立獨行，與天地對話，與千古文人為伍，沉浸在自己營造的世界里，超越具體時代的日常生活。這樣的“沉思”，近乎詩歌，也近乎哲學，但也是很好的學問。如今，這種伏爾泰式的散步與沉思，基本上絕跡，這對人文學發(fā)展非常不利。

李懷宇：陳之藩先生的《劍河倒影》，寫他當年在劍橋大學的見聞，后來金耀基先生也去劍橋了，寫了《劍橋語絲》，大概也有這種味道。現(xiàn)在中國的大學里，學者都非常忙，是不是與真正的大學精神相去甚遠？

陳平原：在那種“沉思”的狀態(tài)下，寫作不寫作無所謂，發(fā)表不發(fā)表也無所謂?？纱髮W數(shù)量化管理以后，不發(fā)表就死亡。不只強調(diào)發(fā)表，還追求發(fā)表的量。專業(yè)不同，受此規(guī)定傷害的程度不一樣，人文學受的傷害最深，因為人文學最不適合于量化管理。比如，為什么要申請科研經(jīng)費呢？對我來說，要那么多錢干嗎？課題費的使用是有嚴格限制的，最好是買設(shè)備，再就是開會或者出差。從事社會調(diào)查需要經(jīng)費，自然科學家做大型實驗，更是需要很多錢。人文學不是這樣的。可現(xiàn)在各大學衡量學者的一個重要指標，就是看你有多少個課題，申請到了多少錢。將工科的評價標準移植到社會科學，再從社會科學轉(zhuǎn)移到人文學，這就導致了一系列問題。假如用一句話概括，那就是“人文學”的“工程化”。其結(jié)果是：按圖施工，有成效，能檢驗，但缺乏奇思妙想，創(chuàng)新性嚴重不足。我甚至斷言，再過幾十年回頭看，第一流的人文學著作，都不是政府支持的“重大項目”。

李懷宇：百年來中國知識人的變遷，從梁啟超到胡適到當代，人文學者從非常主流的中心地位，現(xiàn)在變得有點邊緣化了。這種趨勢跟社會發(fā)展有重要的關(guān)系嗎？

陳平原：當今中國，整個社會日趨實際，大家更愿意學一門“謀生的手藝”。這對文學、哲學等“大而無當”的學問很不利。我曾說過，文學是一個門檻很低但堂奧很深的學問。哲學也一樣?！拔母铩敝猩踔撂岢まr(nóng)兵學哲學，老大媽說，不就是一分為二嘛！相對于那些社會需求很強勁或者門檻很高很神秘的專業(yè)，人文學主要面對人類的過去、現(xiàn)在、未來，是“無用”之“大用”。在整個學問體系里面，傳統(tǒng)中國讀書人從“帝王師”轉(zhuǎn)變?yōu)椤爸R分子”，再轉(zhuǎn)變?yōu)槟骋粋€專業(yè)的“專家”時，這種邊緣化的趨勢已經(jīng)形成。但是，在毛澤東時代，因為特殊的政治氛圍，比如批判俞平伯等的《紅樓夢》研究，由《劉志丹》引出“利用小說進行反黨是一大發(fā)明”，還有“文革”后期的《水滸傳》評論，全都是政治斗爭的重要組成部分。表面上很熱鬧，連武將許世友都被要求閱讀《紅樓夢》，而且要讀五遍。可這跟人文學的命運沒關(guān)系，是政治家在借文學作品說話。不管怎么說，現(xiàn)在不會有人為一部小說發(fā)起全國性政治運動，那種熱鬧，其實是扭曲了文學的價值。今天中國，文學及文學研究不處在社會的中心位置，我覺得很正常;如果整個社會都來關(guān)注文學問題或者哲學問題，那才是不正常的。但是，不處在中心位置，不等于人文學不重要。就其對人的精神世界而言，人文學猶如“生命的底色”。至于特定時期，大家注重經(jīng)濟效益而忽略人文學，那是整個社會轉(zhuǎn)型決定的。過了這一段，會逐漸調(diào)整的。

李懷宇：當代人文學者，有沒有可能再出現(xiàn)像梁啟超、胡適這樣的人？

陳平原：這很難說。我到清華演講，學生提問，你怎么看我們的大學“一流的學生，二流的校園，三流的教授”？我說，這是全世界流傳的笑話，不能當真。而且，這么說，對好老師太不恭敬了。離得很近的人，往往很難判斷其水平及影響?？匆话倌昵暗娜?，我們比較有把握;判斷同代人，有時候是盲目的。再說，一個學者有多大的貢獻，有時候是時代造成的，不完全取決于個人努力。今天不斷追問大師在哪里，我覺得不公平，也沒有意義。說不公平的意思是：大師是有時代性的，不同時代的社會需求不同，知識類型不同，大師的“風采”當然也就有很大差異。確實，晚清及五四那代人了不起，因為他們從傳統(tǒng)中走出來，又是直接面對西學的沖擊，綜合創(chuàng)新能力很強，奠定了整個20世紀中國思想、文化及學術(shù)的格局。但是我們不能說，以后的人全都不行，一代不如一代。再過100年后，也許會說最近這20年的中國，人才很多，也是學術(shù)上的“黃金時代”。你別說，有這個可能性，因為社會大轉(zhuǎn)折，是出思想、出學問、出人才的時候。也許，這個時代第一流的成果不出在人文學，而在社會科學，因其解決了很多意義重大的現(xiàn)實問題。所以，談人才，必須考慮時代需求以及知識類型，不能籠而統(tǒng)之。比如，現(xiàn)在做學問，不能再像梁啟超那樣古今中外都弄，文史哲之外，還兼及財政、金融、法律等。今天你要是像梁啟超那樣寫文章，人家會說你抄襲，因為他很多文章帶有編譯性質(zhì)。他是那個時代的“大家”，以一個人來面對整個西方學界，跟我們今天分工嚴密的狀態(tài)很不同。胡適也一樣，當時就有專家嘲笑他哲學不行，佛學不行，文學也不行，什么都不是“第一”，可他合起來卻是“天下無敵”。每個時代都有“專家”與“通人”之爭，談是不是“大師”，先看時代，再說境界，最后是知識類型。與其追問當今中國有沒有大師，不如討論我們需要什么樣的“大師”。

李懷宇：我發(fā)現(xiàn)你的專業(yè)不是局限于某一個時期或者某一種現(xiàn)象，這跟早年的教育是很有關(guān)系的？

陳平原：是的，這與早年所受教育有關(guān)。下鄉(xiāng)時全靠自學，不是按部就班，因此興趣廣泛，讀書跳躍。還有一個原因，應該承認是北大的好處。在北大，允許自由開設(shè)選修課。你知道，我的專業(yè)是中國現(xiàn)代文學，但我開“明清散文”專題課，講“千古文人俠客夢”，還有“中國大學教育”“中國現(xiàn)代學術(shù)”等。教育史本不屬于中文系的課程，可我照樣開，沒問題。除了相對寬松的學術(shù)氛圍，北大中文系一學期開五十門選修課，那是因為我們老師比較多，不像國外大學一個蘿卜一個坑，長期教固定的課程。我們的課程比較靈活，可以跟自己的研究相結(jié)合。在北大講選修課，其實壓力很大，除了學生足夠聰明，比較挑剔，還有就是跟隨你的研究生往往從大學三、四年級就選你的課。你總得花樣翻新，不能讓學生老聽同樣的課。為了這些學生日后能盡快走到學界前沿，我開設(shè)專題課，更多考慮學術(shù)發(fā)展方向，而不一定是自己擅長的領(lǐng)域。念碩士博士時，如果滿足于追隨已經(jīng)形成的潮流，選擇很熱門的話題，那么等你畢業(yè)，走上學界，爭取到某種發(fā)言權(quán)的時候，這個潮流已經(jīng)過去了。必須能遠眺，預感學術(shù)發(fā)展趨勢，并朝這個方向努力。而這方面，我比學生有經(jīng)驗，可以幫助引引路，這也是我在北大開課比較雜的緣故。我講的十多門專題課，都有相關(guān)成果問世，但有的日后成書，有的半途而廢，有的仍在路上。戰(zhàn)線太長，同時關(guān)注好幾個題目，導致“傷其十指”，而不是“斷其一指”，這是我的遺憾。只是考慮到學生的不同趣味，我才堅持這么做。

李懷宇：海外中國文學的研究，在改革開放以后跟中國的交流比較多。比如早期的夏志清先生，后來的李歐梵、王德威，海外的馬悅?cè)?、顧彬，這些人的研究，在改革開放之后對中國的文學研究沖擊大嗎？

陳平原：應該說，一改革開放，我們就開始面對海外中國學者。只是早期出國留學的人少，他們的作品翻譯進來的也不多，所以影響不是特別大。而且，那時我們正忙于應付各種現(xiàn)實問題，比如思想解放、撥亂反正等，很多是當代中國特有的問題，所以，國內(nèi)的學者談起來更加得心應手。20世紀90年代中期以后，出國留學的人越來越多，很多人到哈佛、耶魯、哥大等念書，自然受海外中國學家的影響。還有，“海外漢學”著作的翻譯成為熱潮，再加上各種國際會議上的對話與交流，彼此間的隔閡越來越小。但另一方面，他們的學術(shù)立場以及研究方法，畢竟跟國內(nèi)學者有差異，這就引起大學生、研究生的強烈關(guān)注。有一個很現(xiàn)實的問題，改革開放以后，中國人文學受整個西方學術(shù)界的影響很深，大的理論立場、學術(shù)框架、問題意識、研究方法等，不說是舶來的，也是深受影響。而海外中國學家在這方面比我們走得快。不管是德里達、薩義德、布迪厄，還是哈貝馬斯，他們的理論在西方世界引起轟動后，第一波將其引用到中國研究中的人，基本上都是海外中國學家。因為，他們要跟他們國家的主流學界對話。這十幾年，海外中國學家對于中國學者的影響很大。這種對話與影響，有好也有壞。明顯的一點是美國的中國學家用看待“外國文學”的眼光，來閱讀、評判、闡釋中國文學。這與我們身處其中的體會，會有不小的差異。各自都有“洞見”與“不見”，除了學術(shù)訓練，觀察點也是一個重要因素。他們也有感情投入，但更多的是隔岸觀火。這與我們的“剪不斷理還亂”大相徑庭。在這個意義上，在如何解釋中國，以及中國往哪兒走這樣的重大問題上，中國學者與海外中國學家，還會有密切的合作，但也不排除有一些深層次的矛盾，甚至激烈沖突。

李懷宇：我就舉個最典型的例子，你怎么評價夏志清先生的研究？

陳平原：夏先生的《中國現(xiàn)代小說史》，在那個時代是了不起的著作。你可以說里面有意識形態(tài)偏見，有冷戰(zhàn)的陰影等，但同時代的學者，有誰不受政治潮流的制約？總的來說，他的藝術(shù)鑒賞力很好，高度評價此前我們不太注意的作家如錢鍾書、沈從文、張愛玲等，那是很好的貢獻。這方面談的人多，2010年10月，臺北聯(lián)經(jīng)出版王德威主編的祝壽文集《中國現(xiàn)代小說的史與學——向夏志清先生致敬》，可以參考。其實，他的《中國古典小說導論》也很不錯，可惜關(guān)注的人少。我曾計劃在北大出版社重刊此書的中譯本，但夏先生對先前大陸出版的譯本不滿意，只好作罷。夏先生是一個自視很高，而且有自己獨立判斷、敢于直率地表達自家見解的學者，很了不起。當然，就像批評者說的，他有政治偏見，可我們也有偏見，哪個有才華的學者是不偏不倚的？

李懷宇：文學評論就應該像夏志清先生那樣自信，甚至是自負地說出來誰是最好的。

陳平原：夏先生對自己的聰明有充分的自信，自信到鼓勵大家不斷表揚他。見面的時候，他會問：你是不是覺得我很聰明？我們都說：對，你確實很聰明。

李懷宇：我問過夏志清先生：“20年后的王德威會不會成為夏志清？”夏先生馬上說：“他早已是夏志清了?！?/p>

陳平原：王德威挺好的。在海峽兩岸，還有歐美、日本，到目前為止，還沒有一個學者像他這樣，孜孜不倦地面對整個“中文小說”發(fā)言，而且有非常好的判斷力。一般來說，中國大陸學者關(guān)注大陸的小說，中國臺灣學者研究臺灣的小說，偶爾也會涉及對方，但都是有主有從，極少像王德威這樣，不管是中國大陸、中國香港、中國臺灣的，還是新馬的，所有用中文撰寫的小說，都放在“華文寫作”的平臺上來討論。十分難得的是，他也是英文系出身，受過良好的西方文論方面的訓練，單回過頭來研究中國小說，一點都“不隔”。他在臺灣的影響更大，不只學問，還有述學文體，好多年輕人模仿。另外，他人很隨和，樂于幫助作家，中國大陸、中國香港、中國臺灣的作家都跟他關(guān)系很好。不只個人研究，還組織活動，努力將中國作家推向西方世界。在這一點上，他的作用超過夏先生。

（作者單位：廣州文藝創(chuàng)作研究所）