重建本體論和自然觀的問題
——NSTS與STSE

田 松 劉華杰

田松(2020-06-10T22：20，深圳塘朗山下)：答辯結(jié)束，假期臨近，終于可以做自己的事兒了。一直惦記著跟你聊一聊這個話題。

我們兩個合作比較多，三觀一致，有些想法也有共通之處。2018年10月27日石家莊第七屆全國科學(xué)社會學(xué)年會上，我在大會發(fā)言中第一次公開提出，從STS走向STSE，E指環(huán)境，或者生態(tài)。一回到北京，就發(fā)現(xiàn)你在說NSTS，N是自然。當(dāng)時就想就這個話題跟你聊聊。沒有想到，一拖一年多。

2017年，我接到了《文化縱橫》的稿約，談現(xiàn)代科學(xué)和技術(shù)，于是生出一個念頭，把以前的想法整合一下，寫一篇宏觀全景的反思文章。在這篇文章里，我提出了一個新的說法，“科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈”，把它作為工業(yè)文明的運行機制之一。另一個是我以前提出來的“現(xiàn)代化和全球化的食物鏈”。我還把以前論述過的一些想法進行命名，諸如“工廠生態(tài)學(xué)第一原理”“科技產(chǎn)品污廢周期律”“科技紅利”等。這樣討論起來更加方便。

“科技產(chǎn)業(yè)鏈”是我們熟悉的“研發(fā)”，科技成果轉(zhuǎn)化，科學(xué)-技術(shù)-產(chǎn)品-產(chǎn)業(yè)這個鏈條?？梢哉f，這是我們專業(yè)以往的經(jīng)典研究對象。所謂推動社會發(fā)展，就是讓這個鏈條轉(zhuǎn)起來，越快越好，越多越好。這個過程，其實是一個STS(科學(xué)-技術(shù)-社會)過程。但是我強調(diào)，這個鏈條不是在真空里運行的，也不是在實驗室里運行的，它必然是在一個具體的人類社會和自然環(huán)境中運行的。于是就會遇到“工廠生態(tài)學(xué)第一原理”，再加上“科技產(chǎn)品污廢周期律”，我論證，科技產(chǎn)業(yè)鏈其實是一條科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈，運行越快，污染越嚴重，產(chǎn)生垃圾越多。這就是工業(yè)文明的死結(jié)。

我在幾個地方做了關(guān)于科技產(chǎn)業(yè)污廢鏈的報告，接到科學(xué)社會學(xué)年會的邀請，我專門給李真真老師打了一個電話，要求作大會報告。在這個報告中，我正式提出，僅僅研究科學(xué)技術(shù)與社會是不夠的，必須拓展到環(huán)境(environment)和生態(tài)(ecology)，正好這兩個詞的字頭都是E。這樣，我把STSE作為一個研究綱領(lǐng)，作為一個方法論。雖然正式提出還不到兩年，但是實際上，已經(jīng)有了一個理論框架。我的幾個學(xué)生已經(jīng)在這個綱領(lǐng)下開展了工作。

我很想聽聽你的NSTS是怎么提出的，以及如何界定，如何實操。

劉華杰(2020-06-11，北京肖家河)：疫情持續(xù)了小半年，學(xué)生都宅在家里，按理說我們教師也能輕松一點，實際上卻不是。上網(wǎng)課把老師都變成了主播，錄網(wǎng)課比當(dāng)面授課要花更多的精力。此外，即使有些空閑，這期間不能到山野里走動，首先是郊區(qū)各村莊路口被封鎖，根本不讓通過；另外，北京人也不能隨意出京，那樣的話可能有去難回(因返回時要隔離)。經(jīng)過最近的一年，你也終于邁出人生的一大步，從北京師范大學(xué)徹底到了南方科技大學(xué)。

你說的STSE和我說的NSTS，有相通之處，或許就是一回事。如果寫法稍變一下，看起來可能更直觀：STS-E和N-STS，這里STS是共同的。你在后面加了一個E，我在前面加了一個N。

科學(xué)技術(shù)與社會(STS)是在傳統(tǒng)的科學(xué)哲學(xué)、科學(xué)史、科學(xué)社會學(xué)、科技政策、自然辯證法的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的，至少在中國是這脈絡(luò)。STS作為一個研究領(lǐng)域或者大學(xué)科，目前已經(jīng)相對成熟，國際上有專門的學(xué)會，定期召開各種學(xué)術(shù)會議。“STS早先并不反思科技，后來有不同程度的反思，卻仍囿于學(xué)科相關(guān)的局部問題論道，并未回到文化、文明、生存層面來反思和行動。推進STS和科學(xué)史研究的一種建議是，把STS擴展為NSTS，其中N指自然(nature)。”(1)劉華杰主編：《西方博物學(xué)文化》，北京：北京大學(xué)出版社，2019年，第583頁。STS前面為何要加上N(自然)呢？這究竟是一種前進還是一種倒退？

為何會有這樣的疑問？因為熟悉早期中國自然辯證法事業(yè)和學(xué)術(shù)的人清楚，那時候的討論是包含N的。這里的“早期”，可以指20世紀(jì)80年代到90年代。那時的自然辯證法教材一般包含三塊，其中第一塊談的就是N，從宇宙演化一直談到地球演化、物質(zhì)構(gòu)成、遺傳密碼等，具體到宇宙微波背景輻射、夸克的分類、大地板塊構(gòu)造、遺傳漂變等具體科學(xué)問題。這部分理論上叫本體論、自然觀，實際上像濃縮的自然科學(xué)和自然科學(xué)史，美其名曰“自然科學(xué)總論”。講得抽象點，叫哲學(xué)；講得具體點，叫科普。學(xué)界對自然辯證法三大塊的這一塊一直有意見，在后來的發(fā)展中變得越來越淡化。后來專業(yè)期刊基本上不刊出只討論這方面內(nèi)容的稿件，在高等學(xué)校的教學(xué)上一般也不再講這一部分。新編的教材，已經(jīng)把這一部分大大壓縮，甚至取消。STS研究者早期相當(dāng)多從業(yè)者是理工科背景，后來文科背景者也增多，他們對長篇累牘講述自然科學(xué)的結(jié)果，興趣也不大。

幾十年過去了，好像沒有其中N這一塊，也沒什么問題，一切運作正常。STS繼自然辯證法、科學(xué)哲學(xué)、科學(xué)史、科學(xué)社會學(xué)、科技政策研究之后，迅速崛起。但是，經(jīng)過一段拋棄之后，在自然辯證法或STS中，N又不得不成為重要主題。環(huán)境史的興起和科學(xué)知識社會學(xué)(SSK)的展開，提供了新的學(xué)術(shù)平臺，讓人們有機會重新考慮N。比如拉圖爾(Bruno Latour)就寫了一本《自然的政治：如何把科學(xué)帶入民主》(中譯本麥永雄譯，河南大學(xué)出版社，2016年)。

我個人也較早思考STS與N的關(guān)系，以及自然科學(xué)與N的關(guān)系，想來也有十幾年了，但一直沒有專門寫東西，主要是沒有考慮清楚。你知道，只要提出相關(guān)問題，就表明對某些東西有所質(zhì)疑了。像江曉原當(dāng)年提出“科學(xué)可不可以被研究”這樣的奇怪提問時，就已經(jīng)包含了對唯科學(xué)主義的質(zhì)疑了。類似于布魯爾(David Bloor)之SSK強綱領(lǐng)示意的，試圖用自然科學(xué)的辦法去研究自然科學(xué)，表面上看一切OK，甚至有唯科學(xué)主義的嫌疑，但是已經(jīng)潛藏著巨大的危險了。只要允許認真研究科學(xué)，就會引火燒身，暴露出科學(xué)內(nèi)部、科學(xué)運作的一系列“鮮為人知”的事情，令人對原本清晰的“科學(xué)本性”產(chǎn)生疑問。

先說到這，今天上午我要趕高鐵去上海，這將是今年疫情爆發(fā)后我第一次出遠門。

田松(2020-06-12T00:34，深圳塘朗山下)：終于能出門了，真是不錯。我下周也打算回北京一趟。不知沿途情況如何，是否要一直戴著口罩？

你一說我才意識到，原來你的N來自于自然辯證法。咱們同行基本上都教過自然辯證法，我可能是一個比較特殊的例子，在北師大十幾年，沒有講過自然辯證法課程。這是一種意外的機緣。我對自然辯證法的印象已經(jīng)十分久遠了，上大學(xué)時學(xué)過，考博的時候也復(fù)習(xí)過，我還記得，自然辯證法的第一個版塊講自然觀。我讀博士的時候，中科院和社科院都沒有給我們開設(shè)自然辯證法課程；政治課是另外一門，忘了名字了，兩邊好像都是系列講座，請來的都是當(dāng)時的大牛學(xué)者。

科學(xué)技術(shù)哲學(xué)這個專業(yè)的前身是自然辯證法，后來演變成自然辯證法(科學(xué)技術(shù)哲學(xué))，然后是科學(xué)技術(shù)哲學(xué)(自然辯證法)，最后是今天的科學(xué)技術(shù)哲學(xué)。我在讀博士的時候，已經(jīng)到了最后一個階段。所以恩格斯的《自然辯證法》已經(jīng)不是必讀書。真是慚愧，到現(xiàn)在我也沒有把這本書從頭到尾地讀過一遍。所以在我的知識譜系和思想資源里，自然辯證法這部分是非常稀薄的。而你不一樣，你應(yīng)該是經(jīng)歷了全部過程吧？

記得去年，你還發(fā)表了一篇關(guān)于“自然辯證法”的文章，強調(diào)自然辯證法不是科學(xué)辯證法。這篇文章與NSTS關(guān)系密切，你是否還記得，在時間上誰先誰后？

劉華杰(2020-06-13，上海虹橋)：北京疫情又出現(xiàn)新情況，你近期恐怕回不了北京啦！

中國自然辯證法界的演化我也只親歷過一小段，但比你久一些。今天講了六個半小時的課，有點累，手頭也沒有計算機，用手機簡單回復(fù)一下，回北京后再細說。2020年第1期《自然辯證法研究》上我的文章《回到恩格斯：焦點從科技回到大自然》，是根據(jù)2017年12月22日在中國人民大學(xué)當(dāng)代科技哲學(xué)前沿系列講座(之八)的演講稿——《回到恩格斯：博物作為人與自然打交道的方式》錄音稿壓縮而成。此文有幾個新提法，你說的焦點變化是其一。在文章中我說：“牢牢抓住了‘科技’，卻冷落了‘自然’。”

自然辯證法的關(guān)鍵詞不應(yīng)當(dāng)是科學(xué)、技術(shù)，而應(yīng)當(dāng)回到大自然，這樣就容易克服唯科學(xué)主義了，討論生態(tài)環(huán)境問題也方便。第二，怎樣訪問、討論大自然？以自然科學(xué)為中介是一種辦法，但不是唯一可能性。

田松(2020-06-13T24:00，深圳南山)：新冠是個新事物，我們用以往的認知模式去框它，總是框不住，像個幽靈。不久前，我們剛剛討論過，新冠病毒是自然的，還是非自然的。無論是啥，都屬于STS的研究對象。對于這個對象，STSE怎么研究，我心里是清楚的。NSTS怎么研究，我倒是想聽聽你的看法。

忽然想起來，其實前年，我曾經(jīng)給北師大地理學(xué)院的一個在職研究生班講過一輪自然辯證法，為此我還特意買了新版的《自然辯證法》，還有劉大椿老師主編的自然辯證法教材。的確如你所說，自然科學(xué)總論這部分似乎不見了。這門課我是萬般無奈才接下來的，第二年對方再請我上，我堅決推辭了。

劉華杰(2020-06-14，北京肖家河)：下午乘高鐵回到北京，氣氛果然變了。北京新發(fā)地蔬菜批發(fā)地昨天確診36人，今天確診8人。北京之外多地開始嚴查北京人。

在講座和文章中我說：“‘自然辯證法’并不等同于‘科學(xué)辯證法’或者‘科技辯證法’?！吨袊匀晦q證法百科全書》(1995年)也認為自然辯證法的研究對象是‘自然和自然科學(xué)’。注意是兩個而不是一個，研究對象中是包括大自然的，也就是說自然辯證法工作者是可以直接關(guān)注、探究大自然，既要做二階工作也要做一階工作！一階工作不能全部依賴于科學(xué)家。對象的范圍，看似無關(guān)緊要，此時看來卻十分關(guān)鍵，這涉及后文要說的博物的事情，即博物的合法性問題?！?2)劉華杰：《回到恩格斯：焦點從科技回到大自然》，《自然辯證法研究》2020年第1期。

理論上，自然辯證法界是可以直接探究大自然的，但是實際上在過去大家基本上放棄了這一權(quán)利，而是通過科學(xué)家的工作間接了解、討論大自然。自然辯證法界后來也比較關(guān)心環(huán)境、生態(tài)問題，按理說應(yīng)當(dāng)突破約束，直接介入對自然的討論，實際上還是主要依賴于他人(科技工作者)的成果，引用些洋人的理論，加些自己的評論，自己不觀察世界，不做經(jīng)驗性調(diào)查。在自然辯證法、STS領(lǐng)域中，如果某個學(xué)者直接談到大自然的某些方面，反而顯得不正常。而我覺得，這才不正常。自然缺失了，被悄悄隱藏了！也就是說其中的N已經(jīng)不在學(xué)術(shù)視野之中。

我的意思是，要重新關(guān)注N、探究N，把探究N與STS結(jié)合起來。我們這些學(xué)人需要直接重新關(guān)注自然觀、本體論。

但是，這樣考慮也面臨一個問題：是否有“自然本體化之誤”的問題？吳國盛很早就討論過。國盛的想法是：反對把科學(xué)的世界圖景看成是本體論上優(yōu)先的，反對科學(xué)主義，試圖引向某種新的科學(xué)哲學(xué)；試圖把科學(xué)的世界圖景還原到特定時代的觀念史背景上，比如關(guān)于運動、宇宙、物質(zhì)的概念史研究。這相當(dāng)于給當(dāng)今掌握話語權(quán)的科學(xué)技術(shù)畫出了邊界：你的“圖景”確實很厲害，但是未必是我要無條件接受的。國盛在序言中說：“就本書所涉及的自然哲學(xué)而言，從前是凌駕于自然科學(xué)之上，控制和規(guī)范自然科學(xué)，后來則反過來，匍匐于自然科學(xué)之下，被自然科學(xué)所控制和規(guī)范。”今日思考“自然本體化之誤”，有兩個方面需要考慮：一是反思科學(xué)主義，這個我們都注意到了；另一個方面是，我們在考慮NSTS或者STSE時，會不會因為我們運用的資源的狹隘性，而導(dǎo)致另一種意義上的本體化之誤？何謂自然?我們?nèi)绾文芰钊诵欧卣J知自然、建立自然觀、設(shè)置本體論？

病毒的結(jié)構(gòu)、測序、分類、生理生化，不屬于自然辯證法、STS或博物學(xué)研究的范圍，但病毒如何與人相遇、病毒檢測與控制的方法論、群體免疫可行性以及人如何與病毒和平共處，是應(yīng)當(dāng)研究的。

田松(2020-06-16T00:54，深圳塘朗山下)：原本預(yù)計這個星期五回北京的，這幾天北京新冠重來，感覺大事不好。果然，上午聽到了南科大疫情管控新規(guī)，下午看到了正式公文。“原則上教職員工不得赴北京出差，確因工作需要赴北京出差的教職員工，各單位要從嚴審批，注明事由，往返安排等信息，經(jīng)分管校領(lǐng)導(dǎo)審批同意后方可安排，返崗返校前應(yīng)按本通知有關(guān)規(guī)定進行居家健康觀察和核酸檢測?！币郧安块T領(lǐng)導(dǎo)批就可以了，現(xiàn)在要校領(lǐng)導(dǎo)。返回深圳后，前兩周剛把檢測兩次核酸降為檢測一次，現(xiàn)在又要檢測兩次了。

昨天夜里就看到了你發(fā)回來的對話，終于了解你提出NSTS的來龍去脈。我發(fā)現(xiàn)，在這件事兒上，我們走的完全是兩條路。殊途同歸。

你的NSTS的著手點是自然辯證法。從大的層面考慮，你是要推動學(xué)科的范式轉(zhuǎn)化；從小的層面考慮，你要賦予博物學(xué)以合理性。

關(guān)于科學(xué)技術(shù)哲學(xué)-自然辯證法這個學(xué)科，我們以前也討論過，雖然從學(xué)理上，科學(xué)技術(shù)哲學(xué)這個學(xué)科就是要對科學(xué)技術(shù)進行反思、進行批判的，但是現(xiàn)實中，這個學(xué)科的大多數(shù)從業(yè)者，應(yīng)該說，是保留著比較強的科學(xué)主義意識形態(tài)的。其標(biāo)志性的部分在于，是否承認科學(xué)及其技術(shù)在當(dāng)今社會中存在著整體性的問題。記得我們有一次聽肖顯靜的講座，他提出了“第三種科學(xué)”這個說法。他認為古代科學(xué)(博物學(xué)和地方性知識)是第一種，“環(huán)保不經(jīng)濟”；近現(xiàn)代科學(xué)是第二種科學(xué)，“經(jīng)濟但不環(huán)保”；他倡導(dǎo)的第三種科學(xué)，則是“經(jīng)濟又環(huán)?！?3)肖顯靜：《走向“第三種科學(xué)”：地方性科學(xué)》，《中國人民大學(xué)學(xué)報》2017年第1期。。當(dāng)時有很多人反對他，比如認為他的第三種科學(xué)是虛無縹緲的，或者認為第二種科學(xué)是不能否定的。我們的發(fā)言都對他的出發(fā)點表示贊同，我們都認為，肖顯靜看到了當(dāng)下數(shù)理科學(xué)及其技術(shù)的整體性問題，這一點我們與肖顯靜是一致的。但是，對于他提出的解決方案，我們并不同意。不同意的原因在于，他“反科學(xué)”反得不夠徹底。有些人認為他太激進了，而我們認為他反思的力度還不夠。

我覺得你的NSTS也有為整個學(xué)科指出一個新方向的意思，但是你的論證方式，又顯得像是回歸傳統(tǒng)。如你所說，科學(xué)技術(shù)哲學(xué)的研究對象是科學(xué)和技術(shù)，只做二階研究，不能直接面向自然。這使得這個學(xué)科總是跟在科學(xué)家的后面，比如這個學(xué)科中的經(jīng)典領(lǐng)域—自然科學(xué)哲學(xué)問題，如果相應(yīng)的學(xué)科沒有變化，相應(yīng)的研究就失去了對象。按照惠勒的說法，物理學(xué)已經(jīng)半個多世紀(jì)沒有革命性的變化了，這使得物理學(xué)哲學(xué)都還在研究上個世紀(jì)初的那些老問題。哪怕是被認為是約束科學(xué)技術(shù)發(fā)展的科學(xué)技術(shù)倫理，也要圍繞著具體的科學(xué)和技術(shù)進行倫理研究?？茖W(xué)和技術(shù)的變化，尤其是革命性的變化，才是這個學(xué)科最大的動力。而你強調(diào)的是，我們這個學(xué)科不需要圍著科學(xué)和技術(shù)(家)轉(zhuǎn)，可以直接面對大自然，并且，我們這個學(xué)科的前身本來就是這樣的。這當(dāng)然是中國語境下的特殊情形，歐美的科學(xué)技術(shù)哲學(xué)并沒有一個自然辯證法作為前身。所以這個前身，恰恰為我們轉(zhuǎn)身提供了一個便利。這也是因為你熟悉這段歷史，可以從恩格斯《自然辯證法》中獲得資源。所以，NSTS也可以解釋成一種回歸，向著自然辯證法原典的回歸。在中國語境中，也具有更多的合理性。

直接面對自然，靠什么呢？已經(jīng)有一個現(xiàn)成的東西在了——博物學(xué)。經(jīng)過二十年來的努力，博物學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)在社會和學(xué)界都扎下根來了。新博物學(xué)運動直接的思想資源中，并沒有自然辯證法。但是，現(xiàn)在自然辯證法竟然意外地成了新博物學(xué)運動的一個思想援軍。

而我的STSE，則完全與自然辯證法無關(guān)。這個STSE是我沿著科學(xué)批判到文明批判的路線，自然而然地形成的。

劉華杰(2020-06-16，北京肖家河)：據(jù)我所知，肖顯靜對科學(xué)主義是有很好的反思的，他在生態(tài)哲學(xué)和新生態(tài)學(xué)的建設(shè)方面做了重要的工作，但也如你所述，他提出的“第三種科學(xué)”依然對未來科學(xué)寄予了過高的期望。如果我們持樂觀主義的看法，假設(shè)科學(xué)界終于認可了韓啟德先生提出的“人文把握方向盤”，或者說經(jīng)全球合作有某種綜合性的辦法克服科技的瘋狂，那么剩下的或者新成就的東西是不是還叫科學(xué)？按你曾諷刺過的“好的歸科學(xué)”，或許那時候社會上還流行這種法術(shù)，某領(lǐng)域的人把大家努力的成果據(jù)為了己有。但我想，恐怕未來的“智識結(jié)構(gòu)”不會是那樣，可能是一種多元相互制約的架構(gòu)，稱作“科學(xué)”的部分依然只是其中的一部分，或許加強了一點自我約束。

我的思路并非延著自然辯證法而來，我從來不屬于那個體系、進路。只是因為2017年年末受邀到中國人民大學(xué)演講，暫時從那個角度考慮一下問題。嚴格講，我不會稱“我們自然辯證法”，只會稱“他們自然辯證法”，或大伙兒的自然辯證法。的確，我對恩格斯本人的思想是非常看重的，我始終認為他是優(yōu)秀的科學(xué)哲學(xué)家、STS學(xué)者，雖然在中國自然辯證法界以及在西方科學(xué)哲學(xué)界和STS界一般不這樣認為。恩格斯的作品我在復(fù)習(xí)準(zhǔn)備考研究生的1987年秋季就開始仔細讀，1988年考入中國人民大學(xué)讀碩士，工作后又仔細讀過。可以說三十多年，我對恩格斯的敬佩從未動搖過。他有一點點科學(xué)主義，但不強，他對科學(xué)界也有很多批評，或者說對科學(xué)主義(雖然那時不這樣稱呼)也有反思！

我的思路還是源于現(xiàn)實問題：科學(xué)技術(shù)已經(jīng)帶來諸多問題，而且現(xiàn)在仍然在加速把人類和大自然的生態(tài)引向可怕的境地。對于此問題，傳統(tǒng)科學(xué)哲學(xué)、默頓科學(xué)社會學(xué)對此都貢獻不了什么實質(zhì)工具，直到上世紀(jì)90年代末遇到布魯爾的科學(xué)知識社會學(xué)(SSK)，我才找到一種好的批判工具。但這也只是解釋和批判，談不上建設(shè)；光批判不行，還得著手提出解決方案。這時，胡塞爾的“生活世界”概念和波蘭尼的“個人知識”概念給我極大的啟發(fā)?！吧钍澜纭笔窍鄬τ凇翱茖W(xué)世界”而言的。而博物學(xué)可以在生活世界的范圍內(nèi)行動，為我們重建新型本體論提供資源?！皞€人知識”似乎與SSK強調(diào)的知識的社會形塑相矛盾，其實兩者談的不是一回事，兩者恰好都能為我所用，“個體致知”和“默會知識”提供第一階段準(zhǔn)備，而集體建構(gòu)和社會意識形態(tài)提供第二階段的成果呈現(xiàn)、展示、接受。兩個階段在實際中交織在一起、滾動運作，只是分析起來勉強劃分出一前一后。

復(fù)興博物學(xué)，在我這里是個立體的“事業(yè)”：從一階具體實踐到二階思想凝煉，還包括社會啟蒙。為何叫復(fù)興博物學(xué)？首先有一個發(fā)現(xiàn)古老博物學(xué)的過程，這個非常重要。我是帶著現(xiàn)實問題去找思想資源，找來找去覺得博物學(xué)最有可能發(fā)掘出來。為何不重新創(chuàng)立一個新東西來解決問題？我對新的東西不看好，反而希望從傳統(tǒng)中找現(xiàn)成的線索，因為傳統(tǒng)更有“根”、有根據(jù)，比如你說的歷史依據(jù)。重新找到某東西是一種發(fā)現(xiàn)過程，肯定不再是原來的東西，但兩者有相通之處。

實際上我的進路最后還是回到了歷史，不僅僅是科學(xué)史，而是文化史、文明史、天人系統(tǒng)演化史。恰好，在國外，從20世紀(jì)90年代起博物學(xué)文化(cultures of natural history)變得火熱，相關(guān)學(xué)者差不多都有科學(xué)史、SSK的背景或基礎(chǔ)知識。如果要把NSTS歸類的話，我寧愿把它歸于“博物學(xué)文化”。它與新型科學(xué)史、科學(xué)文化史關(guān)系密切。我覺得，環(huán)境史、自然文學(xué)研究、博物學(xué)文化、深生態(tài)學(xué)、環(huán)境倫理學(xué)是高度相關(guān)的學(xué)術(shù)追求，雖然原來各有所依所從，此時邊界卻模糊且開放，依據(jù)它們或許可以重建某種本體論。不過，目前西方的博物學(xué)文化研究熱衷于具體問題研究，對于科技、文明的反思并不很強，或者說在進入這一領(lǐng)域之前已接受了相關(guān)“洗禮”。

2019年你發(fā)表了一篇《科學(xué)史的坐標(biāo)系》，主要是談中外科學(xué)史職業(yè)化的區(qū)別和聯(lián)系。在結(jié)尾處你寫道：“長期沉溺于以往的科學(xué)史，常常會強化缺省配置中的科學(xué)主義，產(chǎn)生一種進步的幻覺。比如在美國科學(xué)史的創(chuàng)立者薩頓看來，只有科學(xué)是進步的，所以科學(xué)史就是文明史。而如果結(jié)合環(huán)境史看科學(xué)史，或者通過科學(xué)史看環(huán)境史，很快就可以消解這種對科學(xué)進步的幻覺。因為環(huán)境史，尤其是工業(yè)革命之后的環(huán)境史，直接呈現(xiàn)就是科學(xué)及其技術(shù)的負面效應(yīng)所帶來的全球性災(zāi)難?！?4)田松：《科學(xué)史的坐標(biāo)系》，《科學(xué)文化評論》2019年第2期。我很贊同你的分析。這是否意味著“環(huán)境史”在你的STSE中占有重要地位？或者全球史、大歷史的思路在STSE中扮演重要角色？

田松(2020-06-17T02:34，深圳塘朗山下)：如此說來，你的NSTS直接對應(yīng)的是你倡導(dǎo)的博物學(xué)，而不是自然辯證法。現(xiàn)在我對這個概念更清楚了，也了解了你與自然辯證法的關(guān)系。本來我以為，從時間上看，你讀碩讀博，都應(yīng)該是在自然辯證法的范式下，所以先入為主地認為，你也與這個學(xué)科一樣，經(jīng)歷了從自然辯證法到科學(xué)技術(shù)哲學(xué)的全過程。

以前也幾次聽你講過波蘭尼個人知識和胡塞爾生活世界，我都非常認同。我覺得，這也是我們在學(xué)術(shù)氣質(zhì)相通的地方。直接面對現(xiàn)實問題，展開自己的思考。大師也好，同道也好，哪一點對我們有啟發(fā)，便拿過來為我所用。召之即來，揮之即去；六經(jīng)注我，我不注六經(jīng)。你借用生活世界這個概念，但并不專門研究胡塞爾；用個人知識，也不專門研究波蘭尼。

在不久前的文章中，我把你近二十年來的從事的活動稱為“新博物學(xué)運動”。這個說法也不是我發(fā)明的，我記得就是從你本人那兒來的。在你昨天的對話中，你使用“復(fù)興博物學(xué)”這個說法，對“新”表示了質(zhì)疑。而我之所以傾向于使用“新博物學(xué)運動”，是因為，時間一維，過去無法重現(xiàn)，我們今天所呼吁的博物學(xué)也不是以往的博物學(xué)，語境不同，關(guān)注對象不同，要解決的問題也不同。不知道你現(xiàn)在對這兩個名詞怎么看？

《科學(xué)史的坐標(biāo)系》主要是想要梳理一下科學(xué)史和其他學(xué)科的關(guān)系，也有一種給科學(xué)史指路的野心。我主要的感覺是，國內(nèi)科學(xué)史研究的視野相對固定，不夠開放，好的說法是，有自己的范式，但是從另一面，用比較時尚的話說，有了自己的舒適圈。一方面承認科學(xué)史不是科學(xué)，是歷史；但另一方面，卻與歷史學(xué)很少有交集。科學(xué)史領(lǐng)域的學(xué)者，長期以來不知道歷史學(xué)領(lǐng)域發(fā)生了什么樣的變化。比如環(huán)境史的概念，可能很多人聽過名字，但是未必知道環(huán)境史是什么。

我最初接觸環(huán)境史是在2007年，我在伯克利做訪問學(xué)者的時候，正好趕上歷史系一個年輕教師講環(huán)境史，我出于好奇，旁聽了一個學(xué)期。對我來說，這是一個全新的領(lǐng)域，如同阿里巴巴打開了寶藏，我忍痛砸下大筆美刀，買了十幾本環(huán)境史經(jīng)典著作。你知道我很早就關(guān)注垃圾問題，蔣勁松稱我是垃圾哲學(xué)家。我試圖尋找我的同道，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，最早關(guān)注垃圾問題的人文學(xué)者恰恰是環(huán)境史家。環(huán)境史是史學(xué)走向環(huán)境的一個直接表現(xiàn)。

不過，環(huán)境史并不是STSE的思想資源，當(dāng)然，環(huán)境史是一個背景，在STSE的具體操作中，也要引入一部分環(huán)境史。

上一輪對話，我們剛剛說過講故事。我一直強調(diào)講一個完整的故事。STS關(guān)注的是科學(xué)、技術(shù)與社會，在以往的觀念中，這大概也算是一個完整的故事了?？茖W(xué)發(fā)展、技術(shù)變革、社會進步，環(huán)環(huán)相扣，順理成章。但是，這個過程好像是在真空里，在實驗室里發(fā)生的。一旦把這個故事放在具體的自然環(huán)境中去講，就有了STSE。這個故事的最后一個環(huán)節(jié)，也可以說嫁接了環(huán)境史。當(dāng)然，也可以說，整個故事就是環(huán)境史。不過，STSE還是偏向于哲學(xué)和社會學(xué)，重點不在歷史上。簡單地說，是把STS的范式拓展到環(huán)境上。

當(dāng)然，在我這兒，STSE并不是對STS范式的簡單拓展，而是要開出一個新的范式，一個新的敘事策略。并且，我把STSE作為我所倡導(dǎo)的“文明研究”的一部分。

劉華杰(2020-06-17，北京肖家河)：現(xiàn)在談博物學(xué)，一些人覺得本身就怪異，我說出的博物學(xué)，自然與原來的不全一樣，因為大背景變了。我可能也偶爾用過“新博物學(xué)”的說法，更多時不用“新”字，因為不需要強調(diào)“新”，自然“新”。只要能續(xù)上那個偉大的傳統(tǒng)，一切都值得。那個傳統(tǒng)沒有斷，也一直在自我更新，每個時代的博物學(xué)與前面相比都有所差別。我們常提“人類世”，此時是在人類世背景下討論STS及STSE和NSTS。人類世的概念在地質(zhì)學(xué)中只是提出還沒有實錘，但早已傳播到各個領(lǐng)域，將來即使地質(zhì)學(xué)界最終沒有確認它，這個詞及其意義也無法消失。我剛接受了華東師范大學(xué)學(xué)生的一個采訪，也說到是在何種境況下恢復(fù)博物。

有許多哲學(xué)專家，比如康德專家、胡塞爾專家、海德格爾專家，這些人的研究頗受學(xué)者尊重。我們也尊重他們，不過把精力完全奉獻給那類工作可能不適合我們。搞清楚他們思想產(chǎn)生的背景，盡可能準(zhǔn)確地理解其含義，是必要的，但是終生糾纏他或她是不是那個意思，某某誤讀了某某的意思，可能不是我們追求的。直面時代的一個或幾個關(guān)鍵問題，借用一切可以借用的思想資源，并盡可能通過親自調(diào)查、感受來體驗問題的性質(zhì)，著手給出判斷、思考，這才是要做的。

關(guān)于環(huán)境史研究對于你個人進路的影響和意義，你講得很好。我本人也從環(huán)境史研究中受益頗多。特別是納什和沃斯特的工作，我也讓我的研究生務(wù)必注意他們的研究。

但是，你我的職業(yè)興趣可能還聚焦于哲學(xué)，不在社會學(xué)、人類學(xué)和歷史學(xué)，雖然常從它們汲取營養(yǎng)?？墒?，我們做的又不是正宗哲學(xué)，當(dāng)下正宗哲學(xué)是學(xué)院哲學(xué)，類似過去的經(jīng)院哲學(xué)。可能有的人覺得“經(jīng)院哲學(xué)”名聲不好。不是不好，而是好極了，因為它曾經(jīng)是正統(tǒng)。在我們的不正宗的哲學(xué)思考下，也需要本體論的重建，目的是澄清世界是怎樣的，我、我們在其中是怎樣的。本體論不會一勞永逸，而是要不斷重建。近代以來認識論和方法論彰顯，本質(zhì)論被隱藏了，實際上也藏不了太久，經(jīng)過一段時間就會顯露出來。重建本體論是為了暫時打好基礎(chǔ)，準(zhǔn)備再出發(fā)?！吧钌鷳B(tài)學(xué)”提供了關(guān)于重建本體論的一種極富想象的思路，比如在奈斯(Arne Naess，1912-2009)那里。他比寫《哲學(xué)走向荒野》的羅爾斯頓三世(Holmes Rolston III，1933-)走得更遠。我也特別欣賞“自然全美”思想的提出者卡爾松(Allen Carson)，還有蓋婭假說的提出者拉夫洛克(James Lovelock)。這四位都可以算哲學(xué)家，不是正宗、單純的哲學(xué)家了。

田松(2020-06-26T11:58，深圳塘朗山下)：一下筆才發(fā)現(xiàn)，距離你上次的回應(yīng)，已經(jīng)過了十天了。這十天里不斷有急事兒插入進來，寫評議書、改作業(yè)、面試，又連續(xù)關(guān)注了一樁案子，就那個案子寫了幾篇公號文章，強調(diào)公民社會的常識，并借此講解我之所謂人文學(xué)術(shù)基本功，就把這個對話給耽誤了。

已經(jīng)過了十天，當(dāng)時的思路都斷了。文氣一斷，再接總是不大容易。再看已經(jīng)快一萬字了。咱們各自總結(jié)幾句，就可以收尾了。

這次我們大體上把NSTS和STSE各自的緣起和意圖大致梳理了一下，我現(xiàn)在的感覺是，這是兩個彼此獨立的體系，但是在理念上有巨大的交集。下面我很期望看到的是，在各自范式之下的作品，再放在一起比較一下，會非常有意思。

劉華杰(2020-06-27，北京肖家河)：討論本體論和自然觀問題，即使在哲學(xué)中或者其他學(xué)術(shù)中不再時髦，在作出各種判斷時，仍然無法回避。簡略地說，目前大概有這么幾條進路涉及本體論和自然觀。1.廣義的STS進路。主要是科學(xué)知識社會學(xué)(SSK)，后來又融合了行動者網(wǎng)絡(luò)理論、科技人類學(xué)等，特別是拉圖爾提出的“政治生態(tài)學(xué)”頗有新意。2.大寫的自然科學(xué)的進路。這是比較傳統(tǒng)且正統(tǒng)的道路，其進展緩慢，但也非常重要。許多論題原來不屬于自然科學(xué)研究的范圍，逐漸變得合法。對生態(tài)、環(huán)境、氣候變化、可持續(xù)發(fā)展、保護生物學(xué)等許多問題或領(lǐng)域的科學(xué)研究，本來屬于小寫的復(fù)數(shù)科學(xué)(sciences)，但在科學(xué)主義的背景下，它們要服務(wù)于一個假定的、大寫的科學(xué)(SCIENCE)。3.有著廣泛群眾基礎(chǔ)的生態(tài)運動進路。此進路直接影響社會實踐，并一定程度上牽涉政治議題。此領(lǐng)域的行動者有時借用科學(xué)、類科學(xué)、宗教的觀念為行動辯護。4.環(huán)境史研究進路。此類研究不斷展現(xiàn)的或者承諾的本體論、自然觀，非常獨特，有可能成為一種學(xué)術(shù)“良識”。環(huán)境史研究是一個激動人心的領(lǐng)域，其人物研究和專題研究提供了海量的信息，展現(xiàn)了豐富的歷史、社會、文化細節(jié)，其本體論、自然觀雖然不被強調(diào)，卻清晰可見，似乎成為此領(lǐng)域工作者的一種缺省配置。

你和我的進路，都不直接出現(xiàn)于上述四類，雖然與它們都有關(guān)系。