尊重與生命等長的時(shí)代

何平 默音 王占黑

何平：認(rèn)識(shí)默音大概是2018年。讀了她的長篇小說《甲馬》，覺得很好，就在朋友圈推薦了。做批評(píng)的，有一個(gè)壞毛病，喜歡事先找一個(gè)框子把正在讀的作品放進(jìn)去。我記得當(dāng)時(shí)推薦語是說“80后”作家終于出現(xiàn)了一部真正意義上的長篇小說。后來有一段時(shí)間，只要有機(jī)會(huì)，我就會(huì)推薦《甲馬》，包括當(dāng)年的《南方周末》虛構(gòu)類榜單。讀這部小說的時(shí)候，我并不認(rèn)識(shí)默音，推薦只是批評(píng)家的職業(yè)使然。再后來就是請(qǐng)默音到南師大做講座，到先鋒書店做活動(dòng)。這有點(diǎn)像粉絲讀者所為了。今天，我們談的是默音的新長篇《星在深淵中》。我拿到這部小說的電子版是去年的十月，當(dāng)時(shí)的書名是《如果蛋糕會(huì)說話》，好像還有另外一個(gè)備選叫《甜傷》。

默音：對(duì)，書名想了很久，到出版前一刻才定下來。

何平：現(xiàn)在的書名“星”對(duì)“深淵”，似乎回應(yīng)著小說人物的命運(yùn)或者生存處境。和《甲馬》一樣，這部小說里也有幾個(gè)是回到上海的知青后代。

默音：前面何老師也講了我們是怎么認(rèn)識(shí)的。其實(shí)我在文學(xué)圈是比較邊緣的，也不認(rèn)識(shí)什么評(píng)論家，何老師主動(dòng)聯(lián)系了我，對(duì)我來說是帶著我玩兒。他曾經(jīng)讓我去南師大跟他的研究生交流，陪著我在先鋒書店做活動(dòng)，后來我在上海參加了他和金理老師牽頭辦的南京——上海寫作工作坊，和其他寫作者作一些交流。我們認(rèn)識(shí)是因?yàn)椤都遵R》，今天談的這本《星在深淵中》跟《甲馬》有一點(diǎn)關(guān)系，它們?cè)趧?chuàng)作的萌芽期是不分先后的。早在十一二年前，我有三個(gè)小說的計(jì)劃，分別是甲馬的故事、上海弄堂的故事以及失語癥的故事。當(dāng)時(shí)對(duì)每個(gè)小說的內(nèi)核只有隱約的感覺，并不知道具體會(huì)怎么呈現(xiàn)。上海弄堂的故事就是后來的《姨婆的春夏秋冬》，四個(gè)中篇構(gòu)成了一個(gè)小長篇?！都遵R》我從2008年開始寫，經(jīng)歷了很多稿，到2017年成書?！都遵R》出版后，我快樂地玩了一年，到2018年的時(shí)候，我想不行，不能這樣一直玩下去，便找出了電腦里的“尸體”——我電腦里有很多這一類的，有些是完稿但不滿意，有些是寫作的碎片。其中有那么四五個(gè)中篇，是和甜點(diǎn)有關(guān)的故事，也就是《星在深淵中》的雛形。這些中篇有各自的主人公，它們之間有個(gè)共同點(diǎn)，都出現(xiàn)了一家叫“蛋糕酒號(hào)”的咖啡館，白天賣蛋糕，晚上賣酒?？Х瑞^的女主人楊其星做的蛋糕有一種奇怪的魔力，吃下蛋糕的人，有可能會(huì)看到一段已經(jīng)忘懷的往事。這個(gè)設(shè)定是一開始就有的，我當(dāng)時(shí)以為會(huì)是一組溫暖療愈的故事。

有七年的時(shí)間，我在寫作的同時(shí)擔(dān)任日系引進(jìn)書的編輯，因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系也因?yàn)閭€(gè)人興趣，看了不少日本小說。日本有個(gè)概念叫“連作小說”，就是一本書里若干個(gè)短篇，各自獨(dú)立，相互串聯(lián)。像國內(nèi)讀者熟悉的《真幌站前多田便利屋》《阪急電車》《木暮莊》，是近年來日本暢銷作者的連作小說，也有更早的，譬如老一輩作家松本清張有個(gè)集子，《絢爛的流離》，成為故事核心的是一枚鉆戒，每一篇的人物是擁有鉆戒的人，散點(diǎn)式的人物和事件串起來，構(gòu)成了整個(gè)“二戰(zhàn)”前后的時(shí)代素描。我覺得占黑的小說其實(shí)有點(diǎn)像這類小說，篇目人物間有聯(lián)系。

最初寫和蛋糕有關(guān)的故事時(shí)，我抱著寫一系列溫暖故事的想法，意外的是，之后它開始慢慢地不受控制，變成一個(gè)長篇，而且是迄今為止我的小說中沒有過的比較黑暗的氣質(zhì)。好在還有個(gè)光明的結(jié)局，沒有一路黑暗下去。最后成稿三十萬字，何老師看過電子稿，等看到實(shí)體書，他嚇一跳，說原來這書這么厚。以上大概就是我這部小說的寫作過程。

何平：默音談到這篇小說的調(diào)性和結(jié)構(gòu)。王占黑是近年活躍的年輕小說家，她出版過《空響炮》《街道英雄》和《小花旦》，也拿過首屆寶珀理想國文學(xué)獎(jiǎng)。占黑，你來談?wù)剬?duì)這本書的第一感受吧。

王占黑：讀長篇還是需要一些耐心的。我之前看到周嘉寧說大概要讀到第一百頁的時(shí)候才能把出場的人物都搞清楚。是什么人，有一些什么樣的現(xiàn)狀，后面才會(huì)漸漸去探索它背后的故事。確實(shí)是這樣，我一開始讀的時(shí)候也有點(diǎn)亂，我必須得做一下小筆記來確保我第二次讀到這個(gè)人物的時(shí)候能記得他原先的樣子。但是越往后讀就越順暢。它像一個(gè)高密度的電視劇。我正好在看《秘密森林2》，看完又重溫《秘密森林1》。它是一個(gè)不斷要去解開謎底的過程，這本書也是這樣。但劇和書到最后并不是真的要給你一個(gè)謎底，它不是為了告訴你人物是怎么死的。而是借由這樣一個(gè)謎團(tuán)，在敘述展開的過程中，把所有人物的過去、現(xiàn)在和將來，把一整個(gè)世界帶出來。

此外，還有一個(gè)特別值得推薦給大家的點(diǎn)，這是一個(gè)都市性非常強(qiáng)的故事，發(fā)生的空間也不斷地在游移，除了“蛋糕酒號(hào)”和花店等固定的場景之外，小說空間還有一個(gè)不斷游移的過程，不僅僅是外省——因?yàn)槔锩嬗泻芏嘀嘧优耐獾貋砩虾４蜣?、帶著各種目的生活的人——除了這些遠(yuǎn)距離的游動(dòng)之外（當(dāng)然這個(gè)游動(dòng)是跟時(shí)間相關(guān)的，故事涉及的時(shí)間線也是非常長），它還在整個(gè)都市里既平靜又兇猛地移動(dòng)，包括派出所、公司、雜志社等。這些東西讓我在看的過程中漸漸釋懷掉想知道懸疑事件的謎底，將注意力分散到每個(gè)人身上。這是一趟懸疑之旅，你會(huì)在旅途中體驗(yàn)到好多個(gè)角色的人生，主要是六個(gè)人。這也是懸疑之外，大家在閱讀當(dāng)中感受到的樂趣所在。它不是一通到底的，而是不斷地開枝散葉出去。你可以進(jìn)入任何一個(gè)人的人生當(dāng)中。如果重讀的話，也許能夠把你的興奮點(diǎn)放到另外一個(gè)人身上。這是非常值得讀者一遍遍去探索的。

何平：占黑說了這個(gè)小說的一些基本信息，比如說上海的都市空間，比如小說人物的來路，還有，小說的懸疑框架等等。一部小說牽涉到這么多人物，而且這些人物又都有各自的個(gè)人生活史和精神史，人物和人物又產(chǎn)生各種交集，這在這一代小說家中很少見。小說寫出生在上個(gè)世紀(jì)70年代末80年代初的這群“新上海人”，默音這些年一直關(guān)注著同時(shí)代人。所以，我在朋友圈轉(zhuǎn)發(fā)活動(dòng)海報(bào)時(shí)說：“這部小說是給1970年代末到1980中后期的新上海人造像?！闭f“新上海人”，是想提醒普通讀者現(xiàn)在對(duì)“小說上?！钡恼J(rèn)識(shí)，基本還停留在王安憶的《長恨歌》，可能還有就是金宇澄的《繁花》。這幾年有一個(gè)文學(xué)現(xiàn)象值得注意：一些生于1970年代末期和1980年代中前期的小說家開始書寫自己同時(shí)代的新上海人的生命史和心靈史，包括剛才占黑提到的周嘉寧。占黑的《空響炮》和《街道英雄》或多或少還有自己的小城記憶，但《小花旦》這本新書就有很多典型的上海經(jīng)驗(yàn)了。同時(shí)代人命運(yùn)的文學(xué)書寫往往都是靠同時(shí)代的作家來共同完成，這是默音這本小說給我最大的感受。

這幾年我也開始留意近代上海的城市發(fā)展史和文學(xué)的關(guān)系，有意識(shí)地收集一些材料。近代上海是一座不斷由移民累積起來的城市。默音是知青后代，少年時(shí)代回到上海。不同時(shí)代的人和上海的相遇和相處是不一樣的，以年輕一代小說家為例，像默音、王占黑、任曉雯、周嘉寧、張怡微、于是、黃昱寧、沈大成、王莫之、三三等等，他們都有一個(gè)自己理解的上海。

占黑說的有一點(diǎn)也很重要。這個(gè)小說的懸疑結(jié)構(gòu)。其實(shí)，以罪案作為框架，這在日本文學(xué)中也很多見。

默音：在這本書里，故事開始就死了一個(gè)人，名叫陳曉燕。她是個(gè)三十多歲的獨(dú)居女性，一個(gè)公眾號(hào)寫手。之所以會(huì)有很多人物登場，是因?yàn)殛悤匝嗳ナ酪院?，警察開始找跟她有或淺或深關(guān)系的周邊人等詢問。與警方對(duì)話的過程中，有人說真話，有人部分隱瞞，有人說假話。對(duì)每個(gè)人的職業(yè)、身份、性格也有些描寫?？赡芨珣乙娠L(fēng)格的作者是在確定了整個(gè)故事的架構(gòu)之后再下筆。我覺得，從某種意義上來說，我是一個(gè)非常失敗的長篇作者，雖然一直在寫比較長的小說。這個(gè)小說一共寫了八稿，我到了第五稿才知道兇手是誰。

何平：選擇某個(gè)人作為兇手，不僅意味著小說在怎樣的意義上邏輯自洽，而且對(duì)整部小說中不同人物的性格生成史也會(huì)產(chǎn)生影響。

默音：我覺得作者首先要說服自己。之所以寫那么多稿，是因?yàn)槲覜]能說服我自己，我覺得它不成立。

何平：你用了八稿說服了自己，交給了讀者，讀者也存在著能不能接受你作的安排的問題，肯定有讀者會(huì)不認(rèn)同你的安排。坦率地說，我心目中的兇手另有其人，我覺得可能你潛意識(shí)不愿意把六個(gè)同時(shí)代人中的某一個(gè)當(dāng)作兇手。

王占黑：你這樣就劇透了。

何平：不要緊的，這個(gè)小說即使劇透了，依舊值得讀，因?yàn)閼乙刹⒉皇沁@部小說最終的旨?xì)w，默音要處理的是時(shí)代紊流中都市兒女們的命運(yùn)跌宕。也正是在這種意義上，《星在深淵中》和一般的類型小說區(qū)別開來。

默音：我寫過不同的結(jié)局，在各個(gè)版本中，好幾個(gè)人物輪流成為過兇手，事實(shí)上他們每一個(gè)人也都有動(dòng)機(jī)。而且在閱讀的過程中，讀者會(huì)發(fā)現(xiàn)除了一開始的案子，書里還隱藏了好幾起案件，藏在過往的回憶中。當(dāng)然每一個(gè)案件最終都會(huì)被揭露出來，不過全書最后的結(jié)局也不算是一個(gè)司法正義的結(jié)局，是比較現(xiàn)實(shí)的結(jié)局吧。

何平：所以，這也是你小說吸引人的地方。很難說某個(gè)人就是好人，也很難說某個(gè)人就是壞人。

默音：對(duì)，因?yàn)殚L篇的體量，大家會(huì)對(duì)每個(gè)人的過去、現(xiàn)在都有了解。就像占黑說的，看到后面，你就知道這個(gè)人是從哪里走來的。這個(gè)人做的選擇也是由他的經(jīng)歷和性格決定的，就像有一只手在推著他，到了某個(gè)節(jié)點(diǎn)，其選擇是自然發(fā)生的。小說作者不是萬能的，我也不能替他們?nèi)ミx擇。

這本書還有一個(gè)核心點(diǎn)是失語癥。最初想寫這本書的原因是我在青少年時(shí)期看過一些港劇、日劇，在那些劇中，譬如一個(gè)人目睹了一起兇案，受到了驚嚇，就不會(huì)說話了。我當(dāng)時(shí)覺得有點(diǎn)太扯了，就抱著研究的興趣，買了一些日本出版的失語癥相關(guān)書籍，因?yàn)槿毡居泻芏噙@方面的書，而且有些是向大眾進(jìn)行普及，像我買的其中一本還是一位患者寫的?？戳藭?，我了解到，其實(shí)失語癥是大腦掌管聽說讀寫的區(qū)域發(fā)生了問題，有各種各樣的表現(xiàn)形式，有的患者無法說話，有的則會(huì)說個(gè)不停，但每個(gè)詞都是錯(cuò)的，達(dá)不到有效的交流。書中的楊其星屬于交流比較艱難的類型，她聽人說一句話，說太長了，她就聽不明白，她自己也只能說簡單的幾個(gè)字詞。而她又是兇案的第一發(fā)現(xiàn)人，警察面對(duì)她也產(chǎn)生了很多困惑。這本書到最后講的其實(shí)既不是兇案，也不是失語癥，而是每個(gè)人的失語時(shí)刻——整部小說最終寫的不是病理上的，而是心理上的失語。這也是我們每個(gè)人都會(huì)遇到的，你可能會(huì)因?yàn)榭謶?，或者說因?yàn)槟承﹤€(gè)人的原因，久而久之就會(huì)有很多無法開口的時(shí)刻。

何平：細(xì)分小說的人物關(guān)系圖譜，其實(shí)主要是兩代人：一代人是1950年代出生的，另外一代人是“70后”、“80初”的。小說里也有兩位失語癥患者，其中一人就是默音提及的是“70后”、“80初”這一代的楊其星——“蛋糕酒號(hào)”的糕點(diǎn)師，她因?yàn)橐淮我馔獾昧耸дZ癥;另一人則是父母輩的。這兩個(gè)人是有確定醫(yī)學(xué)診斷的失語癥患者，但小說中其他所謂的正常人又是另外意義上的失語癥患者。生活中的每個(gè)人其實(shí)都有自己的詞匯表，我們從這張?jiān)~匯表里選擇自以為確當(dāng)?shù)脑~去抵達(dá)物。但是，生活中往往也有很多時(shí)刻，在我們自己的詞匯表中找不到相應(yīng)的詞去及物。占黑是怎么看待這部小說中這樣一種設(shè)定的？

王占黑：書里面有個(gè)虛擬出來的游戲，在游戲里，點(diǎn)蠟燭成為代替語言表達(dá)的一種方式。這個(gè)游戲叫“光行者”，死者的公眾號(hào)有一篇關(guān)于游戲試玩的測評(píng)，她講這個(gè)游戲怎么玩，最后引向了一個(gè)抽象的問題——交流溝通的本質(zhì)是什么？

“當(dāng)語言被掩埋在黑暗深處，有沒有其他途徑，能夠讓我們找到表達(dá)彼此的路徑？或者說，當(dāng)我們沒有辦法打字和發(fā)語音，在游戲的迷宮里，又該如何確認(rèn)自我和他人？人與人的邊界，是否會(huì)因此消失？”

我覺得這個(gè)游戲像是在引領(lǐng)小說當(dāng)中的人去向一個(gè)更小更集中的地方。游戲所包含的一種表達(dá)，剛好對(duì)應(yīng)他們現(xiàn)實(shí)中的那種若即若離的態(tài)度。這也是兇手沒有出現(xiàn)前，人物彼此猜忌時(shí)最能抓住讀者的部分。大家會(huì)借助自己的視角去猜測，這非常主觀，可能只是一些私人情感的芥蒂，會(huì)讓一個(gè)人對(duì)于這個(gè)事件中的某個(gè)人產(chǎn)生特別的懷疑。這個(gè)游戲像是另外一種表達(dá)的途徑，人可不可以不通過口語或者書面的表達(dá)來完成一種交流，不是很抽象或者說很玄乎的那種心靈的交流，它只是一種方式。在書里，游戲是一個(gè)特別重要的模型。

講到都市中的失語癥，我想大家都有這樣的體驗(yàn)，剛才那一段里面講到，當(dāng)人無法用打字和語音的時(shí)候會(huì)用什么，我一下子就會(huì)想到表情包。表情包就是一個(gè)既抽象又具象的東西。有時(shí)它可以把你跟和你對(duì)話的人拉得很近，有時(shí)又是一種敷衍和搪塞，你可以把對(duì)方推出去。表情包作為一個(gè)逃避或者懶惰的存在，會(huì)讓大家漸漸覺得，我是不是真的可以離語言遠(yuǎn)一點(diǎn)，而這個(gè)遠(yuǎn)，有時(shí)代表的是一種安全。所以失語在都市的情感中，是一種保存自己或者說留有一絲喘息的安全圈地。在小說里，每個(gè)人都給自己留下這樣一條退路，他們選擇把別人推向前面，這也是都市情感疏離的表現(xiàn)。

如果放在一個(gè)更小或者社會(huì)關(guān)系更單純的地方，可能大家就不會(huì)去依賴它所負(fù)載的途徑去表達(dá)，而是更加地直來直往。因?yàn)橹眮碇蓖粫?huì)牽涉到更廣泛的人和事。

何平：占黑說到了小說中很關(guān)鍵的一個(gè)裝置——游戲。如果沒有這個(gè)游戲，小說很多的情節(jié)就無法發(fā)展開了。所以這個(gè)游戲在小說中間，是一種敘事必要，一個(gè)功能性的裝置;另外一個(gè)方面，占黑也講到了游戲某種隱藏的意味，對(duì)小說意義功能的生發(fā)。我們這個(gè)時(shí)代，電話、短信、微信，各種交際平臺(tái)和視頻網(wǎng)站，人和人建立各種各樣的關(guān)系好像變得特別容易，但常常是交際的可能越多表達(dá)卻越匱乏，比如我們?cè)谖⑿派匣?dòng)，往往不知道怎么結(jié)束交談，尤其是遇到比較能說的人。就我自己而言，最后只能發(fā)個(gè)表情包收手。

回到小說植入的“光行者”這款游戲，它和書名好像有潛在的對(duì)位關(guān)系。玩“光行者”的人都是黑暗中的潛行者和匿名者，連ID有可能都是別人的。現(xiàn)實(shí)中，每個(gè)人都有世界流轉(zhuǎn)的白日和黑夜，也都有心理的白日和黑夜。最近我在《花城》的“花城關(guān)注”欄目做了“樹洞”，就是關(guān)心都市人的心理黑洞，關(guān)心都市病癥、呼救和療愈等等。

默音說，小說主要的六個(gè)人各有來路，其中莫凡的身份和《甲馬》有些關(guān)聯(lián)，這個(gè)人物里是不是代入了你的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)？

默音：講莫凡之前，我想先接著占黑的話題講一下書中的游戲。小說中的《光行者》是一個(gè)迷宮游戲，玩家必須通過協(xié)作才能走出去。玩家之間不能打字，不能語音，只可以用蠟燭給別人指方向。于是游戲的玩家們后來就發(fā)展出一套蠟燭語言。其實(shí)人的溝通的欲望非常強(qiáng)烈，在沒有辦法用語言的時(shí)候，會(huì)自己創(chuàng)造方法。游戲里的蠟燭和表情包也有點(diǎn)像，后來玩家們就發(fā)展出一個(gè)越來越長的列表，用蠟燭表達(dá)不同的意思。故事中有好幾個(gè)人都在玩這個(gè)游戲，也有人是因?yàn)檫@個(gè)游戲才來到上海，完全改變了自己的人生?？梢哉f是網(wǎng)絡(luò)世界反過來撬動(dòng)了現(xiàn)實(shí)世界。包括前面何老師講到的微博，我想到書里也有一個(gè)人，就是因?yàn)槲⒉└淖兞嗣\(yùn)。他本來是一個(gè)不知名的畫家，因?yàn)槲⒉┥弦粋€(gè)人對(duì)他的瘋狂追捧，后來慢慢成名。我們已經(jīng)脫不開網(wǎng)絡(luò)時(shí)代對(duì)我們的影響。

剛剛何老師說莫凡跟《甲馬》有關(guān)聯(lián)，倒不是內(nèi)容上的直接聯(lián)系。《甲馬》的主人公是一個(gè)知青子女，他不知道自己的媽媽是誰，到上海來找媽媽，故事便是這樣開始的。莫凡也是到上海的知青子女，她的經(jīng)歷部分來自我本人——我十四歲從云南回到上海，念的中專，然后在商場工作過一段時(shí)間。我的另一部小說，《姨婆的春夏秋冬》里的程勉也當(dāng)過營業(yè)員。程勉是一個(gè)年輕男性，所以他的商場經(jīng)歷和感受，跟莫凡又不太一樣。其實(shí)我覺得莫凡這個(gè)人物是很不討喜的，你可以說她有上海人的一點(diǎn)點(diǎn)算計(jì)心，同時(shí)又很要強(qiáng)。這個(gè)人物是死者陳曉燕曾經(jīng)的朋友，是勾連書中不同時(shí)間線的鑰匙，讀者可以通過她的視角觀看其他的人物，雖然是個(gè)有些偏頗的角度。莫凡和陳曉燕在多年前的相識(shí)，是通過回憶展現(xiàn)的，就是我前面講的，吃下楊其星的點(diǎn)心后，涌現(xiàn)了不受控制的回憶。

整本書的故事是發(fā)生在2016年10月的兩三個(gè)星期內(nèi)，因?yàn)橛羞@些人物的記憶回溯，所以會(huì)看到從大概2003年開始，他們一步步走來的漫長過程。還有更早的時(shí)間線，涉及到他們的父母輩。讀者會(huì)看到每個(gè)人物在這十多年間，隨著城市生活的發(fā)展，他們的生活也發(fā)生了諸多變化。有的人成名了，有的人相對(duì)顯得有些落魄，有的人以為自己順?biāo)斓鋵?shí)就像跋涉在荒原里。我當(dāng)時(shí)也沒有刻意地要寫一個(gè)我們剛經(jīng)歷過的若干年的故事，可能因?yàn)檫@些東西是我自己最熟悉最切近的，便自然而然地寫了出來。

前幾天有一個(gè)叫“中國三明治”的公眾號(hào)來采訪我，他們主要做普通人寫作的訓(xùn)練和推廣。有一個(gè)問題是“你為什么愿意寫微信這類速朽的事物”，記者說，可能再過十年，五十年，別人會(huì)不知道你在說什么。我說，作品是寫給同時(shí)代的人看的，不能考慮將來五年、十年、五十年的讀者。畢竟，讀者都跟你一樣生活在這個(gè)時(shí)代。那篇采訪發(fā)出來之后，他們的一個(gè)學(xué)員在下面回復(fù)說這句話戳到了她的心上，她是一位八十一歲的阿姨，也在寫她的生活。后來我特意請(qǐng)三明治的編輯說，請(qǐng)你回答她，您跟我一樣，也生活在這個(gè)時(shí)代。

何平：《星在深淵中》主要有六個(gè)人物，有兩對(duì)同學(xué)，楊樹海和林同，陳曉燕和葉維佳，另外兩個(gè)一個(gè)是楊樹海的妹妹楊其星，一個(gè)是陳曉燕、葉維佳在商場兼職時(shí)認(rèn)識(shí)的莫凡，個(gè)人交往和家族史，再加上“蛋糕酒號(hào)”旁逸出的對(duì)楊其星產(chǎn)生了巨大的傷害的客戶。除了上面說到的“光行者”游戲，小說中還頻繁提到了甜點(diǎn)。小說最早的書名也和甜點(diǎn)有關(guān)，包括現(xiàn)在很多章節(jié)名字都是用的蛋糕。這是有意為之嗎？

默音：最早的時(shí)候?qū)χ魅斯珬钇湫堑脑O(shè)定是開花店。因?yàn)榛ㄓ谢ㄕZ，也可以作為一種非語言的表達(dá)。后來是因?yàn)槲易约汉芟矚g做蛋糕，突然意識(shí)到，食物其實(shí)包含著制作者和食用者雙方的感情、記憶。比如小時(shí)候吃到什么東西，長大再吃會(huì)喚起當(dāng)時(shí)的記憶。因此才把甜點(diǎn)作為了一個(gè)小道具。

何平：因?yàn)槁殬I(yè)的緣故，日常讀很多小說。我對(duì)小說中出現(xiàn)的，類似游戲、蛋糕這些細(xì)小的東西很關(guān)注。涉及到甜點(diǎn)的部分我看得特別認(rèn)真，包括制作的流程。

從我的閱讀經(jīng)驗(yàn)上來看，《星在深淵中》是一部真正的城市小說。近年來城市文學(xué)的概念受到越來越廣泛的關(guān)注，但與之相較許多所謂的城市小說并不是真正的城市文學(xué)。真正的城市文學(xué)并不是簡單地把小說發(fā)生的背景搬到城里，而是城市真正成為小說有著自己的歷史和現(xiàn)實(shí)、形貌和精神的活體。那么，占黑是在城市出生和成長的，你對(duì)城市文學(xué)有什么看法？或者直接地問，你覺得寫城市有什么屬于你自己的特別之處？

王占黑：今天的主題用的是“都市”，這是一個(gè)更貼切的關(guān)鍵詞。我想到的是人的情緒、精神狀態(tài)以及人際關(guān)系，都有一種微妙的復(fù)雜。這種復(fù)雜會(huì)讓都市的情感更有負(fù)重。比如說和陌生人的關(guān)系。

小說當(dāng)中和游戲相關(guān)的有兩件事情。一件是一個(gè)女孩因?yàn)橛螒蚨@得現(xiàn)實(shí)生活中的一次逃離，或者說救贖。她從有暴力的家庭生活中逃脫出來，然后成為了在上海的一個(gè)游蕩者，這種自我拯救是來自于她所沉迷的一個(gè)游戲。她所信賴的對(duì)象恰恰不是跟她日常親密接觸的家人，而是一個(gè)游戲ID，是那個(gè)跟她用蠟燭溝通的陌生玩家。但她后來發(fā)現(xiàn)，她所信賴的并不是最常使用這個(gè)ID的女性，而是這個(gè)人的男性伴侶，這里又產(chǎn)生一個(gè)關(guān)系。這三個(gè)人的關(guān)系一層一層地扒開，意味著你所信賴的是你一知半解的東西，但這種信任又是基于直覺的，沒有一些優(yōu)劣考量或者更實(shí)際層面的考慮。這些東西都非常的都市化。

前面默音也提到了，像公眾號(hào)、微博等非常當(dāng)下的生活方式、行為方式，我也跟我的同齡人談?wù)撨^，有位寫作者曾經(jīng)跟我說，他會(huì)盡量避免使用這些。我們常常會(huì)有一個(gè)對(duì)過去的濾鏡或者對(duì)當(dāng)下的不屑，往往會(huì)覺得這是有一點(diǎn)low的，不值得被記錄到嚴(yán)肅的創(chuàng)作中去。但我更傾向于一個(gè)相反態(tài)度，我覺得必須去涉及這些東西。一個(gè)很簡單的例子，有時(shí)家里面放著大陸電視劇，我看到表現(xiàn)一個(gè)有錢人去商場消費(fèi)時(shí)還是用刷卡、密碼，或者一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)緊急找他的下屬還是撥手機(jī)號(hào)碼的時(shí)候，我會(huì)覺得有點(diǎn)違和。現(xiàn)在大多數(shù)人在有網(wǎng)絡(luò)的情況下，會(huì)用語音或者視頻。或者他會(huì)什么都不帶，只帶著手機(jī)就能夠完成幾萬額度的免稅消費(fèi)。這些是值得記錄下來的，因?yàn)檫@些消費(fèi)形式，移動(dòng)的生活方式，對(duì)我們當(dāng)下的行動(dòng)，包括思維上、表達(dá)上都會(huì)有潛移默化的影響，且這種潛移默化會(huì)越來越顯性。所以我會(huì)跟默音有相似的做法，覺得這些是值得被記錄的。

默音：對(duì)，我上次跟周嘉寧也討論過這個(gè)問題，因?yàn)榧螌幍男≌f有一個(gè)特點(diǎn)是基本上寫到2008年，沒有寫過那之后的上海生活。我問她，你是覺得后面的事不值得寫嗎，還是說你還沒有想好怎么寫？她說當(dāng)然是很值得寫的，只是她還沒有找到合適的語言來描述當(dāng)下。

小說里不僅提到了公眾號(hào)，六個(gè)主人公都沒有正式的工作，做著各種自由職業(yè)，我們身邊可能有不少這樣的人，他或者她在某種意義上游離于大多數(shù)人的生活。故事中的其他人物有在公司上班的，所以也出現(xiàn)了微信群這種交流方式，還提到了微信群里的公司暴力。這些確確實(shí)實(shí)是每天都在發(fā)生的，你不可能完全忽視它，你的讀者也正在經(jīng)歷這些，即便說十年后讀者可能覺得這個(gè)小說過時(shí)了，我也沒有仔細(xì)想過要避免寫正在不斷被重新涂抹、每時(shí)每刻都在改變面貌的“現(xiàn)在”，我只是覺得在一些事發(fā)生的時(shí)候，我要記錄一下。而且我從2018年以來寫這部小說的時(shí)候，整個(gè)外部世界的一些震蕩也會(huì)反映在小說里，讀者讀完后可以回憶一下那幾年的經(jīng)歷，可能會(huì)懂我的意思。

何平：就都市這個(gè)話題，我特別同意占黑說的都市思維。今天很多作家打著城市的旗號(hào)，依舊使用鄉(xiāng)村的思維創(chuàng)作，只是把小說的背景搬到城市里面而已。

去年，默音、于是、黃昱寧一起參加的那期“花城關(guān)注”，你們仿佛事先商量好地交出的都是和網(wǎng)絡(luò)有關(guān)的小說。上個(gè)世紀(jì)60年代以前出生的人寫長篇的話，可能很少去寫網(wǎng)絡(luò)之下的日常生活。而對(duì)于年輕人來說，離開了網(wǎng)絡(luò)，他們的日常生活就無法建構(gòu)。那么，再回過頭來看“50后”、“60后”所寫的小說，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他會(huì)去寫他同時(shí)代陪伴他們成長的東西，比如會(huì)寫收音機(jī)，會(huì)寫標(biāo)語，會(huì)寫老式的電影院，等等。小說雖然并不反對(duì)虛構(gòu)和想像，甚至依賴虛構(gòu)和想像，但也跟個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)和日常生活相關(guān)。所以，要建構(gòu)今天新的城市文學(xué)，肯定是跟支撐起我們城市的日常生活，和我們的物質(zhì)外殼有關(guān)系。近一兩年有一個(gè)文學(xué)現(xiàn)象：“80后”、“90后”的作家正在發(fā)生代際內(nèi)部的分化，有一批被陳舊的審美慣例所吸收，未老先衰地寫年輕人的老年文學(xué)了。另外一部分年輕人，尊重與自己生命等長的時(shí)代，像最近周嘉寧《基本美》、路內(nèi)的《霧行者》以及孫頻的很多小說。我還特別關(guān)注到一個(gè)問題，很多前輩作家覺得他們經(jīng)歷過的共和國的前三十年是大時(shí)代，而年輕作家碰到的只是小時(shí)代。可是，我們想想改革開放的時(shí)代是多大的時(shí)代。所以我覺得作家，特別是年輕的作家，首先要對(duì)自己生命等長的那一段時(shí)代，要抱有尊重的態(tài)度。

從這個(gè)意義來講，這部小說確實(shí)是一個(gè)年輕人寫的，寫給年輕人的小說。今天的讀者都是分層分眾的，每一個(gè)作家并不能為所有人寫作，只能為少數(shù)人寫。這部小說就是寫給都市的年輕人和對(duì)年輕人生活感興趣的人。我上午還在跟蘇州大學(xué)王堯老師聊天，說到現(xiàn)在代際之間的壁壘是很森嚴(yán)的，中老年只能讀中老年的作品，年輕人只能讀年輕人的小說。事實(shí)上，讀這部小說要不斷進(jìn)行知識(shí)補(bǔ)課，比如小說出現(xiàn)的動(dòng)漫、游戲、器物等等。所以，夸張地說這本小說就是寫給21世紀(jì)都市年輕人的小說。像占黑的小說，雖然寫的是爺爺輩叔叔輩的人，但還是年輕人的小說。進(jìn)一步，今天以上海為代表，隱隱約約地我們看到了一種新的文學(xué)訊息傳遞出來。

默音：說到大時(shí)代和所謂的“小時(shí)代”，其實(shí)我在《姨婆的春夏秋冬》寫過日據(jù)時(shí)代的上海，《甲馬》則寫過西南聯(lián)大、知青……作為寫作者，我覺得時(shí)代不分大和小。一代人有一代人的浪潮，每個(gè)人都是在包圍他個(gè)人的潮水里努力生存。不過，寫自己真正經(jīng)歷過的時(shí)代，可能更多的細(xì)節(jié)會(huì)來源于生活，而不是光靠資料加上想像。《星在深淵中》等待出版的過程中，我翻譯了樋口一葉的選集。生活在一百二十多年前的日本女作家筆下的東京，有著她那個(gè)時(shí)代獨(dú)有的人的起落。生長在花街的女孩沒能說出口就凋零的初戀、因?yàn)樯钏热プ鲦呐每p、被丈夫拋棄的富家女……一葉筆下明治初期的東京有著金錢的聲響，是近代文明剛起步時(shí)的城市文學(xué)。而我們這一代中文寫作者，我們生活的世界太大了，你的坐標(biāo)可能是國內(nèi)或海外的任何一個(gè)城市，你每天接觸的訊息可能是不同的語言，有些時(shí)候，你一天和人最多的接觸不是面對(duì)面而是通過手機(jī)、電腦、網(wǎng)絡(luò)?，F(xiàn)實(shí)變得光怪陸離，在某種意義上又愈發(fā)單調(diào)，你不可能去回避講述你所見的一切。

既然講到城市小說的話題，我想順便安利一下，在我有限的閱讀經(jīng)驗(yàn)里看到的兩個(gè)很好看的中篇，周嘉寧的《浪的景觀》，占黑的《去大潤發(fā)》。這兩篇都可以稱作都市小說，他們都有一個(gè)場所，《浪的景觀》講的是迪美地下城，而且那個(gè)地方現(xiàn)在還存在。

王占黑：這個(gè)地方現(xiàn)在已經(jīng)變成二次元趣味的聚集地。

默音：《浪的景觀》是講2000年之后，兩個(gè)男孩子去工廠采購衣服，然后在迪美地下城售賣的故事。他們?cè)诠飞系妮W事可以看作是公路小說。有趣的是，《去大潤發(fā)》也很像公路小說，雖然場所基本局限在超市里，講的是發(fā)生在大潤發(fā)超市一個(gè)晚上的神奇經(jīng)歷。從兩個(gè)主人公的漫游中，呈現(xiàn)了超市或者說城市一角的興起和衰亡。我特別喜歡這個(gè)小說里埋的《新概念英語》的梗，我們這一代人會(huì)很有共鳴。

何平：默音是做日本文學(xué)翻譯的。日本文學(xué)有一種輕小說?！缎窃谏顪Y中》很容易就寫成輕小說，但是默音寫那種感傷的、黑暗的、人心之間無法言說的，就像封面上的這句話“真相在記憶深處”。人的記憶是個(gè)特別可怕的東西，像深不見底深不可測的巨大黑洞。我為什么說這部小說不怕劇透，就是因?yàn)槲覀兘裉炝牡闹皇沁@部小說很局部的，真正的在“深淵”中的部分是需要讀者自己去閱讀、感受的。而今天的都市也是混沌和駁雜的，和鄉(xiāng)村完全不一樣。都市有太多的偶然和晦暗不明之處。希望同時(shí)代的人在《星在深淵中》能夠找到共鳴，而跨世代的讀者也能抱有好奇心去嘗試探索和了解。