沿河行走

楊獻(xiàn)平　林淵液

在男性散文家楊獻(xiàn)平看來，女性于今天的文學(xué)，無疑是半邊天。拿散文來說，他常感嘆于女性散文銳利的角度與別異的識(shí)見，也驚異于她們在文本中所展現(xiàn)的巨大的情感和精神張力。由此，本刊特約楊獻(xiàn)平與林淵液兩位散文家對(duì)話，沿文學(xué)史長河行走，梳理中國女性散文發(fā)展歷程，探討女性散文文本中體現(xiàn)出的各種意識(shí)，在“貫通”之余，亦探討女性散文寫作“另起”的可能。

近代化進(jìn)程促成了女性意識(shí)的萌芽

楊獻(xiàn)平：文學(xué)這個(gè)東西，按性別的方式來劃分，有些旁門左道的嫌疑。好在大家都習(xí)慣了這種基本的類分法，談?wù)勔矡o不可。

林淵液：這是典型的男性作家思路。所有的女性類分，都是女性在各種領(lǐng)域長期缺席的一種代償。我倒是希望有一天這個(gè)提法消失了，或者談?wù)撆陨⑽臅r(shí)，必須有男性散文來陪襯，真正的男女平權(quán)。

楊獻(xiàn)平：就從林淵液你這里談起，我可以肯定地說，你本人是一個(gè)極有才華的散文家。

你的散文作品，我讀過，也編輯過。有以下三個(gè)方面的認(rèn)識(shí)，第一，堅(jiān)執(zhí)而醇厚的精神意志，這一點(diǎn)難得，比如你的《色達(dá)筆記》系列，信仰本身是一個(gè)宏大的、關(guān)于心靈的問題，但落實(shí)到個(gè)人，則有一種現(xiàn)實(shí)上的掣肘或者說與之悖反的情況，因此，你在《色達(dá)筆記》系列中的情感和細(xì)節(jié)表現(xiàn)，是富有多重意味的，其中許多順與逆、悖與正，寫出了一個(gè)人的復(fù)雜心境。第二，你的寫作一直有一種很強(qiáng)的獨(dú)立性，我覺得，這是一種“不從”的表現(xiàn)，即不從于潮流，不從于他人去做一種摹寫和翻版，不從于當(dāng)下的某些“統(tǒng)一認(rèn)識(shí)和寫法”。第三，你的散文作品當(dāng)中，有很強(qiáng)的現(xiàn)代和傳統(tǒng)交織的色彩。這種扭結(jié)或者說欲舍難舍、欲近不近，在上世紀(jì)七十年代出生的作家及其作品中很普遍。而你的潮汕地域，以及閱讀而融入的思想隨筆一類的寫作，體現(xiàn)的海洋氣息與內(nèi)陸氣象，也是很有意思的。比如，《出花園之路》《往生之路》《巴別塔看云》《走過我初戀的狄青》等。

你關(guān)注的情感、道德、不對(duì)稱的愛等等，其實(shí)都是女性寫作的顯著標(biāo)志，也是女性寫作喜歡的“點(diǎn)位”。但我一直覺得，無論是哪一種主題，其實(shí)是和寫作者本人的內(nèi)心欲望或者說氣質(zhì)、脾性是有關(guān)的。當(dāng)然還涉及到成長環(huán)境和文化環(huán)境。你的這些，正是個(gè)人優(yōu)勢所在，也是其他人無可比的地方。

林淵液：謝謝過譽(yù)，這種面對(duì)面的贊美令人不安。不過，你從我的寫作get到的幾個(gè)點(diǎn)，還是十分敏銳。我一直覺得，精神性是散文的主體性，當(dāng)然，它可以是顯性的也可以是隱性的。女性作家在寫作這件事情本身獲得的生命的完成度，會(huì)比男性作家更高。所以，從某個(gè)角度講，女性作家的散文都是精神自傳。

我的身體里，一直涌動(dòng)著兩股河流，一股是傳統(tǒng)的，一股是現(xiàn)代的，它們相互沖撞、交匯、分岔、奔騰、跌宕，這給我造成了迷局和困境，卻也給予了我一種奔流向海的永動(dòng)力。我對(duì)文化的祛魅和復(fù)魅充滿了興趣。我發(fā)現(xiàn)，我們在談?wù)撿铟群蛷?fù)魅時(shí)，對(duì)于這個(gè)進(jìn)程的狀態(tài)，默認(rèn)是線性的，其實(shí)它是非常復(fù)雜、無序的網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)。我只能一個(gè)又一個(gè)地手工辨析。你所提到的，我在散文中寫到的潮汕地域文化等，看起來一片芳菲，那是因?yàn)槲倚枰┗ǚ髁?，才能厘清自己的精神路徑。一些寫作者寫到一定程度，常?huì)發(fā)出感慨寫不下去了。能夠發(fā)現(xiàn)自己寫不下去的人，畢竟還是有所追求，不像有些人，在同一層面上無阻力地滑行、無限度地自我復(fù)制。這大概就是寫作者常說的，遭遇了創(chuàng)作瓶頸。我向來對(duì)瓶頸說持懷疑態(tài)度，如果不把創(chuàng)作置放于瓶子之中，哪里來的瓶頸？創(chuàng)作是隨什么物賦什么形，于我來說，如果發(fā)生了問題，它直接表現(xiàn)為精神危機(jī)。最徹底的精神危機(jī)，都是關(guān)涉生命目的的。毫無征兆地對(duì)自己周遭的一切產(chǎn)生了厭倦，不愿與朋友深度交流，不愿籌劃遠(yuǎn)行，煩于讀書，不再能夠在女紅中修行。而文學(xué)，仿佛在冥冥中看到了它的各種可能與不可能，透過長長的走廊把它們最終末的樣子也看到了。但在慘遭精神危機(jī)多次打壓和勒迫之后，我慢慢接納了它，甚至開始感激它，那其實(shí)是一種高強(qiáng)度的自我精神調(diào)適，身在其中當(dāng)然痛苦不堪，但如果能夠捱得過去，便是雨后彩虹，一切都不同了。遭遇創(chuàng)作瓶頸的寫作者，側(cè)重的是寫作的方法論，而精神危機(jī)則是回歸到一個(gè)人的精神內(nèi)核。這透露出來的信息就是，寫作者群體當(dāng)中，有人是把寫作當(dāng)成手藝活兒，有人則是把它當(dāng)成精神表達(dá)。

一個(gè)人的精神活動(dòng)，你說它與性別是否有關(guān)？在我自己身上，性別賦予我的既是有意義的也是沒有意義的。從這個(gè)角度看，我也理解你對(duì)女性散文這個(gè)提法的微詞。

楊獻(xiàn)平：我本人雖反對(duì)如此的類分，但不妨礙我們可以把近代以來的女性散文寫作做一個(gè)回顧、剖析。

林淵液：一旦進(jìn)入討論，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的語詞一不小心就會(huì)觸及性別文化背后的真相。你一提“近代”，性別的意味就出來了。確實(shí)是在近代，女性意識(shí)才開始抬頭。第一個(gè)想到的就是秋瑾的《敬告中國二萬萬女同胞》。這是一篇演講詞，但當(dāng)成散文來看也無不可。開篇是這么為女子打抱不平的：“唉！世界上最不平等的事，就是我們二萬萬女同胞了。從小生下來，遇著好老子，還說得過;遇著脾氣雜冒、不講情理的，滿嘴連氣說：‘晦氣，又是一個(gè)沒用的。”這是從女性最源頭的命運(yùn)說起。在秋瑾之前，女詩人是有一些，但寫文章的極其稀罕，好像真沒有誰的散文作品能夠迄今傳唱。西漢時(shí)班家的兩位才女，算是十分優(yōu)秀了。班婕妤不止寫五言詩《怨歌行》，還寫《自悼賦》。她嫡親兄弟的孫女班昭，《文選》中唯一入選的一篇女性賦作《東征賦》，哀民生之多艱，通達(dá)賢明。她的《女誡》，更是近代之前若干朝代女子的啟蒙讀物?？晌覍?duì)她有點(diǎn)犯怵，似乎在文字里看不到她這個(gè)人。她的情感是大眾化的，王朝賦予的，不管近看遠(yuǎn)看，都是一個(gè)峨冠博帶的女子，一點(diǎn)不知其真性情。我有時(shí)想，如果生在近代以前，我倒是更愿意寄身于民間，而不是在上層社會(huì)家庭。在一篇散文《蒜茸與一個(gè)女子的成長史》中我寫過，在我國，從周朝到十六世紀(jì)末期，長達(dá)兩千多年的時(shí)間里，賦稅的征收都是以稻谷和布匹共同完成的。兩性的關(guān)系在這里微妙地并列著。與那些錦衣玉食，可以用金錢購買應(yīng)征物品的上層人物不同，我猜想，因?yàn)橥鹊膭谧骱统袚?dān)，那些民間女子應(yīng)該比我們原來能夠預(yù)想的更加自主。

楊獻(xiàn)平：這么一回溯，把整個(gè)女性散文的歷史貫通了。

林淵液：近代的這個(gè)節(jié)點(diǎn)很重要，中國的近代化進(jìn)程，也促成了女性意識(shí)的萌芽。像秋瑾這樣的先覺者，她的意識(shí)覺醒是全方位的。河流的上中下游，河床上分別留下了什么，都是有定數(shù)的。女性散文也不獨(dú)立于這條河流之外。但舊的社會(huì)形態(tài)和觀念，還會(huì)長時(shí)間地存在，還會(huì)竭力阻止新的發(fā)生，一番博弈和拉鋸，就到了現(xiàn)代。

充滿體諒的人會(huì)俯下身子觀察女性

楊獻(xiàn)平：現(xiàn)代的女性散文，能夠讓人立馬想到的是張愛玲，這個(gè)女作家，大抵是那個(gè)年代的文學(xué)天才之一。當(dāng)然還有蕭紅、石評(píng)梅、楊絳、冰心等人，以及后來的張潔等人。到現(xiàn)在，我覺得張愛玲的影響還在持續(xù)，她作為一個(gè)女人的敏銳與細(xì)致，以及深到靈魂里的世俗體驗(yàn)與感悟，是獨(dú)一無二的。蕭紅的文學(xué)書寫是另一個(gè)路子，她的文章氣質(zhì)既區(qū)別于張愛玲和石評(píng)梅等人，又能夠以強(qiáng)烈的女性意識(shí)獨(dú)立出來，是非常了不起的。當(dāng)然，若論起那個(gè)年代的散文寫作，堪為圭臬者，還是魯迅先生，尤其是魯迅所開創(chuàng)鄉(xiāng)土文學(xué)一脈，至今我們很多人還在延續(xù)。

這里來看，張愛玲是現(xiàn)代的，而蕭紅的現(xiàn)代性可能更激烈，與傳統(tǒng)之間的掙扎也更深刻。而上世紀(jì)五六十年代，除了丁玲、冰心之外，女性散文家好像屈指可數(shù)。到八十年代之后，女性散文家可謂群起，如現(xiàn)在大家比較熟悉的馬麗華、斯妤、王英琦、張抗抗、鐵凝、筱敏、郭碧良、裘山山、張立勤、馮秋子、素素、艾平、陳染、葉夢、李佩芝、唐敏，以及稍晚一點(diǎn)的周曉楓、潔塵、格致、潘向黎等人，都是相當(dāng)出彩的。至今的更多，生于七十年代到八十年代的可以列出一長串的名單來。但一個(gè)現(xiàn)象是，散文這個(gè)文體，看起來宏大，人眾，但真正一路寫來，令人翹首以望的并不多。也就是說，散文文體是極難成名成家的，與詩歌、小說的情況有些不一樣。

由此而言，現(xiàn)當(dāng)代女性散文家中，能夠與張承志、賈平凹、韓少功、張煒和史鐵生這些小說之外的散文家相比的，確實(shí)少之又少，也可以說干脆沒有。這是一個(gè)比較吊詭也是有意思的現(xiàn)象。女性散文與男性散文家分庭抗禮，平分秋色，我覺得是有些過譽(yù)的。

林淵液：你談的時(shí)間跨度比較長，其中有些現(xiàn)象還有可探討的余地。比如，上世紀(jì)五十到七十年代這三十年間，其實(shí)不止是女性散文作家稀缺，男性散文作家也是。

還有，在評(píng)價(jià)男女作家成就這個(gè)事情上，我覺得你過于苛求了，帶有先天性傲慢，這個(gè)傲慢是男性性別賦予的。充滿體諒的觀察者，對(duì)于女性的觀察是應(yīng)該俯下身子來的。在男權(quán)社會(huì)，整個(gè)社會(huì)的總則是只有適用男性的。別說蕭紅，就是波伏娃，這個(gè)被譽(yù)為女性主義理論大師的女人，她之于薩特，從本質(zhì)上來看，都是無法平齊的。女性主義者大都相信，他們之間關(guān)于愛的契約是平等的，給予了雙方足夠的自由，是一種理想的兩性模式?？墒牵跫s生成的年代不是當(dāng)下，我們應(yīng)該回到二十世紀(jì)二三十年代，那時(shí)候女人沒有選舉權(quán)，法國最好的教育機(jī)構(gòu)不招女生，女人不能去酒吧，連去咖啡館都會(huì)遭受非議。秋瑾的那篇演講詞接下來就說到“沒到幾歲，也不問好歹，就把一雙雪白粉嫩的天足腳，用白布纏著，連睡覺的時(shí)候，也不許放松一點(diǎn)，到了后來肉也爛盡了，骨也折斷了”，這是非?？植赖氖虑?。我一直覺得，裹足是一個(gè)十分重要的隱喻，它不止是身體性的，還是精神性的。散文這個(gè)文體，就是以精神性為主體，而女性的精神性是慘遭戕殘的，能夠盜取一根思想的肋骨，已經(jīng)很不簡單很了不起了，遑論分庭抗禮。

在你所羅列的當(dāng)代女性散文作家中，葉夢最早書寫女性身體經(jīng)驗(yàn)，在1980年代。那個(gè)年代，小說家、詩人，大都找回了自我，借著各種軀殼蓬蓬蓬生長起來，先鋒派、現(xiàn)代派、朦朧詩等等，可是，散文界是等到1980年代末1990年代初才開始井噴。這當(dāng)然也是文體的緣故。散文是重真實(shí)性的，技法是末法，因此它有道德忌諱，一般情況下，是必得等待觀念和精神趨于穩(wěn)定的。對(duì)于女性身體經(jīng)驗(yàn)的書寫，葉夢的散文幾乎比小說家林白、陳染等更早一些。

楊獻(xiàn)平：其實(shí)我并不看重這些純粹書寫女性身體體驗(yàn)的散文，這類皮囊經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)占了一個(gè)大便宜，仗恃著自己是女性，在散文中進(jìn)行過分的性別表演。至今一些女散文家還在這么干，我覺得這是一種純粹的性別上的自我炫耀，在很大程度上是生物性的，而不是精神性的。今天的寫作者尤其是女性，倘若還沒有從身體經(jīng)驗(yàn)的怪圈中走出來，我只能說，這樣的女性散文家，是純感知型的，而不是思想意識(shí)來主導(dǎo)肉身的。當(dāng)然，也有人將之稱為冒犯，但冒犯僅僅像叛逆期的孩子那般不明所以、不知所謂，那么，這種冒犯就是可疑的，甚至是矯情的，沒有任何文學(xué)價(jià)值。

林淵液：這點(diǎn)我贊同，冒犯是有時(shí)效性的。之所以說葉夢，就是因?yàn)樵谧畛跏嫉臅r(shí)間點(diǎn)，其冒犯是有效的，但長期的觀念復(fù)制和沿襲，很快就趨于平庸。在張揚(yáng)女性意識(shí)的寫作中，除了身體經(jīng)驗(yàn)，還延伸到生命史、家族史，女人代際輪回等等的書寫，但是，如何以此作為視角和觸角，對(duì)人與外部世界進(jìn)行觀察和省思，從生物性提升到精神性非常重要。作家筱敏在《血脈的回想》中，就以個(gè)人獨(dú)立和個(gè)體尊嚴(yán)引入到對(duì)女性命運(yùn)的理解。她筆下的外祖母、母親和“我”三代女性，外祖母勇敢、辛勞而強(qiáng)悍，也曾有過反抗，但她最后還是匯入了女性既定的生活秩序當(dāng)中，被家庭、丈夫、子女?dāng)D占和剝奪，最后成為墓園中一抔同質(zhì)的砂土。母親因外祖母供她念書，成為知識(shí)女性，成為穿著雙排紐扣干部服的干部，投入到了革命的洪流，可是，數(shù)十年時(shí)間，她卻只“學(xué)會(huì)忠誠與服從，學(xué)會(huì)融入大眾，學(xué)會(huì)刪除自己”，即便外部禁錮已經(jīng)解除，她也難以自我恢復(fù)了。這是另一種擠占與剝奪，無形的，她與外祖母的命運(yùn)，是一枚硬幣的雙面。從這個(gè)精神向度來看，它的表達(dá)既是有性別的，又是超越性別的。

楊獻(xiàn)平：能寫到這一步，非常不容易。

女性散文的題材、思想廣度仍顯偏狹

楊獻(xiàn)平：女性作家當(dāng)中，有自覺的寫作意圖的，大概很多人帶有女權(quán)主義的某種底蘊(yùn)或者說企圖。進(jìn)入21世紀(jì)之后，中國女性的現(xiàn)實(shí)地位，包括家庭的、社會(huì)的和政治的，尤其是財(cái)富權(quán)、婚與不婚等等權(quán)利，早已超越了男權(quán)，甚至有過之而無不及。在散文寫作中，女性散文家倘若還在弘揚(yáng)和堅(jiān)定地踐行女權(quán)主義，糾結(jié)其中，纏繞其內(nèi)，我覺得，這起碼是還沒有過“現(xiàn)代文明”或者“當(dāng)代思維”這一關(guān)，仍沉浸在臆想與 “戰(zhàn)風(fēng)車”的譫妄階段?，F(xiàn)代女性，在很多方面占據(jù)主導(dǎo)地位之后，缺乏的是擔(dān)當(dāng)意識(shí)。女性寫作，尤其是散文方面，至今為止，我覺得做得相當(dāng)不夠。

林淵液：很感謝你讓我了解到一個(gè)男性作家的真實(shí)想法?！白杂墒冀K是持不同思想者的自由?！彪m然我不一定贊成你的觀點(diǎn)，但反對(duì)思想的存在很重要。我在你的這一段話中，獲取了一個(gè)信息，是需要我們檢省的，那就是女性散文的題材、思想廣度還是偏狹了一些。在作家群體當(dāng)中，男作家的自覺性比女作家更強(qiáng)。這是客觀和主觀的因素共同造成的。即便提出來，恐怕也不一定能夠破解。

關(guān)于女性主義的話題，你看，我選擇的語詞跟你已經(jīng)不同了。我更愿意用“女性主義”而不是“女權(quán)主義”。女性主義理論的主張是千頭萬緒的，難以一言蔽之。比如，我自己是女性主義者，但并不主張女性代替男性主權(quán)的主語置換，而更愿意基于性別差異、性別平等而建立起來的兩性和諧和合作。你所提到那種極端的女權(quán)主義者，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上稱為“女權(quán)癌”，或者“女權(quán)婊”，如果是女權(quán)的極端主張還利用了傳統(tǒng)男權(quán)社會(huì)的女性待遇，形成雙重標(biāo)準(zhǔn)，被叫做“中華田園女權(quán)”，這種女性的心態(tài)就更復(fù)雜了，一方面，她要求男性賺錢養(yǎng)家，另一方面，她又必須擁有歐美女性的那種自由和權(quán)利，她只選擇對(duì)其有利的思想理論。更有甚者，會(huì)因?yàn)槌舳錆M戾氣，動(dòng)輒指責(zé)異性對(duì)女性的歧視、物化、標(biāo)簽化。這種被歧視妄想的本質(zhì)，其實(shí)還是男權(quán)文化傳統(tǒng)的后遺癥。這在都市中產(chǎn)以上的知識(shí)女性可能會(huì)有，但在整個(gè)女性群體中，所占比例是極少的。

最近閻連科出版了一本書《她們》，他倒是關(guān)注到另一個(gè)現(xiàn)象，就是中國農(nóng)村龐大的女性群體是女性主義的大盲區(qū)，甚至，他提出在兩性之外的女性的第三性，也就是文化、環(huán)境、政治、歷史加諸女性身上的必須有“男人性”的第三性，以勞動(dòng)權(quán)平等作為主要特征。這是雙重標(biāo)準(zhǔn)的另一個(gè)極端。如果說“中華田園女權(quán)”占盡了權(quán)利，她們則是占盡了義務(wù)和責(zé)任。這兩類人雖生活在同一個(gè)時(shí)代，但更像生活在不同時(shí)代?；蛟S，這正是我們這個(gè)時(shí)代多元、含混的重要特征。

楊獻(xiàn)平：承上這個(gè)話題，我們可以反觀一下不同時(shí)代的女性散文，到底有些什么特點(diǎn)。女性散文的解放，或者說煥發(fā)新的生機(jī)，大抵是與八十年代的文學(xué)黃金期，與各種文藝思潮是有很大關(guān)系的。人的自我意識(shí)的全面覺醒，以及人在嶄新的社會(huì)環(huán)境中不斷尋找自我定位的過程當(dāng)中，所體現(xiàn)出的那種懵懂甚至幼稚，其實(shí)都是可愛的。現(xiàn)在來讀八十年代的女性散文，比如馬麗華的西藏書寫，其中張揚(yáng)的女性于人間絕地的生命體驗(yàn)，以及對(duì)雪域生靈的敬畏與贊美，對(duì)古老歷史以及自然奇觀的發(fā)自靈魂的震顫等等，我覺得，在女性散文中是堪稱翹楚的。此外，寫作路子與馬麗華有些相似的，還有素素。她的關(guān)于東北的人文地理書寫，也堪稱那個(gè)時(shí)期的上好之品。

張潔、張抗抗、鐵凝、遲子建，主要是以小說的成就而被認(rèn)可，但她們在小說之余的散文寫作，也是不容小覷的。小說家寫散文，女性中寫得好的，還真不是太多。上面幾位之外，還有池莉、趙玫、陳染、徐坤等，大致是取得了較高成就，又是散文寫作的“得道者”與“通天者”。與之相對(duì)的，筱敏、斯妤、王英琦、張立勤、馮秋子等人的女性散文，則更關(guān)注個(gè)體在時(shí)代之間的碰撞、省悟、體驗(yàn)和思考，也對(duì)當(dāng)代人文精神，人的生存及精神問題、現(xiàn)實(shí)困境等做了堪稱“深刻”與“前瞻性”的拷問與呈現(xiàn)。

我們可以看到，這些女性散文家的個(gè)人素養(yǎng)也是極高的。相對(duì)于時(shí)代段較前一點(diǎn)的女性散文家，這些女性散文家無疑構(gòu)筑了八十年代至九十年代初期的中國女性散文家的天空。至現(xiàn)在，我們熟悉的女性散文家如馮秋子、周曉楓、潘向黎、杜麗、唐敏、何向陽、路也、格致、艾平、陸梅等人，大致是接續(xù)八十年代女性散文傳統(tǒng)，且又有新的實(shí)驗(yàn)和開拓的。也正是這些人，引發(fā)和帶動(dòng)了后來一大批女性散文家。

女性散文家需要集感性和思想于一身

林淵液：你覺得，與男性作家比較，女性作家的風(fēng)格特點(diǎn)、審美取向與藝術(shù)表現(xiàn)選擇是不是也見出一些差異？

楊獻(xiàn)平：當(dāng)然有，就實(shí)而論，與男性散文家及其寫作相比，一是女性散文家在切入世相與時(shí)代的力度上，并不亞于男性散文家。二是女性散文家的敏銳或者說性別的先天優(yōu)勢，決定了她們在對(duì)時(shí)代的體驗(yàn)和觀察上具備了強(qiáng)于男性的“直面意識(shí)”，不是說男性散文沒有涉及到，而是較之女性，顯得弱了一些。三是女性散文家在親情與思想之間，有著巨大的張力。有很強(qiáng)的母性意識(shí)與獻(xiàn)身精神。四是女性散文家在文體實(shí)驗(yàn)和探索上面意識(shí)很強(qiáng)，做得也足夠好，這一點(diǎn)也算是有目共睹。但問題也不少，一是女性散文中強(qiáng)調(diào)幽秘體驗(yàn)的風(fēng)氣一直高漲。二是少數(shù)女性散文中的“戾氣”很重。三是過度審丑、審異甚至張揚(yáng)變態(tài)心理和精神取向。四是呈現(xiàn)出境界、格局和氣象的，仍舊很少，干一票收手的，也是相當(dāng)?shù)亩唷．?dāng)然，這個(gè)問題，是時(shí)代的通病，不惟散文，其他題材也是如此。

林淵液：最近電影《納爾齊斯與歌爾德蒙》在德國上映，是根據(jù)黑塞自己最看重的同名小說改編的。這部小說雖然也有一定的故事性可讀性，但充滿了象征意味。納爾齊斯和歌爾德蒙在修道院一起成長，結(jié)下了深厚友情。然而，納爾齊斯重理性、思辨、克制，而歌爾德蒙在小樹林里與一個(gè)女孩邂逅開啟了感性、藝術(shù)、享樂的一生。不論是納爾齊斯還是歌爾德蒙，他們發(fā)現(xiàn)了自己的本性和欲求之后，便心無旁騖地往前走，最終，一位成為哲學(xué)家，一位成長為藝術(shù)家。這部小說還有另外的一層，納爾齊斯和歌爾德蒙雖然在志趣上分道揚(yáng)鑣，但他們一直對(duì)對(duì)方充滿了信賴，經(jīng)歷過千磨萬難之后，他們又分別以智慧和靈性激發(fā)對(duì)方，完成了兩個(gè)人相互之間的精神拯救。

你上面提到，女性作家在親情和思想之間，有著巨大的張力。我覺得，這個(gè)“親情”是窄化了，應(yīng)該擴(kuò)展為“感情”。女性作家天生是感性發(fā)達(dá)的，一旦擁有了思想，那么歌爾德蒙和納爾齊斯集于一身，母性和父性既壁立兩峰，又通匯交融，自然是張力無限。其實(shí)，男性作家也是如此。比如你的文字，雖然黃沙漫天的西北景象，宏觀上呈現(xiàn)的是一種父性氣質(zhì)，但你在文字中表達(dá)的情感，有慈柔細(xì)膩的東西。

楊獻(xiàn)平：其實(shí)我是一個(gè)很剛的人，同時(shí)又很柔弱。這個(gè)剛，是自己有一些執(zhí)拗或者說不屑隨從與跟風(fēng)，而愿意獨(dú)自落后的偏執(zhí)型人格因素。柔弱是基于自身多年來的世俗經(jīng)驗(yàn)和精神體驗(yàn)，說得好聽一點(diǎn)，那就是，在這個(gè)世上，我們都是過客。情感乃至文學(xué)這個(gè)東西，其根本上還是一種“潤物細(xì)無聲”的“水狀物”，要讓它具備更強(qiáng)的滲透性、持久性，這好像是我本人所追求的。

林淵液：我是覺得，寫作者意識(shí)到自己天賦中的短板，有意去填補(bǔ)、修繕?biāo)?，或許比耽溺于天賦更重要。作為男性作家，你對(duì)未來的女性散文有些什么期望？

楊獻(xiàn)平：如果從一個(gè)大的角度，文學(xué)建構(gòu)的層面去看女性散文，感覺還是有些空空。倒是近些年來，散文新變之后，梁鴻、黃燈、蔣方舟、李娟等人，建立在當(dāng)下意識(shí)上的，關(guān)乎社會(huì)現(xiàn)實(shí)與人群思想、信仰，以及生存生活狀態(tài)流變的散文或者叫非虛構(gòu)寫作，似乎煥發(fā)出了一些新的氣質(zhì)和氣象。

林淵液：非虛構(gòu)寫作，與你曾經(jīng)提出的“原生態(tài)散文”有些神似。在散文日益精巧、藝術(shù)化的時(shí)節(jié)，返璞歸真確實(shí)有必要，而且，要獲得更豐茂的生命力，介入性是散文必須倚重的。

楊獻(xiàn)平：是的。在新的全球化語境與越來越具有撕裂意味的現(xiàn)實(shí)生活與精神歷程中，女性散文的寫作如何與時(shí)代相銜接，并且與之產(chǎn)生深刻的書寫關(guān)系，是一個(gè)需要重視和著力的方向。

首先，當(dāng)下的女性散文寫作，包括男性的，大抵是要不斷地提升自己的思想文化的，尤其是氣象和境界。文學(xué)這個(gè)東西，技術(shù)當(dāng)然也非常重要，但技術(shù)絕對(duì)不是奇技淫巧，而是一種師法自然，又能于眾人之間獨(dú)立登高望遠(yuǎn)，攏盡天下的氣度。而要做到這一點(diǎn)，女性散文，大抵是還要走很長的一段路。其次，女性的社會(huì)擔(dān)當(dāng)意識(shí)應(yīng)當(dāng)更加增強(qiáng)，盡管這一點(diǎn)，近些年的女性散文作家已經(jīng)做得很好了，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。第三，女性散文家的融通能力還是有些欠缺，這也是當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)共性問題。我認(rèn)為，如何做好縱向和橫向的融會(huì)貫通，“不偏食”“不偏廢”，尊重古今中外，并從中找出自己的一條新路，是我們需要共同面對(duì)的一個(gè)大課題。

林淵液：河流的上中下游，河床上分別留下了什么，都是有定數(shù)的。重復(fù)這句話，是正視女性散文背后的一些規(guī)律性的東西，文化的、時(shí)代的、生物性的。不過，探討和梳理的意義還是很大的，至少，我們可以做一個(gè)寫作的自覺者和先覺者。

楊獻(xiàn)平：這樣的一系列問題，這一次談得應(yīng)當(dāng)不錯(cuò)。當(dāng)然，任何話題都是不盡的。好在，時(shí)間還在。相信再過二十年左右，許多東西都會(huì)水落石出。

特約主持：安春華

楊獻(xiàn)平，河北沙河人，主要作品有長篇小說《匈奴秘史》《南太行前傳》，散文集《生死故鄉(xiāng)》《作為故鄉(xiāng)的南太行》《沙漠里的細(xì)水微光》等，現(xiàn)居成都。

林淵液，廣東汕頭人，廣東省作家協(xié)會(huì)散文創(chuàng)作委員會(huì)主任。出版散文集《有緣來看山》《無遮無攔的美麗》《穿過小黑屋的那條韓江》《出花園之路》，小說集《倒懸人》等。主張散文人格與散文文體的相互尋找和相互確認(rèn)。