即物的便宜主義

坂本一成東京工業(yè)大學(xué)名譽(yù)教授，Atelier And I 坂本一成研究室主持建筑師。

郭屹民東南大學(xué)建筑學(xué)院副教授、碩士生導(dǎo)師，結(jié)構(gòu)建筑學(xué)研究中心主任。

水雁飛直造建筑事務(wù)所主持建筑師。

奧山信一東京工業(yè)大學(xué)教授。

王方戟同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授，上海博風(fēng)建筑設(shè)計(jì)咨詢有限公司主持建筑師。

久野靖廣Atelier And I 坂本一成研究室建筑師。

2017年11月24日，在參觀了大樂之野庾村民宿和七園居之后，坂本一成、奧山信一、郭屹民、王方戟、水雁飛、久野靖廣，就兩座建筑中意圖消解材料或物之上具有的社會(huì)或文化意義的做法，也就是“即物性”這一話題，從特定功能與空間安排關(guān)聯(lián)之意義的角度，分析兩座建筑在設(shè)計(jì)起點(diǎn)上的基本空間構(gòu)成關(guān)系，并在如何突破設(shè)計(jì)的“類型”、細(xì)節(jié)的相對(duì)性意義、設(shè)計(jì)之精確性等方面進(jìn)行了探討，郭屹民為對(duì)談進(jìn)行了翻譯。

On November 24,2017,after visiting the Lost Villa Boutique Hotel in Yucun and Septuor,Kazunari Sakamoto,Okuyama Shinichi,Guo Yimin,Wang Fangji,Shui Yanfei and Kuno Yasuhiro talked about the practice of eliminating the social or cultural significance on materials or objects in the two buildings,that is the topic of "practicality".From the perspective of the significance of the relationship between specific functions and spatial arrangements,they analyzed the basic space composition relationship of the two buildings at the design starting point,and discussed how to break through the "type" of design,the relative significance of details and the accuracy of design,and Guo Yimin translated the conversation.

1 從細(xì)節(jié)談起

坂本一成：

剛才路上我們說(shuō)到了“即物的便宜主義”這個(gè)詞。七園居門廳入口處類似實(shí)木飾面與涂料之間陽(yáng)角交接的這種處理便是非常明顯的例子之一。這座房子是一個(gè)比較整體的酒店，但通過(guò)一些方式，比如讓走進(jìn)大堂的人進(jìn)房間之前先通過(guò)室外，使房間與房間之間又產(chǎn)生了距離，這是建筑師很努力地在進(jìn)行設(shè)計(jì)的表現(xiàn)之一。

大樂非常明顯的意圖是將室內(nèi)各處通過(guò)一種柔軟的方式連成一個(gè)整體，這與七園居的做法不同。七園居希望通過(guò)外部和內(nèi)部的轉(zhuǎn)換，改變其中房間和房間的關(guān)系，而同時(shí)它們又是整合在整體結(jié)構(gòu)之中。我注意到介紹設(shè)計(jì)的資料中，最重要的是一個(gè)流線分析圖。建筑師希望用流線將房間之間的距離拉開，流線是這個(gè)設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)。因而，這兩個(gè)設(shè)計(jì)在空間的結(jié)構(gòu)上使用了兩種完全不同的處理方式。

大樂的出發(fā)點(diǎn)是以場(chǎng)地上原有農(nóng)舍的占地投影（Footprint）為基礎(chǔ)來(lái)做設(shè)計(jì)。建筑雖然是全新的，體量也有所調(diào)整，但是將原來(lái)農(nóng)舍的體量意象保留了下來(lái)。

為什么說(shuō)七園居設(shè)計(jì)中帶有“即物的便宜主義”呢？設(shè)計(jì)中原來(lái)農(nóng)舍的結(jié)構(gòu)架構(gòu)是被保留下來(lái)的。從設(shè)計(jì)的角度來(lái)看，老的結(jié)構(gòu)構(gòu)架是一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，也是一個(gè)已經(jīng)成型的物理制約。建筑師利用這個(gè)架構(gòu)，通過(guò)流線的重新組織，在它的基礎(chǔ)上形成了另外一套功能體系。因?yàn)樵瓉?lái)的要素被最大化地用在新的房子里面，這樣一種方式，我們當(dāng)然可以認(rèn)為是一種便宜主義的做法。從出發(fā)點(diǎn)來(lái)看，這兩座房子就是非常不同的。

還有一個(gè)就是功能要求（Program）的差異。大樂是一個(gè)小型的高級(jí)精品酒店，以商業(yè)模式進(jìn)行開發(fā)，并以獲取利益為目標(biāo)，是一個(gè)很商業(yè)化的酒店。而剛才我了解到，七園居中，除了營(yíng)業(yè)用途外，業(yè)主也偶爾會(huì)來(lái)居住或接待自己的客人，因而它不是以商業(yè)盈利為唯一驅(qū)動(dòng)。所以，七園居更接近于民宿的性格，設(shè)計(jì)中房子尺度的控制及使用方式自然和大樂很不一樣。在我看來(lái)，這兩座房子應(yīng)該可以代表中國(guó)鄉(xiāng)村民宿或旅館的兩大類型。

七園居入口空間 ? 碳普洱

大樂西北角街景 ?陳顥

在細(xì)節(jié)和材料處理上，這兩個(gè)房子表達(dá)出兩種完全不同的性格，而只看一座建筑很難評(píng)價(jià)兩位老師的設(shè)計(jì)方式。僅從這兩座建筑中看到的是，大樂呈現(xiàn)出一種精致、細(xì)膩的設(shè)計(jì)作風(fēng)。七園居則表達(dá)出一種即物性，但又是帶有便宜主義態(tài)度的即物性處理。兩者之間沒有價(jià)值判斷上的好與壞，都是在建筑學(xué)中可以成立的方式。在碰到其他業(yè)主及建筑類型，當(dāng)設(shè)計(jì)條件不同的時(shí)候，兩位老師的設(shè)計(jì)方式及態(tài)度也肯定會(huì)有所改變。對(duì)于這兩座房子來(lái)說(shuō)，設(shè)計(jì)的自由度還是比較大的。也許它們之中很好地體現(xiàn)了你們的設(shè)計(jì)態(tài)度及設(shè)計(jì)方式，也已將你們各自不同的性格表達(dá)得比較徹底吧？但我沒看到過(guò)你們的其他設(shè)計(jì)，這方面不好下判斷。

在我看來(lái)，這兩座房子在設(shè)計(jì)上應(yīng)該都是非常成功的。它們都讓我看到了業(yè)主及場(chǎng)地對(duì)建筑的不同要求，也都在設(shè)計(jì)和細(xì)節(jié)中將這些要求呈現(xiàn)了出來(lái)。如果說(shuō)這兩個(gè)設(shè)計(jì)態(tài)度是兩個(gè)極端的話，我做設(shè)計(jì)的話會(huì)選擇走在中間，這樣我會(huì)覺得很有意思。極端不是貶義詞，走到極端表示了一種明確的性格。從性格上講，我一直很難走到極端，所以我也很羨慕你們。

王方戟：

七園居的設(shè)計(jì)中，雖然很多是按照具體要求進(jìn)行構(gòu)思，但設(shè)計(jì)方法中也有地方受到老師們?cè)O(shè)計(jì)思考的啟發(fā)。比如Egota住宅中那種通過(guò)將居住直接與城市空間連續(xù)，而讓人獲得處于環(huán)境中的一種自由感的做法就對(duì)我們很有啟發(fā)。這是對(duì)我們?cè)缫蚜?xí)慣并奉為典范的、具有空間層級(jí)關(guān)系的居住空間設(shè)計(jì)套路非常好的批判。七園居雖然在鄉(xiāng)村，但也嘗試了這種將居住與室外環(huán)境進(jìn)行連續(xù)的做法。

坂本一成：

我認(rèn)為由于你比較在意“即物的便宜主義”這樣的方式，很多地方會(huì)按照這個(gè)線索展開，才得到最后這樣的設(shè)計(jì)。所謂的啟發(fā)，應(yīng)該還是其次。七園居與其說(shuō)居住與外部空間之間的連續(xù)有意思，還不如說(shuō)整個(gè)建筑的空間構(gòu)成更有意思。比如，一般鄉(xiāng)村的度假酒店中都會(huì)有門廳，相對(duì)高級(jí)的酒店會(huì)有好幾棟建筑，客房布置得比較分散。像這類酒店那樣，七園居也有一個(gè)門廳，也有相互之間有一定距離的客房。但是從空間構(gòu)成上看這些客房卻抱在一起，相互之間形成了一個(gè)整體。你們找到了一種居于一體化與分散化之間的構(gòu)成方式，是這個(gè)旅舍最有趣的地方。

七園居模型 ? 博風(fēng)建筑

大樂模型 ?陳顥

王方戟：

奧山老師曾經(jīng)談到，他設(shè)計(jì)的房子需要有一個(gè)抽象的空間構(gòu)成。我理解，他認(rèn)為建筑的圖形有一種力量，反過(guò)來(lái)能對(duì)項(xiàng)目的各種現(xiàn)實(shí)條件形成制約。如果沒有這種制約，建筑設(shè)計(jì)就會(huì)成為一種看似科學(xué)，但缺少建筑學(xué)置入的簡(jiǎn)單推導(dǎo)。在七園居的設(shè)計(jì)中，我們也試圖利用幾何的手法重新整合設(shè)計(jì)條件。我想問(wèn)，坂本老師感覺到的七園居圖紙上的幾何關(guān)系與現(xiàn)實(shí)體驗(yàn)之間有哪些差異嗎？

坂本一成：

我看七園居的圖得到的想象和現(xiàn)場(chǎng)體驗(yàn)之間的差異不大，不過(guò)有些細(xì)部在圖紙上不容易注意到，現(xiàn)實(shí)中卻能有一些體驗(yàn)。比如，底層的老木柱旁邊又加了新的方木柱進(jìn)行補(bǔ)強(qiáng)的做法，建筑與場(chǎng)地的對(duì)應(yīng)關(guān)系，建筑在周圍環(huán)境中表現(xiàn)出的延綿時(shí)間感等，都是圖紙上無(wú)法讀出的。你提到奧山的話我很贊同，但這是奧山的表達(dá)方式，不是我的表達(dá)方式。

從兩座房子中確實(shí)反映出兩位建筑師的不同性格。我們和王老師非常熟悉，他溫和、柔軟，姿態(tài)謙遜。所以，七園居的設(shè)計(jì)思路及細(xì)節(jié)處理都表達(dá)出“即物的便宜主義”所應(yīng)有的柔軟性。我覺得，這種柔軟性非常符合我們所了解的王方戟老師。我們與水老師碰到的次數(shù)不多，但是能看到水老師做設(shè)計(jì)非常認(rèn)真、用功，細(xì)節(jié)處理非常細(xì)膩，這是我們能感受到的水老師的性格。如果是這樣的話，這兩座建筑物和兩位老師的性格所流露出的物質(zhì)化呈現(xiàn)應(yīng)該就是一致的吧。

水雁飛：

鄉(xiāng)建項(xiàng)目的場(chǎng)地邊界條件一般比較模糊，設(shè)計(jì)時(shí)間往往比較趕。大樂并不完全是按照我們最初設(shè)計(jì)的樣子造起來(lái)的，也有沒有完整圖紙就開始建造的情況。比如，入口、邊界這些都是在建造過(guò)程中重新定下來(lái)，所以我們派了駐場(chǎng)建筑師始終跟蹤項(xiàng)目，這跟我們?cè)诔鞘凶鲰?xiàng)目的方式不大一樣。對(duì)于現(xiàn)場(chǎng)來(lái)說(shuō)，這種工作方式可以保持很好的調(diào)節(jié)作用。也因此在設(shè)計(jì)最開始只把握了基本的拓?fù)浠蚬δ荜P(guān)系，項(xiàng)目也能順利推進(jìn)。也不能說(shuō)我們很熱愛細(xì)節(jié)，作為建筑深化的一部分，細(xì)節(jié)是必須要交接的。大樂的土建施工是由一個(gè)第一次做建筑的修路施工隊(duì)完成的，建筑中的細(xì)節(jié)是為了更好地整合各個(gè)層面。那么坂本老師，相比于城市里建造等各方面條件都比較正規(guī)的項(xiàng)目，這種農(nóng)村中的建筑如果不更加重視細(xì)節(jié)的話，會(huì)不會(huì)在呈現(xiàn)中受到影響？

七園居原有木柱及其加固柱 ? 碳普洱

七園居流線分析圖 ? 博風(fēng)建筑

七園居底層平面圖 ? 博風(fēng)建筑

坂本一成：

我本來(lái)是想說(shuō)這個(gè)方面的事情，正好你也問(wèn)到了。大樂跟七園居設(shè)計(jì)最不一樣的地方是，房子中所有的細(xì)節(jié)處理方式都與周圍環(huán)境的做法不太一樣，非常都市化，這讓我覺得有些奇怪。在鄉(xiāng)村應(yīng)該更多考慮當(dāng)?shù)氐挠洃?，并把它作為?xì)節(jié)的原型用到建筑當(dāng)中來(lái)。我昨天看到大樂時(shí)，感覺它應(yīng)該造在城市里，而不是在這個(gè)環(huán)境中。這方面，大樂跟七園居的差異非常大。七園居中，保留的結(jié)構(gòu)架構(gòu)以及相應(yīng)的處理是對(duì)當(dāng)?shù)丶妓嚨囊环N呈現(xiàn)。所以要是在城市里做房子的話，保持住你現(xiàn)在這種處理方式完全沒有問(wèn)題。但是在鄉(xiāng)村，建筑的細(xì)部也好，設(shè)計(jì)過(guò)程也好，能夠用一些當(dāng)?shù)丨h(huán)境中既有的、已經(jīng)成熟的東西，并在此基礎(chǔ)上稍加改進(jìn)的話，這也許是一種對(duì)這個(gè)場(chǎng)地更好的表達(dá)。

2 關(guān)系的“緊張感”

王方戟：

篠原老師及坂本老師文章給我一個(gè)啟發(fā)是，認(rèn)識(shí)到“緊張感”對(duì)于建筑來(lái)說(shuō)是非常重要的。按我的理解，緊張是由建筑中一對(duì)一對(duì)因素之間的關(guān)系引起的。建筑之中的因素各有各的內(nèi)在要求，結(jié)構(gòu)有結(jié)構(gòu)的意圖，空間有空間的意圖等等。僅僅滿足一個(gè)方面的要求，或者簡(jiǎn)單地讓一個(gè)要素過(guò)于強(qiáng)烈，是很難讓內(nèi)在關(guān)系非常復(fù)雜的建筑成立的。所謂“緊張感”是讓各個(gè)因素之間產(chǎn)生相互的推力，功能與空間、功能與結(jié)構(gòu)、結(jié)構(gòu)與流線等等之間都形成相互的制約，這樣才能讓建筑站立起來(lái)。比如七園居的設(shè)計(jì)中老結(jié)構(gòu)和新結(jié)構(gòu)就不是相互完全獨(dú)立，而是具有咬合在一起的緊張關(guān)系。不知道我理解的這個(gè)緊張感與坂本老師認(rèn)為的緊張感是不是同一個(gè)意思？

坂本一成：

“緊張感”是很容易產(chǎn)生誤解的一個(gè)詞，以前我經(jīng)常用這個(gè)詞，但現(xiàn)在不大用了。很多人認(rèn)為我講的緊張感是不對(duì)的，我也進(jìn)行過(guò)反省。日語(yǔ)中的緊張感翻譯成中文或英文之后，其意思可能又會(huì)改變。緊張感不一定是一個(gè)褒義詞。比如，對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，緊張感是被束縛以后體會(huì)到的一種感受，這時(shí)候緊張感就不是一個(gè)很好的詞，所以我現(xiàn)在用這個(gè)詞的時(shí)候都非常小心。反省以后，我認(rèn)為應(yīng)該找一個(gè)更好的詞來(lái)表達(dá)我以前想說(shuō)的這層意思。

我以前一直想說(shuō)的緊張感是指在空間中有很多選擇，但我最后做了某個(gè)選擇是因?yàn)橹荒苓x這個(gè)。這個(gè)選擇不是我憑感覺選出來(lái)的，而是有各種各樣的理由。讓我在眾多選擇中只能選這一個(gè)的那種感覺，我稱之為緊張感。比如，某個(gè)設(shè)計(jì)中我有很多處理尺度的方式及可能性，但很多理由告訴我只能選擇這樣一個(gè)尺度，這種感覺就是我想說(shuō)的緊張感。那是我努力地想讓它有更多的選擇，卻只能選這一個(gè)的一種感受。而且它并不完全由現(xiàn)實(shí)條件所決定，比如一個(gè)坡屋頂可以設(shè)計(jì)得陡一點(diǎn)，也可以設(shè)計(jì)得緩一點(diǎn)，在那么多角度的可能性中讓我選擇最后一個(gè)結(jié)果的原因，不僅僅是通過(guò)現(xiàn)實(shí)條件推理出來(lái)的，這樣一種設(shè)計(jì)方式便是我認(rèn)為的緊張感。

西南庭院回望大樂入口處 ?陳顥

大樂中心體量南側(cè)局部外景 ?陳顥

大樂一層平面圖 ?直造建筑事務(wù)所

這也可以用來(lái)解釋我剛才講的便宜主義。坡屋頂怎么坡都可以，但我希望有那么一種看上去似乎僅僅是為了方便、為了簡(jiǎn)單好做就能得到的坡度選擇。這種便宜性的前提讓我對(duì)坡度的選擇非常自由，這種自由感是我的一個(gè)夢(mèng)想，但這不是緊張感。有了這種自由感之后，我希望在這個(gè)構(gòu)成中進(jìn)一步加入一種詩(shī)學(xué)（Poetic）的感受，讓詩(shī)學(xué)的感受使構(gòu)成產(chǎn)生新的意義，這樣才產(chǎn)生了緊張感。這種緊張感使整個(gè)構(gòu)成產(chǎn)生了意義。緊張感是激活意義的前提，如果沒有緊張感，單純的便宜主義是沒有意義的。

我的夢(mèng)想是，如果僅僅通過(guò)一種便宜的方法就能產(chǎn)生意義，而不必須有緊張感。如果可以這樣的話，那是最理想的。篠原一男老師讓設(shè)計(jì)產(chǎn)生意義的方式，就是利用緊張感。我的理想是，即便沒有緊張感也能產(chǎn)生意義。我在某個(gè)時(shí)代受到他的影響，也試圖用緊張感去激活意義。

奧山信一：

坂本老師應(yīng)該沒有講過(guò)緊張感這個(gè)詞，他說(shuō)的應(yīng)該是緊張關(guān)系。篠原一男的確講過(guò)緊張感，那是一種feeling——身體能感受到的感情。所以，它不是基于物理狀態(tài)的，是純粹基于體驗(yàn)的。坂本老師的緊張關(guān)系必須要有兩個(gè)對(duì)象，不是一個(gè)對(duì)象，這和篠原一男不一樣。比如，他無(wú)論在說(shuō)平面布置（Planning）、形態(tài)，還是細(xì)節(jié)的時(shí)候，都必須有一種它們與整體關(guān)系的關(guān)聯(lián)作為語(yǔ)境，這樣就是一種緊張關(guān)系。

比如說(shuō)，建筑是由文化、歷史所形成的，無(wú)論在平面布置、形態(tài)還是細(xì)部上都有著已經(jīng)被文化限定的原型。這些原型是從長(zhǎng)久的歷史文化中發(fā)展，被建筑繼承下來(lái)的，并變成建筑性格的一個(gè)部分。我們?cè)谠O(shè)計(jì)的時(shí)候應(yīng)該怎樣去面對(duì)這個(gè)既有的原型呢？這就需要我們通過(guò)對(duì)現(xiàn)實(shí)的發(fā)現(xiàn)，讓設(shè)計(jì)的建筑與既有原型形成新的關(guān)系。這是剛才坂本老師想講的內(nèi)容。

經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的文化積淀，既有原型（類型）的意義已經(jīng)固化。面對(duì)這個(gè)固化的東西，我們會(huì)覺得理所當(dāng)然。這是因?yàn)樗囊饬x已經(jīng)沉淀，也更容易被人接受。坂本老師所說(shuō)的緊張關(guān)系是我們要通過(guò)對(duì)原型的解構(gòu)，讓它避免落入到既有的被沉淀的范圍中，讓它變成新的意義。這個(gè)新的意義不是說(shuō)要從零開始，而是跳出原來(lái)的類型，產(chǎn)生出不被類型所限定的意義。從這一點(diǎn)開始才能產(chǎn)生出新的內(nèi)容。篠原一男是不管這些類型的，他對(duì)既有的文化沉淀沒興趣。他都是從零開始，試圖創(chuàng)造出一種到目前為止沒有看到過(guò)的新的形式及新的意義。坂本對(duì)筱原的批判是，無(wú)視原來(lái)的類型去創(chuàng)造一種新的形式，這本身就是一個(gè)類型，這樣做還是落入一個(gè)類型的圈套。坂本不想用這種所謂的要?jiǎng)?chuàng)造一種新類型的方式，而是要在既有類型之間找到新的可能性，讓原有類型以新的意義的方式呈現(xiàn)。比如，這個(gè)類型有一種意義，那一個(gè)類型有另外一種意義，將兩個(gè)類型放在一起會(huì)形成一種關(guān)系，這樣可以創(chuàng)造一種新的可能性。這是他剛才講緊張關(guān)系的一個(gè)原型，是用關(guān)系來(lái)制造新的形式，或者激活新的意義的方法。

可以這么講，篠原和坂本都是從原型出發(fā)。前者無(wú)視原型，后者利用原型來(lái)創(chuàng)造新的意義。他們的共同點(diǎn)是希望不落入固有類型的限制中，但所使用的方法是完全不同的。

七園居軸測(cè)分析圖 ? 博風(fēng)建筑

七園居剖面圖 ? 博風(fēng)建筑

坂本一成：

奧山講得充滿善意，對(duì)此我非常感謝。不過(guò)他是在諷刺還是夸贊，我也不知道。

郭屹民：

奧山老師以前給坂本老師當(dāng)了十年的助手。坂本老師那時(shí)候是雙助手，奧山老師和塚本老師。坂本老師的研討會(huì)（Seminar）就是讓奧山先講，然后讓塚本再講，他們倆講完就結(jié)束了。但他們兩個(gè)人的意見可能是完全不一樣的，然后就交給學(xué)生自己去判斷誰(shuí)是對(duì)的。

奧山信一：

篠原一男的緊張感其實(shí)還是比較簡(jiǎn)單的。針對(duì)篠原一男的東西，有人講他對(duì)，有人講他不對(duì)，兩個(gè)陣營(yíng)是非常清晰的。這是因?yàn)樗臇|西很清楚，每個(gè)人都能知道自己該如何去判斷。多木浩二對(duì)他的建筑的評(píng)價(jià)就是高潮型（Climax）建筑，因?yàn)楹S原一男進(jìn)行設(shè)計(jì)的目標(biāo)非常明確。多木浩二說(shuō)，坂本老師的房子是反高潮的。因?yàn)樗脑O(shè)計(jì)講究的是建立一種新的關(guān)系，并沒有一個(gè)目標(biāo)。坂本的想法是建筑的關(guān)系不應(yīng)該非常明確，這樣隨著時(shí)代的變化建筑才能有一種適應(yīng)和調(diào)整的能力。因而他的建筑追求一種相對(duì)化的關(guān)系，這種“相對(duì)”隨著每一次調(diào)整都可以進(jìn)行靈活的變動(dòng)，而不像篠原一男的建筑那樣是一個(gè)固化的關(guān)系。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，坂本一直希望建筑能隨著時(shí)代而成長(zhǎng)。

比如，20世紀(jì)70年代坂本老師提出了“家形”的說(shuō)法。那個(gè)時(shí)代根本沒有人關(guān)注“家形”，而他就以關(guān)系的方式積極地把“家形”納入設(shè)計(jì)方法論中。隨著時(shí)代的推移，“家形”突然變成了一種時(shí)髦的形態(tài)。這時(shí)候，坂本反而放棄了對(duì)“家形”的研究，因?yàn)樗呀?jīng)超出了意義的范疇，變成了一種裝飾和修辭。在這樣的時(shí)代背景下，它的意義已經(jīng)缺失了。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，坂本所謂的關(guān)系是對(duì)應(yīng)于時(shí)代的，并具有它的生長(zhǎng)性。他希望建筑能與當(dāng)下的修辭保持距離，這種距離是獲得自我意義的重要保護(hù)。

坂本一成：

篠原一男最早的確是用緊張感來(lái)整合建筑的。在這方面，我早期受到了篠原一男老師的影響，那時(shí)候我也認(rèn)為沒有緊張感，建筑是沒法成形的。緊張感是整合建筑空間的重要因素。也許受到批判主義思想的影響，我總是希望能夠超越自己的老師，希望能用另外一種方式做出跟篠原一男的緊張感有所不同的東西。就像奧山老師剛才說(shuō)的，從某一個(gè)時(shí)期開始我覺得可以利用關(guān)系來(lái)做設(shè)計(jì)。也就是說(shuō)可以用一種相對(duì)化的處理方式來(lái)使建筑獲得某種新的意義。這是整合建筑的另一個(gè)途徑，直到現(xiàn)在我還是以這種方式來(lái)設(shè)計(jì)建筑。

奧山信一：

七園居與大樂呈現(xiàn)出兩種非常不同的設(shè)計(jì)方式，我覺得非常有意思。來(lái)之前我們以為這兩座房子離得很近，業(yè)主要求與場(chǎng)地特征也差不多。來(lái)了以后才發(fā)現(xiàn)這兩座建筑不僅離得很遠(yuǎn)，在各方面條件上差別也很大。

對(duì)于一個(gè)外國(guó)人，通過(guò)參觀這兩座建筑，我得以迅速把握到當(dāng)下中國(guó)鄉(xiāng)間民宿的社會(huì)特征。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這次參觀是很有價(jià)值的。大樂之野建筑內(nèi)有對(duì)外服務(wù)的咖啡館和餐廳，并以一個(gè)小鎮(zhèn)上公共設(shè)施的狀態(tài)呈現(xiàn)，同時(shí)還有僅供內(nèi)部人員使用的客房、大堂和spa等設(shè)施，因而建筑與城市空間之間有一種清晰的等級(jí)性關(guān)系。坂本老師說(shuō)大樂是以一種“柔和的方式”來(lái)組織空間，我認(rèn)為是一種“Natural Sequence”的方式。建筑的空間之間是有等級(jí)的，但是設(shè)計(jì)中以一種非常正常及柔和的方式對(duì)這個(gè)等級(jí)進(jìn)行處理，而不是用圖示化的、強(qiáng)硬的方式將等級(jí)明確化。其結(jié)果是，空間之間雖然有等級(jí)，沒有任何讓人感覺到奇怪和不舒服的地方。對(duì)于客人或使用公共設(shè)施的人，哪個(gè)地方該進(jìn)去，哪個(gè)地方不該進(jìn)去，他們都非常清晰，也會(huì)自覺地去順應(yīng)這個(gè)關(guān)系。整個(gè)關(guān)系處理得非常舒服自然。

大樂建筑體量與功能關(guān)系 ?直造建筑事務(wù)所

大樂咖啡廳扁平木屋架與張拉索結(jié)構(gòu) ?陳顥

大樂大廳與古樹和遠(yuǎn)山的對(duì)景 ?陳顥

大樂西南涼棚與中心體量南側(cè)外景 ?陳顥

大樂剖面圖 ?直造建筑事務(wù)所

坂本一成：

從類型上來(lái)看，酒店是一個(gè)等級(jí)化的設(shè)施，客人付了錢才可以使用內(nèi)部的設(shè)施。建筑從外到內(nèi)是一個(gè)過(guò)渡的過(guò)程，其等級(jí)關(guān)系必然是非常明確的。這個(gè)過(guò)程怎樣把它做好呢？就像剛才奧山老師說(shuō)的，大樂以一種非常柔和的、沒有讓人感覺到不舒服的方式對(duì)此進(jìn)行了處理。能用及不能用的地方客人都清楚地知道，不能用的地方客人自覺地就不會(huì)去用。這是現(xiàn)代化的表現(xiàn)，也是一個(gè)商業(yè)化酒店該有的模式，這一模式通過(guò)鄉(xiāng)間精品酒店的方式呈現(xiàn)出來(lái)。但七園居的模式很不同，是一個(gè)在普通酒店類型里所沒有過(guò)的全新模式，關(guān)于這一點(diǎn)請(qǐng)奧山老師先說(shuō)吧。

奧山信一：

就像前面所說(shuō)，對(duì)于業(yè)主來(lái)說(shuō)七園居不是一座純?yōu)殚_發(fā)目的而建造的房子。除了可以接受外來(lái)住宿預(yù)訂外，業(yè)主也想拿它來(lái)接待自己的朋友，甚至自己居住。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這座房子不是一個(gè)純粹的酒店，從類型上看它更接近于一個(gè)家。山本理顯在他的住宅論中講過(guò)，家的真正意義在于群體的聚合。他的理論是非常極端的，他也用這種極端的方式做過(guò)一些設(shè)計(jì)。七園居里有些部分很像山本理顯住宅論中講到的那種序列的問(wèn)題，但是處理的方式卻非常柔和。比如，這座建筑中如果沒有大堂，那就成了一座村子里的宅子，大堂維系著一種讓它與普通農(nóng)宅不一樣的性格。這座房子有某種家的性格但又不是一個(gè)真正的家，我們可以用一種“新的家”的類型來(lái)理解它。從這個(gè)角度來(lái)看，這座建筑并沒有一個(gè)可以在當(dāng)代社會(huì)明確對(duì)應(yīng)的、具象的社會(huì)性類型，它既像家那樣是一個(gè)私有財(cái)產(chǎn)，又具有某種抽象的社會(huì)意義。這讓我們看到了某種現(xiàn)代的新的中國(guó)居住模式，或者說(shuō)旅館的模式，它帶有一種私人會(huì)所的性質(zhì)，又具有對(duì)外服務(wù)的功能。這種介于兩者之間的性格，是我覺得它最有意思的地方。

昨天剛剛進(jìn)入這所房子的時(shí)候，我就聯(lián)想到了五、六年前到王方戟家做客時(shí)的那種感覺。王老師家一開門不是大廳，而是一個(gè)大廚房，這是一個(gè)不太常規(guī)的住宅布局。但正是因?yàn)榘褟N房拉到了住宅之前，其他部分房間的安排就變得非常自由，除了夫人打掃廚房稍微累一點(diǎn)之外。我比較欣賞這種布局的設(shè)想，只要一個(gè)很小的動(dòng)作就讓家的空間產(chǎn)生了新的意義。七園居雖然功能上與王老師的家不同，但在這里我感覺到了同樣的味道。

我們一般將剛才坂本老師講的功能等級(jí)及功能關(guān)系組織的事情叫“建筑計(jì)劃論”，也就是資料集上以功能為線索對(duì)不同建筑類型使用方式的解釋，相當(dāng)于氣泡圖。坂本老師希望把這種依據(jù)一個(gè)單純理由來(lái)設(shè)定的單純的空間組合關(guān)系消解掉。因?yàn)榻ㄖ囊饬x非常豐富，所具有的社會(huì)性用單一功能的方式是無(wú)法完全解釋的。建筑由物理空間構(gòu)成，它不可能擺脫對(duì)物理空間進(jìn)行排布這樣一種操作方式，但建筑應(yīng)該超越這個(gè)物理空間上的意義。這是坂本老師想講的東西，這種可以超越物理空間的東西是他的思考中首先被強(qiáng)調(diào)的。

好多年前我作為坂本老師的助手協(xié)助設(shè)計(jì)House F的時(shí)候，坂本老師的指導(dǎo)給了我很深的印象。他說(shuō)很多人都說(shuō)密斯·凡·德·羅曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“上帝存在于細(xì)部之中?！睙o(wú)論此話的意義如何，你都要用這種精神去做這個(gè)項(xiàng)目。但是項(xiàng)目中體現(xiàn)的這種精神不要讓人一眼看得出來(lái)，就是你要花很多功夫，但絕對(duì)不能讓人看出你花了這么多功夫。

那是八十年代末的事情。當(dāng)時(shí)日本有一些細(xì)部表現(xiàn)主義建筑，代表人物如山本理顯和高松伸這兩位。篠原一男老師曾經(jīng)講過(guò)，要精心地做設(shè)計(jì)，但到最后要將細(xì)部消解掉。坂本老師又讓我不要將細(xì)節(jié)全部消解掉，不能讓別人覺得它存在，但實(shí)際上它還是存在的。那時(shí)我才20歲，對(duì)于這些感覺非常困惑。要讓它存在，又要讓人不太注意它，這個(gè)設(shè)計(jì)的度實(shí)在是非常難以把握。這個(gè)事情讓我深刻地意識(shí)到“對(duì)細(xì)節(jié)進(jìn)行表現(xiàn)或不表現(xiàn)的意義究竟在哪里？”這個(gè)問(wèn)題的重要性，當(dāng)時(shí)一邊做一邊思考的便是這個(gè)問(wèn)題。

僅僅講細(xì)節(jié)，與之相關(guān)的就有工程的、文化的、歷史的及鄉(xiāng)土的知識(shí)。如果你只關(guān)注到其中一個(gè)或幾個(gè)知識(shí)的話，可能會(huì)忽視另外一些知識(shí)。你對(duì)其中某個(gè)部分鉆研越深，對(duì)其他部分的忽略也越多。單就一個(gè)細(xì)部問(wèn)題，它就涉及了非常綜合的方面，那整座建筑必然是一個(gè)更加綜合的東西。所以，用坂本老師的話說(shuō)，做建筑設(shè)計(jì)就是要適可而止。如果在設(shè)計(jì)的每個(gè)方面你都能適可而止，把握好相關(guān)的度的話，你就能在整體的關(guān)系中獲得形態(tài)生成的某種依據(jù)。當(dāng)然，適可而止的度是很難把握的。你在某個(gè)東西上鉆研得過(guò)深，就會(huì)形成僵持在這個(gè)方面的手法主義思想。一旦你鉆進(jìn)某個(gè)東西里面，它就會(huì)變成一個(gè)類型。一旦變成類型，它的意義就被固化而沉淀下去，這時(shí)其他東西就沒有了。如果你希望不被類型限制的話，就一定要回到整體關(guān)系的層面看問(wèn)題的本質(zhì)。昨天參觀了大樂之后，我對(duì)建筑中的細(xì)節(jié)非常感興趣，其中有些細(xì)節(jié)比我設(shè)計(jì)得都要好。我做了30多年設(shè)計(jì)，建筑中的有些細(xì)節(jié)有時(shí)還想不到。不過(guò)昨天我也意識(shí)到，這個(gè)設(shè)計(jì)在細(xì)節(jié)方面是剛剛守住了分寸的界限，稍微往前邁一步就會(huì)變成一種手法主義的狀態(tài)，我想還是不要往前走那一步為好。

大樂餐廳全景式開窗 ?陳顥

大樂餐廳屋頂構(gòu)造細(xì)節(jié) ?直造建筑事務(wù)所

大樂構(gòu)造細(xì)節(jié)的處理集合 ?直造建筑事務(wù)所

3 精確性的相對(duì)化

水雁飛：

大樂周圍現(xiàn)在已經(jīng)有了很多民宿。大家做民宿的時(shí)候都會(huì)做一些懷舊或鄉(xiāng)愁的東西，我們覺得要反其道行之。因?yàn)閼雅f已經(jīng)成了一種風(fēng)格，我們想消解這種風(fēng)格化的、過(guò)于鄉(xiāng)土的東西。所以這個(gè)項(xiàng)目中，我們沒有選擇跟當(dāng)?shù)毓に囘M(jìn)行結(jié)合，很多細(xì)節(jié)上希望與鄉(xiāng)土風(fēng)格形成反差。另外，這個(gè)項(xiàng)目剛開始做的時(shí)候施工沒有總包，于是我們想利用這個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)測(cè)試?yán)弥袊?guó)小型營(yíng)造工廠產(chǎn)品承包的方式提高建造精度的可能性。我們另外一個(gè)建在島上的民宿項(xiàng)目，就嘗試了跟當(dāng)?shù)啬窘骋黄鹗褂脗鹘y(tǒng)的做法的方式。

奧山信一：

從圖片上看，你們島上的民宿有點(diǎn)像日本的房子，再略微下降一點(diǎn)高度就很像京都的房子。

水雁飛：

因?yàn)樗鼊偤门R著太湖，需要類似的坡頂來(lái)產(chǎn)生呼應(yīng)。我們想用大樂來(lái)測(cè)試一些可定制產(chǎn)品的小廠，他們很多都沒有很好的產(chǎn)品。通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目我們幫他們研發(fā)了一些產(chǎn)品，還幫他們降低造價(jià)。島上項(xiàng)目運(yùn)輸不太方便，我們就只能用當(dāng)?shù)氐淖龇?。所以，兩個(gè)項(xiàng)目面對(duì)的營(yíng)造商體系是不一樣的。

奧山信一：

水老師的這種對(duì)不同建造方式的駕馭能力，我完全相信。如果沒有這些東西的話，建筑是不成立的。即便是我們?cè)谧鲈O(shè)計(jì)的時(shí)候，也會(huì)去考慮很多細(xì)部，這對(duì)建筑來(lái)說(shuō)非常重要。

水雁飛：

嗯，比如，大樂的窗就有很多這方面考慮。按照我們的做法做成的窗，其價(jià)格比常規(guī)鋁合金窗更便宜，但效果卻更好。我們希望通過(guò)對(duì)窗的設(shè)計(jì)改變?nèi)藗儗?duì)景觀的認(rèn)識(shí)，讓人們知道在房子里可以這樣做采景窗。不過(guò)設(shè)計(jì)結(jié)束后，我們公司進(jìn)行內(nèi)部總結(jié)時(shí)，也感覺到設(shè)計(jì)過(guò)于精致、精確的話，可能讓人感到拘謹(jǐn)，會(huì)顯得不夠放松。

奧山信一：

沒有一定精確性的話，建筑是不成立的。我在美國(guó)看過(guò)路易斯·康的很多建筑，發(fā)現(xiàn)他的房子造價(jià)都很低，因而實(shí)際上施工的完成度很差。但是他花了很大的精力保證了在這種施工條件下的精確性，也保證了這個(gè)建筑給人的一種似乎精致的感覺，這是他意識(shí)到的精確性的意義。

余山島鳥瞰 ?直造建筑事務(wù)所

余山島度假酒店聚落C 棟 ?直造建筑事務(wù)所

大樂西側(cè)大窗 ?陳顥

水雁飛：

那是一種視覺上的精確性？

奧山信一：

精確性不是一個(gè)只有單一意思的詞，是一個(gè)相對(duì)的用語(yǔ)，它和當(dāng)?shù)氐奈拿}、建設(shè)條件、施工條件、建筑物類型以及其他很多方面都有關(guān)。建筑師需要考慮的是在這么一個(gè)大的范圍里，精確度究竟應(yīng)該是多少才合適，這也是一個(gè)關(guān)系。所以，可以說(shuō)精確性是一個(gè)多義詞，沒有絕對(duì)的意義。比如，一所茅屋的精確性和其他建筑的精確性可能就會(huì)不一樣，不同類型的建筑在精確性上有很大的差異。

水雁飛：

我發(fā)現(xiàn)坂本老師和奧山老師對(duì)詞語(yǔ)都要展開一個(gè)二度的闡釋。

奧山信一：

對(duì)建筑來(lái)說(shuō)，不可能存在單一意義的東西。即使你在設(shè)計(jì)中將平面或立面處理得很抽象，并賦予它們單純抽象的意義，你還是沒法讓它變成一個(gè)單一意義的東西。比如像剛才坂本老師說(shuō)的坡屋頂，如果設(shè)計(jì)得很陡，它就成了一個(gè)幾何上非常強(qiáng)的東西，如果設(shè)計(jì)得過(guò)緩，它又失去了坡屋頂?shù)囊饬x。所以在設(shè)計(jì)中，它只能處在一個(gè)中間位置。這么看，即便是一個(gè)非常抽象的圖形，也不是用一個(gè)單一意義能夠解釋的。在建筑上，我們可以試圖盡量用單一的、更加精確的方式去描述它，但實(shí)際上還是不太可能的。

久野靖廣：

其實(shí)老師們講的話。也是我們這一代建筑師在設(shè)計(jì)當(dāng)中會(huì)遇到的問(wèn)題。今天有機(jī)會(huì)聽到兩位老師講這樣一個(gè)問(wèn)題，是一次很好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。最近日本年輕建筑師中有一個(gè)傾向，很多人為了讓自己的建筑能夠更好地迎合社會(huì)，會(huì)用一種非常抽象的方式來(lái)做設(shè)計(jì)。他們讓建筑顯得似乎什么都沒有，并希望用這種方式讓建筑融合于社會(huì)環(huán)境中。如果這樣做設(shè)計(jì)的話，建筑是否還能成為建筑，這是一個(gè)很大的問(wèn)號(hào)。建筑是在它與現(xiàn)實(shí)之間的相對(duì)化之中才得以成立的，如果這種相對(duì)距離都沒有的話，很難在意義上再成為建筑吧。建筑師如果沒有理解建筑和社會(huì)之間的這樣一種關(guān)系的話，他做出來(lái)的東西應(yīng)該很難稱得上是建筑，這種危險(xiǎn)性在當(dāng)代社會(huì)是存在的。從對(duì)比的角度看不管王老師及水老師做的建筑怎么樣，在我看來(lái)可以感覺到清晰的建筑原型，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)兩個(gè)設(shè)計(jì)都是非常有意思的。

4 什么是即物性？什么是便宜主義？

王方戟：

那么坂本老師是否能進(jìn)一步解釋什么是即物性，什么是便宜主義嗎？

坂本一成：

這可以從材料說(shuō)起，每種材料都有一種自身的狀態(tài)。比如，我們說(shuō)這種材料高級(jí)，那種材料便宜，這些定義都不是材料本身具備的，而是由社會(huì)賦予的。再比如，我們說(shuō)這種材料作為結(jié)構(gòu)用途時(shí)，它的耐久性好、強(qiáng)度高，這種描述也是材料被賦予的意義。材料本身并不是為結(jié)構(gòu)的牢固度而存在的，這樣被賦予的意義在生活中非常多，但材料就是材料而已。它只是因?yàn)楸挥迷谝粋€(gè)特定的部位及出現(xiàn)在特定的場(chǎng)合，才被賦予了這些附加的意義。在做設(shè)計(jì)的時(shí)候，我們要把材料的這種意義消解掉，讓它回到它本身的狀態(tài)，這種設(shè)計(jì)的思考叫做即物性。

比如在七園居底層，原有的圓木柱旁用來(lái)加固用的方木柱本身具有結(jié)構(gòu)的意義，但是通過(guò)特定的形態(tài)處理，它的這層意義被消解掉了。這時(shí)人對(duì)它的認(rèn)識(shí)就僅僅是材料本身，而不會(huì)在意它的結(jié)構(gòu)意義，這就是即物性。再比如，由于老結(jié)構(gòu)的木柱落在房間中間，二樓客房中的床不得不與柱和梁產(chǎn)生對(duì)位關(guān)系，讓床上的空間顯得好似被柱和梁圍合起來(lái)一般。這種床的空間被結(jié)構(gòu)構(gòu)件所限定這樣的意義，就不是即物性，因?yàn)檫@里的意義與材料沒有關(guān)系。當(dāng)意義與物質(zhì)沒有關(guān)系的時(shí)候，我們便不能說(shuō)是即物性了。

從某種角度來(lái)說(shuō)即物性是“適材適所”，即將適合的材料放在合適的地方。但是僅僅以適材適所的態(tài)度，以一種效率為先的功利主義方式去做設(shè)計(jì)的話，又將消解建筑應(yīng)有的社會(huì)意義。而且一個(gè)建筑完全以“適材適所”的方式進(jìn)行局部設(shè)計(jì)的話，它必然缺乏整體上的統(tǒng)合性，這樣必然無(wú)法使這個(gè)設(shè)計(jì)成為一個(gè)建筑。建筑的意義消失的話，設(shè)計(jì)就變得渙散。當(dāng)我們以“適材適所”的方式進(jìn)行思考的時(shí)候，要同時(shí)讓建筑意義呈現(xiàn)，建筑的意義對(duì)于建筑來(lái)說(shuō)有非常重要的整合的價(jià)值。即物性只代表事物的某一個(gè)方面，而不能作為整體性的思考。什么時(shí)候要將它變得即物，什么時(shí)候又要將即物轉(zhuǎn)換成某些新的意義，其間的轉(zhuǎn)換是非常重要的。

七園居原有木柱與新開門洞的關(guān)系 ? 碳普洱

七園居二樓客房看到外部村舍景象 ? 碳普洱

七園居二樓客房?jī)?nèi)景 ? 碳普洱

水雁飛：

一位當(dāng)代哲學(xué)家格諾·伯梅（Gernot B?hme）寫過(guò)一篇叫“Material Splendour”（材料的壯麗）的文章，其中提到兩點(diǎn)：第一，他研究了希臘時(shí)期喝湯的勺子，并想了解那時(shí)勺子應(yīng)該是金的好還是木的好。實(shí)際上可能是木頭的好，因?yàn)樗粫?huì)太燙，也適合喝湯的狀態(tài)。所以說(shuō)這不是材料本身意義的問(wèn)題，也就是坂本老師剛才說(shuō)的適度、適宜的問(wèn)題。第二說(shuō)的是“sensuous-affective attendance to things”[1]，也就是材料對(duì)于感知的關(guān)照。這里有兩個(gè)方面的事情。一個(gè)是材料給我們的通感，另外一個(gè)是關(guān)于社會(huì)性的事情。比如我們現(xiàn)在談材料的“酷”，這是一個(gè)最近才出現(xiàn)的新的氛圍的描述。我想是否可以把坂本老師講的事情和這樣的解讀對(duì)照起來(lái)，能讓我們可以更快地理解。不然，我有時(shí)候比較難進(jìn)入這個(gè)語(yǔ)境。

坂本一成：

我認(rèn)為水老師講的這個(gè)例子與我講的內(nèi)容沒有什么差別。而且即物性本身就不是一個(gè)純東方的詞語(yǔ)，它的語(yǔ)境來(lái)自于西方，西方人對(duì)物的理解與東方人也沒有太大差別。就我前面提到的便宜主義，也不是只有在東方的語(yǔ)境下才能產(chǎn)生的。即物性和便宜主義這兩個(gè)詞，在我看來(lái)都是具有普適性的詞。如果你一定要說(shuō)東西方之間有差別的話，有些人會(huì)覺得東方人的出發(fā)點(diǎn)更加曖昧、模糊和不清晰；西方人更加清晰理性。但在我看來(lái)，這只是看待問(wèn)題的不同角度。你說(shuō)西方人理性，那他真的就理性嗎？你說(shuō)東方人曖昧，他就不理性了嗎？所謂理性或不理性，只是兩者對(duì)物的看待方式不同而已。所謂的理性，可能是不理性的一種方式；所謂的不理性，可能也是一種理性的方式。只不過(guò)他們把握的度不同而已，東方人的冗余度可能更大一點(diǎn)，西方人可能更小一些，但他們的指向都是一致的，其間沒有太大的區(qū)別。

水雁飛：

但是我覺得這在哲學(xué)層面是有這個(gè)變化，只是還沒有涉及到建筑學(xué)領(lǐng)域。20世紀(jì)初，德國(guó)為主的哲學(xué)家講到了主客體的事情，現(xiàn)在哲學(xué)家群體慢慢轉(zhuǎn)到了法國(guó)。說(shuō)到即物還要提一件事，有位法國(guó)教授曾和我說(shuō)到，18世紀(jì)或者更早，大家對(duì)建造的物質(zhì)性的投入達(dá)到了高峰，然后我們現(xiàn)在慢慢地對(duì)于建造的材料性要求越來(lái)越低。就像伊東說(shuō)的現(xiàn)在更加Informal，更瞬時(shí)，建筑可以像易拉罐一樣。想問(wèn)坂本先生，怎樣看待這個(gè)轉(zhuǎn)變?，F(xiàn)在以虛擬方式呈現(xiàn)的東西越來(lái)越多，我們這一代已經(jīng)能感受到這種變化。在中國(guó)這種情況特別明顯，如果拿建筑師和室內(nèi)設(shè)計(jì)師的兩個(gè)職業(yè)來(lái)比較，室內(nèi)設(shè)計(jì)師的收費(fèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于建筑師，那是因?yàn)樗侵苯雍途幼≌呒笆褂谜邟煦^。建筑師造一個(gè)房子，物質(zhì)性投入非常大，但很難得到相應(yīng)的認(rèn)同，在中國(guó)的土地政策下表現(xiàn)得非常明顯。

七園居墻身大樣 ? 博風(fēng)建筑

七園居外部平臺(tái) ? 碳普洱

坂本一成：

在日本，室內(nèi)設(shè)計(jì)師與建筑師不在一個(gè)領(lǐng)域里，室內(nèi)設(shè)計(jì)師與建筑師完全沒有關(guān)系，不是建筑圈范圍的人。在日本，室內(nèi)設(shè)計(jì)師多是一些商業(yè)集團(tuán)的附屬設(shè)計(jì)師，與商業(yè)公司捆綁在一起，他們沒有辦法進(jìn)入到建筑師的領(lǐng)域中來(lái)。在中國(guó)，可能因?yàn)橥两ㄅc室內(nèi)是分開的，所以有室內(nèi)設(shè)計(jì)這個(gè)行業(yè)。在日本，這個(gè)行業(yè)不是非常重要，也不是很被人重視。對(duì)于建筑師來(lái)說(shuō)，室內(nèi)當(dāng)然是要考慮的。而且我們從來(lái)也沒有要把室內(nèi)和室外分開的想法，一個(gè)建筑內(nèi)外應(yīng)該是完整的。你提的這個(gè)問(wèn)題是因?yàn)槲覀冎g的語(yǔ)境不同，所以很難回答。奧山老師覺得呢？

奧山信一：

建筑師比室內(nèi)設(shè)計(jì)師收費(fèi)低也很正常，因?yàn)榻ㄖ熢O(shè)計(jì)費(fèi)中的一部分都要分給結(jié)構(gòu)、設(shè)備以及其他的專門事項(xiàng)。室內(nèi)設(shè)計(jì)師基本上什么都不用分出去，當(dāng)然他們的費(fèi)用就高。在日本，室內(nèi)設(shè)計(jì)師屬于商業(yè)策劃部門，不在設(shè)計(jì)師這個(gè)行業(yè)中，因此很難計(jì)算他們能得到錢應(yīng)該是多少。因?yàn)樗麄儽旧韺儆谏虡I(yè)公司運(yùn)營(yíng)的一個(gè)部分，我們不能把他們看成是設(shè)計(jì)師，這與中國(guó)的情況不太一樣。所以，我覺得將建筑師與室內(nèi)設(shè)計(jì)師比較不是很合適。另外，也不用擔(dān)心現(xiàn)在與以前有什么區(qū)別，現(xiàn)在與18、19世紀(jì)的法國(guó)沒有任何區(qū)別，可以說(shuō)一模一樣。所謂的信息化也好，技術(shù)的發(fā)展也好，其實(shí)是每個(gè)時(shí)代的人都在面臨的問(wèn)題。18世紀(jì)，人們也面對(duì)著我們今天同樣的問(wèn)題，更早的人也在面臨這個(gè)問(wèn)題。每一代人都在想解決這個(gè)問(wèn)題的方法，一定有辦法可以解決，這是肯定的。對(duì)以前的人來(lái)說(shuō)，后面出現(xiàn)的技術(shù)也是很新的技術(shù)。所以，我們要看的是以前的人是怎樣轉(zhuǎn)變到后面的狀態(tài)。這樣看問(wèn)題的話，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)就是一種參考了。

舉個(gè)例子，對(duì)于整個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在讀歷史中看到的那些所謂推動(dòng)建筑史發(fā)展的一些建筑，真正能不能代表當(dāng)時(shí)的社會(huì)，是要?jiǎng)澓艽髥?wèn)號(hào)的。那些房子就是為了和當(dāng)時(shí)的時(shí)代不一樣，才產(chǎn)生了與其他建筑的差異，那個(gè)時(shí)代真正的社會(huì)建筑并不一定是這樣的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，建筑本身是形成社會(huì)階層的重要通道和基礎(chǔ)。比如，18世紀(jì)的法國(guó)有一位知名神父叫洛吉耶（M.A.Laugier），很多人認(rèn)為他提出的原初小屋是一個(gè)重要的理論。但他的理論的重要性并不在于提出了原初小屋，而在于提出了一套建筑與社會(huì)等級(jí)之間的聯(lián)動(dòng)關(guān)系，這種關(guān)系讓我們可以重新地反思建筑本身是什么。洛吉耶用一種最樸素的、最原始的方式，就能形成所謂的建筑的基本原型。這時(shí)候，所謂建筑的高級(jí)、宏偉及永恒，那種人為定義的以建筑將社會(huì)分出等級(jí)的意義與動(dòng)機(jī)到底在哪里？這是非常重要的基本問(wèn)題。雖然洛吉耶與現(xiàn)代主義沒有直接關(guān)聯(lián)，但我們能看出他對(duì)現(xiàn)代主義甚至是對(duì)當(dāng)代扁平化的社會(huì)的基礎(chǔ)性貢獻(xiàn)。如果從這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)性的方式來(lái)理解的話，就可以理解即物性對(duì)于建筑來(lái)說(shuō)意味著什么了。

水雁飛：

因?yàn)閯偛乓恢痹谡劜牧媳旧?。原?lái)我們蓋房子是用石頭、木頭這些不能伸縮的自然材料；慢慢有了鋼、混凝土，現(xiàn)在有了更多像GRC這種可塑性強(qiáng)但又精確的材料。這實(shí)際上就是一種De-materiality，一種非物質(zhì)的物質(zhì)存在。其實(shí)，GRC不是一種自然的材料。所以我想問(wèn)的是隨著時(shí)代的變化，即物性在物質(zhì)層面上已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，現(xiàn)在還有參數(shù)化設(shè)計(jì)，建筑趨向于曲線形態(tài)。這種情況下，我們應(yīng)該如何思考即物性？

坂本一成：

這個(gè)問(wèn)題和剛才奧山老師說(shuō)的洛吉耶的話是很關(guān)聯(lián)的。現(xiàn)在可以說(shuō)什么東西都可能做成建筑。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，你在室外隨便挖一個(gè)洞住進(jìn)去，也可以說(shuō)這就是建筑嗎？我覺得這很難回答及定義。有一種誤解認(rèn)為，只要有一個(gè)覆蓋就是建筑，只要讓材料立起來(lái)，人進(jìn)到材料里，它就是建筑，這樣的觀點(diǎn)是很可怕的。之所以我們要回到洛吉耶那里，是因?yàn)樗f(shuō)的有柱、梁等這些建筑基本的“dry”的東西，它們能被稱為是建筑原型的東西。為什么要把這些東西放進(jìn)去，其實(shí)這是一個(gè)非?；镜慕ㄖ?，是建筑的起點(diǎn)。之后所有的發(fā)展是，在每一個(gè)時(shí)代不同的元素有時(shí)候會(huì)變得很強(qiáng)，有時(shí)候會(huì)變得很弱。比如，現(xiàn)代主義時(shí)期建筑思想希望把古典建筑時(shí)期的東西的意義全部消解掉，所以才會(huì)出現(xiàn)讓很“dry”的即物性的說(shuō)法呈現(xiàn)出來(lái)。但是原則上，它仍然帶有某種建筑原型的模型在里面。反過(guò)來(lái)，18世紀(jì)開始出現(xiàn)的鋼及其他材料，在我看來(lái)還是如剛才所說(shuō)的需要“適材適所”。比如有一個(gè)新的材料，我就可以實(shí)現(xiàn)以前做不到的更大的跨度。但是本質(zhì)上無(wú)論跨度大小，只要有建筑原型在，材料本身在那里就可以了。建筑長(zhǎng)期所積累的文化性，是使它能成為建筑的一個(gè)基本要素。現(xiàn)在以參數(shù)方式通過(guò)計(jì)算機(jī)模擬、打印建造出來(lái)的覆蓋，說(shuō)它是一個(gè)建筑，我很難認(rèn)可。我們還要回到原來(lái)，重新思考建筑到底是什么。這樣我們才能知道，計(jì)算機(jī)技術(shù)對(duì)于建筑來(lái)說(shuō)意味著什么，這是一個(gè)非常重要的前提。

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奧山信一：

對(duì)于早期的人們來(lái)說(shuō)，建筑中的即物不是一個(gè)好東西。特別是對(duì)于正統(tǒng)的古典建筑師來(lái)說(shuō)，即物其實(shí)是一個(gè)糟糕的東西。因而，他們要把原來(lái)很即物的木構(gòu)變成具有正統(tǒng)性的裝飾樣式。中國(guó)古建是這樣，從中國(guó)傳來(lái)的日本傳統(tǒng)建筑也是如此。比如日光東照宮，雖然建筑要用木頭、石頭造，但是最后還是要涂上很多彩繪，柱子還要被描繪很多紋飾，這些我稱之為建筑的修辭。即物原來(lái)并不是褒義，就像坂本老師剛才說(shuō)的，這個(gè)建筑如果充斥著即物性，那這個(gè)建筑就完了。因而，必須在一個(gè)水準(zhǔn)上去考慮即物性。我們必須有一個(gè)目的，即為什么要去使用即物性。這個(gè)是我理解的坂本老師剛才想講的意思。

修辭，其實(shí)是空間構(gòu)成的一種表達(dá)。特別是房間在分割的時(shí)候，哪些是結(jié)構(gòu)，哪些是修辭，這要進(jìn)行梳理。在分割的狀態(tài)下，修辭其實(shí)是無(wú)所謂的。但是當(dāng)你要把這些事情組合起來(lái)，這個(gè)房間價(jià)錢高、那個(gè)房間價(jià)低的時(shí)候，修辭就出現(xiàn)了。坂本老師對(duì)于建筑中修辭的使用是非常謹(jǐn)慎的，那會(huì)塑造出空間的一種性格。

王方戟：

那么在這里，我們說(shuō)結(jié)構(gòu)的時(shí)候是指真的結(jié)構(gòu)，還是指空間的結(jié)構(gòu)呢？

坂本一成：

是說(shuō)空間的結(jié)構(gòu)，一種抽象的結(jié)構(gòu)。

王方戟：

那就說(shuō)這是一些空間組織的原則，對(duì)嗎？

坂本一成：

就是這個(gè)意思，空間的關(guān)系。

奧山信一：

就像我們說(shuō)“論文的結(jié)構(gòu)”，就是指意義的結(jié)構(gòu)?！敖Y(jié)構(gòu)”最初是一個(gè)抽象的詞，那時(shí)物理世界還沒有，后來(lái)它才慢慢發(fā)展到物理世界里。

坂本一成：

桌子涂了涂料后還是即物的，因?yàn)楸旧淼牟馁|(zhì)還是可以表露出來(lái)的。比如混凝土涂了銀漆，還能稱之為即物性，因?yàn)檫€是可以看到那一層凹凸，而且你也知道它原來(lái)是什么顏色，這是一種默認(rèn)。并不一定是什么都不動(dòng)才是即物性，而是在默認(rèn)的前提下，你可以辨認(rèn)出物體的本來(lái)狀態(tài)，可以稱之為即物性。這個(gè)柱子涂成紅色，讓我感覺到很溫暖或者冰冷，就不是即物了，因?yàn)樗呀?jīng)有一種刻意的用途在里面。

王方戟：

那超越了材料本身的層面？

奧山信一：

對(duì)，即物性不僅僅是指物，還指建筑文化中本來(lái)的狀態(tài)。這個(gè)是梁、柱子或是樓板，也是即物性本身的一部分。即物性可以是指材料的、建筑類型的，還有空間性格方面的東西。即物性可以有不同層面上的理解，因?yàn)榻ㄖ械募次镄栽诓煌瑢用嫔嫌泻芏嗪芏?，要用一種嚴(yán)密的語(yǔ)義去定義它是非常困難的，還是要和其他東西區(qū)分開來(lái)理解是否即物。如果搞混，就很難正確地理解它。語(yǔ)義語(yǔ)境都很重要，因?yàn)橐呀?jīng)定義了，所以要搞清楚。

王方戟：

是的，那我理解啦，感謝坂本老師、奧山老師今天的教導(dǎo)和評(píng)論，也謝謝其他各位老師們參與。

水雁飛：

謝謝坂本老師，奧山老師！謝謝大家！

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