徐錠明：實(shí)現(xiàn)碳中和需要全民動(dòng)員

鄭挺穎 于寶源

在今年全國(guó)兩會(huì)上，碳達(dá)峰、碳中和被首次寫(xiě)入政府工作報(bào)告，也成為代表委員們討論的“熱詞”?！吨腥A人民共和國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十四個(gè)五年規(guī)劃和2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)綱要》也對(duì)“碳排放、碳達(dá)峰”工作進(jìn)行了規(guī)劃和安排。那么，落實(shí)2030年前碳排放達(dá)峰目標(biāo)具體應(yīng)從何處著手？2030年前碳排放達(dá)峰行動(dòng)方案應(yīng)該如何制定？2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和應(yīng)該采取哪些更加有力的政策和措施？“碳排放、碳達(dá)峰”具有怎樣的劃時(shí)代意義？對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展將產(chǎn)生怎樣的影響？鑒于此，《環(huán)境與生活》雜志記者于3月29日采訪了國(guó)務(wù)院原參事、原國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)能源局局長(zhǎng)徐錠明。

碳達(dá)峰、碳中和是全國(guó)人民的事情涉及各行各業(yè)

《環(huán)境與生活》：現(xiàn)在全國(guó)人民都在關(guān)注碳達(dá)峰和碳中和這項(xiàng)工作，您對(duì)碳中和有怎樣的理解？

徐錠明：碳中和這項(xiàng)工作涉及各行各業(yè)，是全國(guó)人民的事情，已經(jīng)納入到我國(guó)生態(tài)文明建設(shè)之中。中央提出：“我國(guó)力爭(zhēng)在2030年實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，2060年實(shí)現(xiàn)碳中和”，這是黨中央經(jīng)過(guò)深思熟慮后做出的重大決策，事關(guān)中華民族永續(xù)發(fā)展和構(gòu)建人類(lèi)命運(yùn)共同體，我們要從關(guān)乎中華民族生死存亡這個(gè)高度來(lái)看待這項(xiàng)工作。中央又提出“實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和是一場(chǎng)硬仗，是我們治黨、治國(guó)理政能力的大考”，所以要做好碳中和這項(xiàng)工作，黨的領(lǐng)導(dǎo)干部必須要加強(qiáng)碳排放相關(guān)知識(shí)的學(xué)習(xí)，要增強(qiáng)抓好綠色低碳發(fā)展的本領(lǐng)。要抓好綠色低碳發(fā)展，首先要弄懂碳中和的基本概念。什么是碳足跡？什么是生態(tài)足跡？什么是生態(tài)和碳的平衡系數(shù)以及碳的生產(chǎn)力？等等。我們只有打贏這場(chǎng)硬仗，贏得這場(chǎng)大考，中國(guó)人民才能實(shí)現(xiàn)永續(xù)發(fā)展，否則中國(guó)沒(méi)有出路。為什么要這么說(shuō)呢！因?yàn)楝F(xiàn)在全世界走在一條不可持續(xù)發(fā)展的道路上。如果全世界人民以中國(guó)人民的生活水平為標(biāo)準(zhǔn)，那么需要2個(gè)地球。如果全世界人民以美國(guó)人民的生活水平為標(biāo)準(zhǔn)，那么需要4.8個(gè)地球。如果以全世界人民平均的生活水平為標(biāo)準(zhǔn)，需要1.6個(gè)地球。因?yàn)榈厍蛞呀?jīng)容納不下我們?nèi)祟?lèi)了，所以習(xí)近平總書(shū)記提出生態(tài)文明建設(shè)，提出綠水青山就是金山銀山，否則人類(lèi)沒(méi)有出路，中華民族永續(xù)發(fā)展的關(guān)鍵就在這里。

“兩化兩轉(zhuǎn)型”是產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量發(fā)展必由之路和必然趨勢(shì)

《環(huán)境與生活》：怎樣理解習(xí)主席提出的“碳達(dá)峰”和“碳中和”的目標(biāo)和愿景？

徐錠明：2020年9月22日，國(guó)家主席習(xí)近平在第七十五屆聯(lián)合國(guó)大會(huì)一般性辯論上發(fā)表重要講話宣布：“中國(guó)將提高國(guó)家自主貢獻(xiàn)力度，采取更加有力的政策和措施，二氧化碳排放力爭(zhēng)于2030年前達(dá)到峰值，努力爭(zhēng)取2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和”。而后又在2020年10月29日召開(kāi)十九屆五中全會(huì)，我們要深刻理解五中全會(huì)精神。我個(gè)人通過(guò)學(xué)習(xí)五中全會(huì)精神后，編了一個(gè)順口溜，“一二三四五”讀懂“十四五”：“一”是一個(gè)主題。即以推動(dòng)高質(zhì)量發(fā)展為主題；“二”是兩個(gè)階段。即銜接未來(lái)5年和15年發(fā)展；“三”是三個(gè)新。即把握十四五規(guī)劃“建議”的核心要義；“四”是四個(gè)全面。即全面建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化國(guó)家寫(xiě)入戰(zhàn)略布局；“五”是五大理念。即創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開(kāi)放、共享引領(lǐng)中國(guó)發(fā)展。如果再對(duì)五中全會(huì)精神進(jìn)一步提煉，實(shí)際上就是兩句話：“堅(jiān)持三個(gè)根本，實(shí)現(xiàn)三個(gè)根本”。即改革創(chuàng)新是我國(guó)發(fā)展的根本動(dòng)力；14億人民美好生活的追求是我國(guó)發(fā)展的根本目的；高質(zhì)量發(fā)展是我國(guó)發(fā)展的根本保證。剛才提到的“三個(gè)根本”就是五中全會(huì)的根本精神?！叭齻€(gè)根本”用什么來(lái)支撐？什么是抓手？怎么來(lái)實(shí)現(xiàn)？五中全會(huì)提出“三化”，即綠色化、數(shù)字化、國(guó)際化。“三化“是支持三個(gè)根本的支撐，三個(gè)根本的抓手只有抓住三化才能實(shí)現(xiàn)。

五中全會(huì)對(duì)能源的方針是什么？今年兩會(huì)提出了“三要”：“高質(zhì)量發(fā)展不只是對(duì)經(jīng)濟(jì)的要求，是對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展方方面面的總要求；不只是對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)的要求，而是對(duì)所有地區(qū)的要求；不是一時(shí)一事的要求，而是長(zhǎng)期堅(jiān)持的要求?！薄叭毖由斓教贾泻鸵策m用，即碳中和不只是對(duì)能源工作的要求，是對(duì)方方面面的總要求，是對(duì)所有地區(qū)的要求，是長(zhǎng)期堅(jiān)持的要求。

“用科技實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰和碳中和，以綠色完成能源革命目標(biāo)，以科技實(shí)現(xiàn)能源革命目標(biāo)”是五中全會(huì)對(duì)能源工作的總要求。根據(jù)五中全會(huì)精神，我將其總結(jié)為四句話：“早達(dá)峰早主動(dòng)，早中和者占先機(jī)，達(dá)峰中和拼科技，戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型看綠色。”兩會(huì)精神是對(duì)五中全會(huì)建議的具體細(xì)化和落實(shí)，能源行業(yè)要乘五中全會(huì)綠色之浪和智能化之浪破浪前進(jìn)，推動(dòng)能源革命。以碳中和破綠色化之浪，以數(shù)字化破智能化之浪，各行各業(yè)都要進(jìn)行低碳化、綠色化轉(zhuǎn)型，數(shù)字化、智能化轉(zhuǎn)型。以上“兩化兩轉(zhuǎn)型”是中國(guó)全部產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量發(fā)展的必由之路和必然趨勢(shì)。

抓住五中全會(huì)精神，綠色化則生，高碳頑固則死；數(shù)字化則生，固步自封則死。這里的死指的是退出歷史舞臺(tái)?？稍偕茉刺娲茉词悄茉锤锩牡谝淮笾е?。未來(lái)綠色化的主戰(zhàn)場(chǎng)在哪里？能源革命、能源發(fā)展雙循環(huán)的主動(dòng)脈在哪里？能源高質(zhì)量發(fā)展的主力軍在哪里？我個(gè)人認(rèn)為：“綠色化的主戰(zhàn)場(chǎng)和雙循環(huán)的主動(dòng)脈就在于分布式和智能化；高質(zhì)量發(fā)展的主力軍就在于兩化深度融合與建設(shè)能源互聯(lián)網(wǎng)?！?/p>

《巴黎協(xié)定》的根本內(nèi)容就是淘汰化石能源

《環(huán)境與生活》：現(xiàn)在有觀點(diǎn)說(shuō)我國(guó)能源格局還是要以煤炭為主，還在高碳能源里面打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，提倡煤碳清潔化利用，也有觀點(diǎn)認(rèn)為太陽(yáng)能等新能源發(fā)展過(guò)快，您怎么看？

徐錠明：我曾先后寫(xiě)過(guò)《從容迎接后石油時(shí)代的到來(lái)》和《從容迎接后煤炭時(shí)代的到來(lái)》兩篇文章，均提出了：“能源要革命，煤炭先革命，煤炭不革命就革煤炭命”，這一共同的核心觀點(diǎn)?！栋屠鑵f(xié)定》的根本內(nèi)容就是淘汰化石能源，很多人不理解，很多人沒(méi)看過(guò)巴黎協(xié)議，也沒(méi)看過(guò)關(guān)于升溫1.5攝氏度的報(bào)告，我認(rèn)為這不行的，一定要看的。

接下來(lái)，我講一講碳達(dá)峰碳中和應(yīng)該怎樣做。碳達(dá)峰碳中和非常重要，我們現(xiàn)在的首要任務(wù)就是要學(xué)習(xí)碳排放相關(guān)知識(shí)，所有干部都要學(xué)習(xí)。中央講領(lǐng)導(dǎo)干部要加強(qiáng)碳排放相關(guān)知識(shí)學(xué)習(xí)，增強(qiáng)抓好綠色低碳發(fā)展的本領(lǐng)。

第一，要加強(qiáng)學(xué)習(xí)。加強(qiáng)全民關(guān)于氣候變化、關(guān)于生態(tài)文明、關(guān)于碳的基本知識(shí)的學(xué)習(xí)。如果不學(xué)習(xí)領(lǐng)導(dǎo)干部就不知道抓什么，不會(huì)抓，不敢抓，不想抓，因?yàn)樘贾泻椭v起來(lái)容易，做起來(lái)非常難。為什么？因?yàn)榈谝灰ㄥX(qián)，第二要有科技。當(dāng)前，全球已經(jīng)進(jìn)行商業(yè)運(yùn)行的碳捕捉項(xiàng)目有多少？在哪里？中國(guó)有幾個(gè)？在哪里？所以說(shuō)，要做到碳達(dá)峰、碳中和的首要任務(wù)就是人人學(xué)習(xí)氣候變化有關(guān)知識(shí)。可以說(shuō)：“氣候變化人人有關(guān)、人人有責(zé)。”

一棵樹(shù)生長(zhǎng)一立方米木材需要吸收1.83噸二氧化碳，排出1.62噸氧氣；我們每人每天呼出二氧化碳約1140克，我們?nèi)宋盏难鯕?0%來(lái)自于海洋，人類(lèi)排放的二氧化碳50%回到海洋，這些基本知識(shí)我們都要知道。為什么要低碳呢？15年前，我在原環(huán)保部召開(kāi)的一次國(guó)際會(huì)議上專(zhuān)門(mén)講過(guò)：“低碳能源是低碳經(jīng)濟(jì)的基本保證，清潔生產(chǎn)是低碳經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵環(huán)節(jié)，循環(huán)利用、低碳經(jīng)濟(jì)的有效方式方法以及持續(xù)發(fā)展是低碳經(jīng)濟(jì)的根本方向”。低碳經(jīng)濟(jì)是全世界的共同課題，低碳經(jīng)濟(jì)需要全人類(lèi)共同面對(duì)，低碳經(jīng)濟(jì)需要發(fā)達(dá)國(guó)家更多的承擔(dān)。環(huán)境意識(shí)和環(huán)境質(zhì)量如何是衡量一個(gè)國(guó)家和民族文明程度的重要標(biāo)志。

第二，要做好四項(xiàng)基本工作。一是查清碳足跡，摸清本底是基礎(chǔ)。中國(guó)1個(gè)家庭平均每年排碳3噸，各行各業(yè)都要查清；二是編制碳預(yù)算，總量控制是手段；三是鼓勵(lì)碳交易。市場(chǎng)推動(dòng)是方法，有什么能源就有什么金融；四是人人行動(dòng)，倡導(dǎo)低碳生活。另外，還要抓好“立法研究、公民教育、本底普查、技術(shù)研發(fā)、預(yù)算編制、市場(chǎng)培育、金融創(chuàng)建、示范推動(dòng)、國(guó)際交流、國(guó)防動(dòng)員”這十項(xiàng)工作。大自然不需要人類(lèi)，而人類(lèi)需要大自然，人類(lèi)走在不可持續(xù)發(fā)展的路上，人類(lèi)面臨著很大的危險(xiǎn)。

下面，我再講一講低碳道路中國(guó)該怎么走？“學(xué)習(xí)之路、研究之路、法治之路、漸進(jìn)之路、創(chuàng)新之路、發(fā)展之路、生態(tài)文明之路、天人合一之路”，以上這些路今天我們都必須要走。今天你低碳了嗎？每節(jié)約1攝氏度的電，減排1千克的二氧化碳；每少用10雙一次性筷子，減排0.2千克的二氧化碳；少喝1瓶啤酒，減排二氧化碳0.2千克；少開(kāi)1次車(chē)，平均可減排二氧化碳8.17千克；用手洗代替1次機(jī)洗，平均可減排二氧化碳0.3千克；少買(mǎi)1件不必要的衣服可減排二氧化碳6.4千克。氣候變化，人人有責(zé)，以上就是我的一些建議。

領(lǐng)導(dǎo)干部不僅要有經(jīng)濟(jì)學(xué)家思維還要有生態(tài)學(xué)家思維

《環(huán)境與生活》：您認(rèn)為關(guān)于碳中和、碳達(dá)峰方面相關(guān)知識(shí)的學(xué)習(xí)，領(lǐng)導(dǎo)干部不僅要有經(jīng)濟(jì)學(xué)家思維，還要有生態(tài)學(xué)家思維。是這樣嗎？

徐錠明：是這樣的。我一直倡導(dǎo)人要有四個(gè)思維。即：數(shù)學(xué)思維、生態(tài)思維、市場(chǎng)思維、熵論思維。很多外國(guó)人不懂生態(tài)文明。2012年，我們?cè)诎臀骼锛s開(kāi)會(huì)，解釋半天，人家外國(guó)人說(shuō)：“你們中國(guó)人講的生態(tài)文明就是我們所講的自然資本?！鄙鷳B(tài)思維有人是不懂的，我給大家推薦《寂靜的春天》這本書(shū)，是美國(guó)科普作家生態(tài)之母蕾切爾·卡遜創(chuàng)作的科普讀物。古人講“天人合一”，習(xí)近平總書(shū)記講“人類(lèi)命運(yùn)共同體和生態(tài)文明建設(shè)”，我認(rèn)為這三者是相輔相成的，是一脈相承的。這就是生態(tài)思維，這就是中華文化的偉大之處。

沒(méi)有生態(tài)文明共同體就沒(méi)有人類(lèi)命運(yùn)共同體

《環(huán)境與生活》：您剛才提到人類(lèi)命運(yùn)共同體、生態(tài)文明、天人合一，這三者有什么樣的內(nèi)在關(guān)系？

徐錠明：因?yàn)闆](méi)有生態(tài)文明共同體就沒(méi)有人類(lèi)命運(yùn)共同體。我們要建立一個(gè)基本概念，生物圈概念，要懂循環(huán)經(jīng)濟(jì)的由來(lái)與發(fā)展。美國(guó)在太空打造第二個(gè)生物圈，太空艙就是個(gè)循環(huán)。美國(guó)人第一次太空計(jì)劃給人類(lèi)帶來(lái)了近2000種技術(shù)。我們常見(jiàn)的尿不濕、二維碼都是第一次太空計(jì)劃帶來(lái)的。美國(guó)人第二次太空計(jì)劃帶回了他們以前登陸月球扔下的垃圾和排泄物。他們要研究人類(lèi)這些無(wú)意中留下來(lái)的東西在月球環(huán)境中能不能生成微生物？這就是前面提到的綠色循環(huán)概念。以前人們生產(chǎn)物品，使用后仍掉，現(xiàn)在要360度循環(huán)。知道一個(gè)塑料可樂(lè)瓶子可以循環(huán)使用多少次嗎？15次！所以要建立生態(tài)循環(huán)思維。地球的水全循環(huán)一次需要2000年，從搖籃到搖籃，這就叫生態(tài)。我為此總結(jié)了四句話：“自然依賴平衡、生命在于循環(huán)、你我互為搖籃、同體共生繁榮?！蓖w共生繁榮指生物多樣性，人與自然要和諧相處，人與動(dòng)物要和諧相處，這就是生態(tài)文明的基本概念。去年，在我國(guó)疫情肆虐的時(shí)候，我寫(xiě)到：“當(dāng)下面對(duì)疫情最值得期待的是有效的疫苗與全面的病毒普查與監(jiān)控，沒(méi)有疫苗不可言勝，沒(méi)有普查不可言控，加快研制病毒疫苗，加快開(kāi)發(fā)快速準(zhǔn)確的檢測(cè)手段和監(jiān)控防疫系統(tǒng)。無(wú)論哪個(gè)國(guó)家率先在這兩方面得以突破，那么基本可以宣布在與病毒的博弈中勝出，但是需要所有國(guó)家明確的是，世界貧窮地區(qū)沒(méi)有走出病毒陰影，大流行就不可能最終結(jié)束。世界性疫情沒(méi)過(guò)去，中國(guó)疫情過(guò)不去?！蔽艺J(rèn)為，新冠疫情不單單是一種病毒的問(wèn)題，而是一場(chǎng)綜合性的危機(jī)。“氣候危機(jī)和健康危機(jī)”是未來(lái)人類(lèi)將面臨的兩大危機(jī)。新冠疫情不單純是一場(chǎng)健康危機(jī)，從全球來(lái)看更是異常病毒引發(fā)的關(guān)于健康、經(jīng)濟(jì)、人性、戰(zhàn)爭(zhēng)的綜合性危機(jī)。新冠疫情是全人類(lèi)同新型冠狀病毒的較量，也是世界各國(guó)科技實(shí)力的較量，同時(shí)還是國(guó)家動(dòng)員能力的較量，民族人心合力的較量，人類(lèi)人心本質(zhì)的較量，經(jīng)濟(jì)恢復(fù)能力的較量，思維認(rèn)知能力的較量。

“上醫(yī)治國(guó)、中醫(yī)治人、下醫(yī)治病，醫(yī)學(xué)是一門(mén)社會(huì)科學(xué)，而政治不過(guò)是更大規(guī)模的醫(yī)學(xué)?！蔽沂莻€(gè)思想者，我喜歡思考。我還有一句話要送給廣大讀者朋友們：“要改變我們的思想和觀念，年輕人要改變，老年人也要改變?！?/p>

實(shí)現(xiàn)碳中和目標(biāo)非常艱難需要我國(guó)全民動(dòng)員

《環(huán)境與生活》：有專(zhuān)家認(rèn)為2060年碳中和這個(gè)目標(biāo)對(duì)中國(guó)的挑戰(zhàn)很大、難度不小，甚至?xí)魅踔袊?guó)的國(guó)際經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力。對(duì)此，您怎么看？

徐錠明：第一，碳達(dá)峰、碳中和不是外國(guó)人要我國(guó)這樣做，而是我國(guó)內(nèi)生發(fā)展必須做的事，要走的路。因?yàn)楦哔|(zhì)量發(fā)展，它必須是綠色的、低碳的，這是必由之路。如果不走綠色、低碳的發(fā)展就不是高質(zhì)量發(fā)展。新時(shí)代人民需要新的“三高”，不是高血糖、高血脂、高血壓，而是“生態(tài)的高顏值”、“發(fā)展的高素質(zhì)”、“生活的高品質(zhì)”，所以我們需要美好的生活。新的“三高”與綠色化、數(shù)字化、國(guó)際化是一脈相承的。人民需要怎樣的生活？什么叫美？什么叫美好？什么叫美好生活？與之對(duì)應(yīng)的三個(gè)英文單詞分別是good、best、art。只有art（藝術(shù)）才是美好生活，否則都不是美好的生活。人們要有美學(xué)境界，現(xiàn)在很多人都不懂美。蘋(píng)果手機(jī)為什么賣(mài)得好！喬布斯為了琢磨這個(gè)東西幾天幾夜不睡覺(jué)，思考最美的設(shè)計(jì)。喬布斯說(shuō)，不需要做市場(chǎng)調(diào)研，我拿出來(lái)的東西是你們想不到的東西，但他是你們想要的東西。

我認(rèn)為，人類(lèi)通過(guò)科學(xué)認(rèn)識(shí)世界、通過(guò)技術(shù)改造世界、通過(guò)藝術(shù)美化世界，所以碳達(dá)峰、碳中和是人們對(duì)美好生活的本質(zhì)要求，是我國(guó)高質(zhì)量發(fā)展的內(nèi)在要求。碳達(dá)峰、碳中和確實(shí)需要克服一些困難，勢(shì)必要加大投資，通過(guò)科技創(chuàng)新來(lái)實(shí)現(xiàn)碳中和。西方發(fā)達(dá)國(guó)家是經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的時(shí)間走向碳達(dá)峰的，而我國(guó)只有10年的時(shí)間要實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、40年的時(shí)間要實(shí)現(xiàn)碳中和，這是一項(xiàng)極不尋常的工作，是非常艱難的，所以需要我國(guó)全民動(dòng)員，否則完不成這一目標(biāo)和任務(wù)。中國(guó)是負(fù)責(zé)任的大國(guó)，說(shuō)話是算數(shù)的，說(shuō)到就要做到。

第三，改變我國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。我國(guó)現(xiàn)在很多產(chǎn)業(yè)是要淘汰的。比如：我國(guó)的火力發(fā)電機(jī)組投入運(yùn)行的年限才十幾年，而國(guó)外的火力發(fā)電機(jī)組已經(jīng)運(yùn)行四十年了。淘汰不是浪費(fèi)了嗎？我們要考慮用什么方式進(jìn)行低碳化使用。最讓我擔(dān)心的事情就是，“我們用著智能時(shí)代的技術(shù)，拿著工業(yè)時(shí)代的鑰匙，晃動(dòng)著農(nóng)業(yè)時(shí)代的腦袋，卻想開(kāi)數(shù)字時(shí)代的大門(mén)。”科學(xué)家研究發(fā)現(xiàn)，未來(lái)上網(wǎng)的電量將源于太陽(yáng)能、風(fēng)能、潮汐能，也就是這些所謂的垃圾電或者間隙電。因?yàn)橛兄悄芑?、?shù)字化等技術(shù)手段進(jìn)行能源調(diào)峰，所以可再生能源對(duì)電網(wǎng)能夠起到支撐作用，也必將會(huì)成為上網(wǎng)電量的主要來(lái)源。

《環(huán)境與生活》：可再生能源發(fā)電上網(wǎng)難這件事令人詬病，您如何看待這一現(xiàn)象？

徐錠明：要改變思維，新的科技帶來(lái)新的文化，新的文化帶來(lái)新的世界，新的世界帶來(lái)新的視角，新的視角帶來(lái)新的思維。中央講過(guò)我們一定要有整體思維和系統(tǒng)思維，恩格斯也說(shuō)：“人類(lèi)最美麗的花朵是人類(lèi)思維的花朵。”當(dāng)前，世界范圍內(nèi)可再生能源發(fā)電價(jià)格在不斷降低，能源領(lǐng)域的發(fā)展不取決于對(duì)資源的占有，而是取決于高科技的突破，所以我認(rèn)為隨著可再生能源發(fā)電價(jià)格的降低和科技的進(jìn)步，上網(wǎng)難的問(wèn)題一定會(huì)迎刃而解。

遵從“十六字”方針推動(dòng)我國(guó)能源發(fā)展

《環(huán)境與生活》：為什么智能化能夠解決可再生能源的弊端？

徐錠明：電網(wǎng)的智能化和能源互聯(lián)網(wǎng)一定要發(fā)展儲(chǔ)能，儲(chǔ)能是智能化電網(wǎng)和能源互聯(lián)網(wǎng)的基礎(chǔ)?！妒逡?guī)劃綱要》和《十三五能源規(guī)劃》對(duì)儲(chǔ)能工作有明確的指引，《十三五規(guī)劃綱要》要求各領(lǐng)域、各品種、各環(huán)節(jié)、全方位、全時(shí)段、全過(guò)程、多形式、多用途、多目標(biāo)發(fā)展儲(chǔ)能。為什么要儲(chǔ)能呢？我從《十三五規(guī)劃綱要》的內(nèi)容里面提煉出儲(chǔ)能六個(gè)離不了，即：“能源資源提高效率離不了；推動(dòng)低碳能源發(fā)展離不了；確保區(qū)域能源安全離不了；再生能源規(guī)模化利用離不了；建設(shè)分布式電源離不了；智能電網(wǎng)建設(shè)與使用離不了。”我想“儲(chǔ)能六個(gè)離不了”，把儲(chǔ)能的重要性以及對(duì)智能電網(wǎng)的支撐作用講清楚明白了。能源互聯(lián)網(wǎng)不僅是一場(chǎng)技術(shù)革命，更是一場(chǎng)社會(huì)革命。我曾給能源互聯(lián)網(wǎng)下過(guò)一個(gè)定義。即：橫向多種能源互補(bǔ)，縱向能網(wǎng)協(xié)調(diào)，終端電能不斷擴(kuò)大?！翱稍偕?、分布式、互聯(lián)、開(kāi)放、智能”是能源互聯(lián)網(wǎng)的五大特點(diǎn)。能源互聯(lián)網(wǎng)的根本目的是人人享受智能生活，人人個(gè)性充分滿足，人人自由全面發(fā)展，人人成為自然成員。另外，智能電網(wǎng)干什么？用戶智能是電網(wǎng)智能的基礎(chǔ)；用戶意愿是智能電網(wǎng)的前提；能上能下是電網(wǎng)智能的要求；節(jié)能減排是電網(wǎng)智能內(nèi)涵；新能源發(fā)展是智能電網(wǎng)的必然。

除了智能化電網(wǎng)和能源互聯(lián)網(wǎng)之外，分布式能源也很重要，我還特別為此編寫(xiě)了一段話：“發(fā)展分布式，體制需改革，依靠千萬(wàn)家才能支撐網(wǎng)，調(diào)動(dòng)積極性政策要配套，家家能發(fā)電戶戶可賺錢(qián)，智能加儲(chǔ)能清潔又方便，低碳在身邊綠色我喜歡?！标P(guān)于能源互聯(lián)網(wǎng)，我能夠給其一個(gè)最簡(jiǎn)單的描述：“天上一片云，地下端相連，恢恢織成網(wǎng)，服務(wù)千萬(wàn)家?！?img src="https://cimg.fx361.com/images/2021/05/27/qkimageshjyshjys202104hjys20210407-8-l.jpg"/>

已故的我國(guó)著名的工程熱物理學(xué)家、中國(guó)科學(xué)院院士、清華大學(xué)燃?xì)廨啓C(jī)專(zhuān)業(yè)創(chuàng)始人吳仲華先生提出中國(guó)能源發(fā)展應(yīng)遵循的十六字方針：“分配得當(dāng)、各得其所、溫度對(duì)口、階梯利用”。“十六字方針”就能夠解決我國(guó)能源發(fā)展的基本問(wèn)題。我將其延伸成為：“因能制宜、各盡其用；因需制宜、各得其所；因地制宜、多元開(kāi)發(fā)；因時(shí)制宜、階梯利用；和而不同、美美與共。”通過(guò)對(duì)以上“十六字方針”的思考，我以為，未來(lái)的能源的主戰(zhàn)場(chǎng)就在于兩化深度融合，未來(lái)的能源革命要走向分布式，過(guò)去是大電廠，未來(lái)是小電廠，原來(lái)是大集中，未來(lái)是分布式。

《環(huán)境與生活》：未來(lái)無(wú)數(shù)個(gè)分布式電廠會(huì)鏈接成一張網(wǎng)，哪里需要就能往哪里送？

徐錠明：是的。這就是所謂“天上一片云，地下端相連，恢恢織成網(wǎng)，服務(wù)千萬(wàn)家。”《五中全會(huì)公報(bào)》指出，“十四五”期間，產(chǎn)業(yè)升級(jí)的核心目標(biāo)是加快發(fā)展現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，以交通強(qiáng)國(guó)、能源革命、數(shù)字化發(fā)展作為三大突破點(diǎn)。《五中全會(huì)公報(bào)》中關(guān)于能源方面的筆墨雖少，但筆墨很重。第一次工業(yè)革命，出現(xiàn)了煤炭、蒸汽機(jī)，這是能源和動(dòng)力。除此，還出現(xiàn)了印刷機(jī)，以前西方世界是沒(méi)有公立學(xué)校的，因?yàn)闆](méi)有印刷機(jī)就沒(méi)有課本，那么有了印刷機(jī)以后，西方就建立了公立學(xué)校，隨之培養(yǎng)了掌握新一代機(jī)械化的藍(lán)領(lǐng)工人。

第二次工業(yè)革命出現(xiàn)了石油、內(nèi)燃機(jī)、電報(bào)和電話，有了電的保障，就有了信息大數(shù)據(jù)與可再生能源，在可再生能源基礎(chǔ)上又有了新式的交通工具。

《環(huán)境與生活》：您看好氫能的未來(lái)嗎？

徐錠明：我看好。中央五中全會(huì)和“十三五”規(guī)劃給中國(guó)能源工作者定了四項(xiàng)任務(wù)：“第一，要成為綠色發(fā)展的踐行者。第二，要成為生態(tài)紅線的守護(hù)者。第三，要成為無(wú)碳能源的開(kāi)發(fā)者。第四，要成為持續(xù)發(fā)展的推動(dòng)者。”

“十三五”規(guī)劃中能源規(guī)劃部分的亮點(diǎn)是什么？就是構(gòu)建智慧能源體系，全方位、全領(lǐng)域的構(gòu)建智慧能源體系，每一代人都有每一代人的長(zhǎng)征路，中國(guó)這一代能源工作者的長(zhǎng)征路是什么？就是要構(gòu)建智慧能源體系、要建設(shè)能源互聯(lián)網(wǎng)、要發(fā)展可再生能源、要完成新一輪能源革命的重大任務(wù)。怎么來(lái)完成這四項(xiàng)任務(wù)？要依靠分享經(jīng)濟(jì)、數(shù)字經(jīng)濟(jì)、智能制造、大數(shù)據(jù)、互聯(lián)網(wǎng)及引導(dǎo)我國(guó)走向未來(lái)的新科技。有什么樣的能源體系就有什么樣的工業(yè)體系和社會(huì)生產(chǎn)力。我們要推動(dòng)能源革命，需要迎接新的信息和新的技術(shù)，需要四個(gè)立方。第一個(gè)立方是Z，零立方。什么是零立方？使用能源，二氧化碳排放為零、固體廢物排放為零、水污染排放為零；第二個(gè)立方是U，利用。什么是利用的立方？能源利用有熱能利用、冷能利用、電能利用等等，簡(jiǎn)單把三個(gè)利用歸結(jié)為利用的立方；第三個(gè)立方是G，綠立方。什么是綠立方？生態(tài)是綠的、生產(chǎn)系統(tǒng)是綠的、生活系統(tǒng)是綠的，生態(tài)、生產(chǎn)、生活是G立方；第四個(gè)立方是W，理解為社會(huì)、企業(yè)和個(gè)人的立方。

氫能的發(fā)展為我們帶來(lái)了四個(gè)立方：“氫能革命、能源革命、建立能源互聯(lián)網(wǎng)實(shí)現(xiàn)智慧能源?！?/p>

未來(lái)經(jīng)濟(jì)是共享經(jīng)濟(jì)，共享經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)是什么？閑置就是浪費(fèi)，使用而不占有，未來(lái)人人都有汽車(chē)用，不用人人都買(mǎi)車(chē)。今天是30輛汽車(chē)為一個(gè)人服務(wù)，未來(lái)是一輛汽車(chē)為30個(gè)人服務(wù)。

隨著能源革命、綠色發(fā)展、隨著生態(tài)文明建設(shè)，廢物將會(huì)消失，想到的第一個(gè)詞就是“墳?zāi)埂?。如果我們講生態(tài)還有墳?zāi)梗鞘歉静欢裁词巧鷳B(tài)。講到生態(tài)就沒(méi)有墳?zāi)?，生態(tài)是從搖籃到搖籃。新的能源革命是長(zhǎng)征，我們要爬雪山過(guò)草地，我們要攻克婁山關(guān)，氫能就是長(zhǎng)征路上的關(guān)口，我對(duì)中國(guó)未來(lái)的氫能發(fā)展充滿希望，相信能走過(guò)這一關(guān)。

互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代、大數(shù)據(jù)時(shí)代，科技進(jìn)步是驚人的，今天來(lái)了明天走了，有人講是秒殺，前兩天我在論壇上說(shuō)不是秒殺而是毫秒殺。為此，我寫(xiě)了個(gè)順口溜：“秒殺算什么，毫微納皮飛，在線相同步，數(shù)據(jù)變黃金?！?/p>

人工智能正向我們走來(lái)，現(xiàn)在處處是數(shù)據(jù)、時(shí)時(shí)皆計(jì)算，萬(wàn)物互聯(lián)網(wǎng)，無(wú)處不智能，全球數(shù)據(jù)化，人類(lèi)比特化，萬(wàn)物互聯(lián)網(wǎng)，人人互聯(lián)網(wǎng)。氫能的發(fā)明和制造將進(jìn)一步走向人工智能的階段，國(guó)外有阿爾法狗，我們要養(yǎng)“中國(guó)狗”，科技改變世界，創(chuàng)新改變未來(lái)，把握時(shí)代大勢(shì)，回應(yīng)現(xiàn)實(shí)需求，順應(yīng)歷史潮流，推動(dòng)歷史進(jìn)步。人工智能給創(chuàng)新者添動(dòng)力、給創(chuàng)業(yè)者添活力、給消費(fèi)者添福利。

《環(huán)境與生活》：您覺(jué)得未來(lái)的幾種新能源中哪些是更有前景的，是應(yīng)該重點(diǎn)發(fā)展的？

徐錠明：根據(jù)專(zhuān)家們分析和預(yù)測(cè)，碳達(dá)峰、碳中和將催生巨大的產(chǎn)業(yè)機(jī)遇。未來(lái)10年我國(guó)要新增12億千瓦以上的太陽(yáng)能和風(fēng)電項(xiàng)目。1千瓦的投資大約是1萬(wàn)元人民幣，12億千瓦裝機(jī)就將帶來(lái)12萬(wàn)億元人民幣的投資市場(chǎng)。12億千瓦是不能滿足碳達(dá)峰、碳中和的，這只是底線，上限不封頂。專(zhuān)家認(rèn)為，風(fēng)電加上太陽(yáng)能的裝機(jī)容量要在已有5億千瓦的基礎(chǔ)上翻兩番，翻兩番則是20億千瓦。我認(rèn)為，還要再多一些，不只是能源，還有配套的儲(chǔ)能。儲(chǔ)能和電能要有科學(xué)的比例，要保證電網(wǎng)安全。

工業(yè)時(shí)代的能源安全和智能時(shí)代能源安全是不一樣的，工業(yè)時(shí)代能源安全在于石油，智能時(shí)代的能源安全則在于電網(wǎng)和能源互聯(lián)網(wǎng)。我之前專(zhuān)門(mén)講過(guò)：“無(wú)網(wǎng)無(wú)電，無(wú)電無(wú)網(wǎng)，無(wú)網(wǎng)無(wú)電，一起停擺。”

只有擁抱新時(shí)代才能不被淘汰

《環(huán)境與生活》：目前的幾種儲(chǔ)能技術(shù)中，抽水蓄能技術(shù)是比較常規(guī)的，還有更好的嗎？

徐錠明：現(xiàn)在有很多中儲(chǔ)能方式，各種技術(shù)都在不斷發(fā)展和創(chuàng)新中。哪種技術(shù)能獨(dú)占鰲頭？我認(rèn)為，要百花齊放，要讓市場(chǎng)講話，任何人不可能包辦，因?yàn)榧夹g(shù)發(fā)展程度不一樣。儲(chǔ)能的市場(chǎng)群雄誰(shuí)能占鰲頭，技術(shù)突破是關(guān)鍵。多目標(biāo)加上多方向，就是整個(gè)能源系統(tǒng)從生產(chǎn)、終端末端都要儲(chǔ)能；多任務(wù)加上多要求，一把鑰匙開(kāi)一把鎖，萬(wàn)能方案有些難；技術(shù)開(kāi)發(fā)要深化，材料創(chuàng)新不能忘（比如石墨烯等新材料），多種儲(chǔ)能皆可出，不能死盯一個(gè)樣。

我認(rèn)為，儲(chǔ)能是規(guī)模使用可再生能源的關(guān)鍵，是積極發(fā)展微型電網(wǎng)的保障，是普及推廣電動(dòng)汽車(chē)的重點(diǎn)。有電動(dòng)汽車(chē)就要有儲(chǔ)能站，儲(chǔ)能是構(gòu)建智慧能源的重要組成部分，儲(chǔ)能是能源互聯(lián)網(wǎng)的重要環(huán)節(jié)，儲(chǔ)能是能源生產(chǎn)、消費(fèi)、使用各環(huán)節(jié)全過(guò)程都需要。儲(chǔ)能必須結(jié)合實(shí)際需求，采取多種形式，大中小型相結(jié)合。

不過(guò)比較遺憾的是，當(dāng)前，儲(chǔ)能依然是我國(guó)推動(dòng)能源革命和可再生能源使用的一個(gè)短板。能源互聯(lián)網(wǎng)是大勢(shì)所趨，我國(guó)的能源改革亦是勢(shì)在必行，所以，我們要轉(zhuǎn)變思維方式，促進(jìn)民族創(chuàng)新，推動(dòng)我國(guó)儲(chǔ)能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

目前，在儲(chǔ)能方面，與美國(guó)、德國(guó)等國(guó)家相比，我國(guó)仍存在一定的差距，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代、信息時(shí)代、大數(shù)據(jù)時(shí)代，不能拘泥于原來(lái)的東西，不能永遠(yuǎn)跟在別人后面亦步亦趨，用別人的昨天解釋我們的今天。對(duì)今天的掌控決定著對(duì)未來(lái)的把握，國(guó)外不可能把核心技術(shù)賣(mài)給我們，賣(mài)給我們的時(shí)候后面已經(jīng)有一手了，所以儲(chǔ)能界要看清這個(gè)事實(shí)，立足于自主創(chuàng)新，把我國(guó)的儲(chǔ)能技術(shù)提升到世界先進(jìn)水平，搶占未來(lái)能源互聯(lián)網(wǎng)的制高點(diǎn)。我國(guó)儲(chǔ)能產(chǎn)業(yè)要進(jìn)一步發(fā)展，需要國(guó)家有一個(gè)總體的方案和路徑，關(guān)鍵在于要具體落實(shí)國(guó)家對(duì)儲(chǔ)能產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃。

目前，在儲(chǔ)能領(lǐng)域，我國(guó)儲(chǔ)能產(chǎn)業(yè)的人才太分散，還沒(méi)有形成穩(wěn)定的研究力量，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)沒(méi)有精力搞研究，而民營(yíng)企業(yè)又沒(méi)有能力搞研究，但我國(guó)有中國(guó)特色的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)就是能夠集中精力干大事。所以，我國(guó)儲(chǔ)能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，需要國(guó)家給予引領(lǐng)和支持，把人才集中起來(lái)搞研究。

“新電改”有利于我國(guó)分布式能源的發(fā)展，有利于儲(chǔ)能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，但仍需要進(jìn)一步開(kāi)放我國(guó)的電力市場(chǎng)，打破壟斷現(xiàn)狀。

因?yàn)榭稍偕茉词欠植际侥茉矗?，可再生能源和?chǔ)能與智能電網(wǎng)更匹配。第三次工業(yè)革命和“德國(guó)工業(yè)4.0”所要形成的能源體系即“分散生產(chǎn)、聯(lián)網(wǎng)共享”，所以，未來(lái)，人人都是能源的生產(chǎn)者，人人也都是能源的消費(fèi)者。

未來(lái)，我國(guó)的能源改革，要打破壟斷，培育市場(chǎng)，發(fā)展市場(chǎng)，這樣才能夠推動(dòng)分布式能源、可再生能源、儲(chǔ)能設(shè)備及儲(chǔ)能技術(shù)的進(jìn)步。

能源互聯(lián)網(wǎng)是大勢(shì)所趨，隨著“互聯(lián)網(wǎng)+”的升溫，能源互聯(lián)網(wǎng)的概念已成為能源界的共識(shí)。業(yè)界認(rèn)為，能源互聯(lián)網(wǎng)作為一次能源技術(shù)革命，互聯(lián)共享將會(huì)從根本上改變我國(guó)的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)布局和能源生產(chǎn)消費(fèi)模式，互聯(lián)網(wǎng)基因高度開(kāi)放的特性，也會(huì)推動(dòng)我國(guó)能源行業(yè)的變革。當(dāng)下的重點(diǎn)是要解決好儲(chǔ)能的根本問(wèn)題?，F(xiàn)在電力能源的特點(diǎn)是即發(fā)即送即用，只有把能源和智能結(jié)合在一起，才能真正實(shí)現(xiàn)能源互聯(lián)網(wǎng)。

“只有把能源和智能結(jié)合在一起，才知道什么時(shí)候需要能源，需要什么能源，誰(shuí)需要能源，才能最終實(shí)現(xiàn)‘因能制宜各盡其用，因需制宜各得其所，因地制宜多元開(kāi)發(fā)，因時(shí)制宜梯級(jí)利用。”

這與“德國(guó)工業(yè)4.0”中所提出的“因能制宜、各盡其用”有異曲同工之妙，即我們要走低碳化、綠色化、智能化的道路，就必須要依靠能源互聯(lián)網(wǎng)。能源互聯(lián)網(wǎng)的建設(shè)，需要我們更多地了解世界、了解未來(lái)、了解現(xiàn)代化，我們需要從零到一的進(jìn)步，需要顛覆性的創(chuàng)新。

《環(huán)境與生活》：當(dāng)前，關(guān)于氫能的爭(zhēng)議很大，請(qǐng)您談?wù)勎覈?guó)應(yīng)該怎樣發(fā)展氫能？

徐錠明：氫能是實(shí)現(xiàn)能源革命的第三大支柱。實(shí)現(xiàn)能源革命有五大支柱：“第一是向可再生能源轉(zhuǎn)型，全面實(shí)現(xiàn)可再生能源發(fā)電；第二是把建筑轉(zhuǎn)化為微型發(fā)電廠，即分布式可再生能源；第三是用氫氣、電池等技術(shù)來(lái)存儲(chǔ)間歇式能源；第四是發(fā)展能源互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)；第五是新能源基礎(chǔ)上的交通工具運(yùn)用?！?/p>

氫能發(fā)展需要回答五大問(wèn)題。第一，氫是什么；第二，氫從哪里來(lái)；第三，用什么樣的氫；第四，怎么樣才能用好氫；第五，如何打造氫能產(chǎn)業(yè)鏈。目前，全球的氫氣產(chǎn)量里，90%以上都來(lái)自煤炭、天然氣等化石能源。歐盟的氫能發(fā)展規(guī)劃已經(jīng)提出，要大力發(fā)展可再生能源制氫（綠氫）。此前有多位氫能權(quán)威人士表示，中國(guó)在一定時(shí)期內(nèi)仍將以化石能源制氫（灰氫）為主，并配以碳捕集設(shè)施。我認(rèn)為，氫能發(fā)展的主要困難在于成本偏高、關(guān)鍵技術(shù)受限、配套設(shè)施不完善、人才需要培養(yǎng)、二氧化碳需要妥善處理。

氫現(xiàn)在有灰氫、藍(lán)氫、綠氫，我們需要的是綠氫，藍(lán)氫需要加CCS（碳捕獲與封存）。我國(guó)發(fā)展氫能源還需要做好十件事情：“氫能的質(zhì)量、氫能的劑量、氫能的綠色、氫能的安全、氫能的成本、氫能的利用、氫能的設(shè)備、氫能的培訓(xùn)、氫能的法規(guī)、氫能的科普?！?/p>

氫能社會(huì)的未來(lái)已來(lái)，日本在籌辦2020年?yáng)|京奧運(yùn)會(huì)期間，建設(shè)了一個(gè)氫能社區(qū)，成為奧運(yùn)場(chǎng)館的基礎(chǔ)設(shè)施。我國(guó)廣東省佛山市也建立了一個(gè)氫能社區(qū)。

工業(yè)時(shí)代考核的是勞動(dòng)生產(chǎn)率，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代考核的是知識(shí)生產(chǎn)率，未來(lái)改變世界的是生態(tài)系統(tǒng)，而不是某一項(xiàng)技術(shù)。

未來(lái)能源發(fā)展要智能化、綠色化，也就是要建設(shè)能源互聯(lián)網(wǎng)和發(fā)展可再生能源。這從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看都取決于能源高科技的突破。因此要敢想敢創(chuàng)新，只有擁抱新時(shí)代，才能不被淘汰。

《環(huán)境與生活》：我們國(guó)家在綠氫方面做得怎么樣？

徐錠明：當(dāng)前，我國(guó)綠氫項(xiàng)目建設(shè)還很少。據(jù)我了解，燕山加氫站是北京市一家氣體公司在房山區(qū)建設(shè)的第一座加氫站，于2019年底建成投入運(yùn)營(yíng)，服務(wù)于周邊公交車(chē)、物流車(chē)、環(huán)衛(wèi)車(chē)、通勤車(chē)、特種裝備車(chē)等車(chē)輛加氫服務(wù)。今年9月底，這家公司將完成北京冬奧會(huì)配套加氫站的設(shè)計(jì)和建設(shè)工作，做好北京冬奧會(huì)保供保運(yùn)保安全工作。在“十四五”規(guī)劃期間，這家公司還將在北京設(shè)計(jì)建設(shè)運(yùn)營(yíng)70余座加氫站，在全國(guó)完成300余座加氫站建設(shè)工作，為全國(guó)氫能源燃料電池車(chē)的發(fā)展提供持續(xù)穩(wěn)定的能源供應(yīng)。

（羅夢(mèng)雁、班琳璇、張雪嫣對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）

【綠色人物】

徐錠明

徐錠明，男，漢族，1946年11月生，江蘇建湖人，1970年畢業(yè)于北京石油學(xué)院，高級(jí)工程師，歷任國(guó)家發(fā)展計(jì)劃委員會(huì)基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)司副司長(zhǎng)、正局級(jí)巡視員、西氣東輸辦公室主任。2003年4月，任國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)能源局局長(zhǎng)。2005年4月，兼任國(guó)家能源領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任。2014年12月，被聘任為國(guó)務(wù)院參事室特約研究員。徐錠明曾在大慶、大港、渤海油田工作11年，又先后在石油工業(yè)部、中國(guó)海洋石油總公司、中國(guó)石油天然氣集團(tuán)公司、能源部工作，也曾任國(guó)務(wù)院參事、國(guó)家能源委員會(huì)專(zhuān)家咨詢委員會(huì)副主任、國(guó)家氣候變化專(zhuān)家委員會(huì)委員，長(zhǎng)期從事能源發(fā)展戰(zhàn)略研究、規(guī)劃編制、重大工程實(shí)施等工作。