中國(guó)電影的所有問(wèn)題源于發(fā)展太快

2020年8月12日晚，《給孩子的電影》在上海書展首發(fā)。戴錦華帶領(lǐng)現(xiàn)場(chǎng)的大小讀者們一起重新認(rèn)識(shí)電影、探索電影。

中國(guó)電影市場(chǎng)早已成為全球第二大電影市場(chǎng)。但持續(xù)推進(jìn)電影工業(yè)化體系的建設(shè)和完善也始終圍繞著中國(guó)電影。從全年電影票房跨入百億時(shí)代，到現(xiàn)在突破600億元，中國(guó)電影市場(chǎng)只用了不到十年的時(shí)間。

疫情影響下，中國(guó)電影業(yè)從市場(chǎng)環(huán)境、經(jīng)營(yíng)模式到消費(fèi)習(xí)慣，都較以往有了新的變化，如今，單部影片票房也已突破60億元。對(duì)于整個(gè)電影產(chǎn)業(yè)和眾多電影人而言，在以最快速度復(fù)蘇走出陰霾的同時(shí)，也在疫情帶來(lái)的挑戰(zhàn)中催生新的發(fā)展格局、新的交流方式。

據(jù)國(guó)家電影局?jǐn)?shù)據(jù)，2020年中國(guó)電影總票房達(dá)到204.17億元，5.49億人次觀影，超過(guò)北美，成全球最大票倉(cāng)。

在參加年度騰云峰會(huì)期間，北京大學(xué)教授、北京大學(xué)電影與文化研究中心主任戴錦華接受了記者的采訪。今年騰云峰會(huì)的主題為“流動(dòng)的邊界”。阿來(lái)、戴錦華、馮乃恩、葛劍雄、韓啟德、李敬澤、饒毅、張勝譽(yù)等科學(xué)和文化大家齊聚一堂，探討科技和文化的融合邊界，以及給人們生活帶來(lái)的影響和改變。

作為電影達(dá)人與大學(xué)教授，疫情影響下，戴錦華只好在家里用網(wǎng)絡(luò)給學(xué)生授課。出乎意料，“一輩子沒有跟學(xué)生發(fā)過(guò)幾次脾氣”的她卻發(fā)了脾氣，因?yàn)樵S多學(xué)生沒打開攝像頭，“我的感覺是我在明處他們?cè)诎堤?，他們?cè)诤诎道锟粗摇?。事后，戴錦華又在自嘲，也許學(xué)生根本就沒看她，他們不開攝像頭，可能是去玩游戲了，或者睡覺了。從那以后，“他們?cè)敢忾_就開，不愿意開就不開，我一輩子上課不點(diǎn)名”。

這個(gè)小插曲可視為網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)案例：網(wǎng)絡(luò)將人們連接在一起，創(chuàng)造了流動(dòng)的可能，可與此同時(shí)，它也在創(chuàng)造著邊界，將人們隔離開來(lái)。在分眾時(shí)代，個(gè)人空間反而有變得更狹隘的可能。那么，該如何突破那些新的邊界？

給孩子看的電影

張英：你編了一本《給孩子的電影》，編這本書的目的和動(dòng)機(jī)是什么？

戴錦華：創(chuàng)意是我的第一個(gè)博士生提出來(lái)的，作為母親她很關(guān)注中小學(xué)教育和美育，自己又是師范大學(xué)的老師，跟我提出編一本這樣的書。我開始以為我只需要站臺(tái)就好了，但被給到最初的編目后，我非常暴力地進(jìn)行了修訂，就開始從電影的名單介入——我們正在進(jìn)入一個(gè)分眾文化的時(shí)代，不再是大眾文化的時(shí)代。分眾文化時(shí)代的孩子們選擇很多，我非常希望電影能成為他們的選擇之一。通過(guò)電影所看到的世界，是其它媒體不能取代的，基于這樣的想法，就做得很用心。

這一代年輕人，可能通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)已經(jīng)看過(guò)很多電影了，所以我寫《給孩子的電影》，沒什么目的，也沒寄什么希望，更不想把它變成教育課。不過(guò)，如果能變成教育課，也算是一種啟蒙的動(dòng)機(jī)吧，讓他們通過(guò)電影認(rèn)識(shí)這個(gè)世界。孩子們、孩子的爸媽們，能夠讀到這本書，從里面挑了一兩部電影看看，這就已經(jīng)是我的夢(mèng)想了。

這本書，只是一個(gè)問(wèn)號(hào)。如果一個(gè)讀者打開了，認(rèn)同我的書，看了我推薦的一個(gè)電影，多少有點(diǎn)感慨、有點(diǎn)收獲，就很好了，算是和電影有緣。

《流浪地球》劇照。

張英：梳理出的五十部電影，都有值得推薦的理由。這50部電影，是按什么樣的參照標(biāo)準(zhǔn)選出來(lái)的？

戴錦華：確定入選的片目花了最長(zhǎng)時(shí)間。當(dāng)時(shí)盡可能想照顧電影史，照顧不同國(guó)別，照顧不同的電影美學(xué)流派，照顧不同的電影風(fēng)格。然后盡可能地照顧世界電影史上的重要導(dǎo)演，最后再要給中國(guó)電影一定的比例，工作好難。

我們的文化當(dāng)中一個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是歷史感的缺失或者說(shuō)歷史感的消失，聚焦在電影上，就是趣味多元性的消失。我們不知道有過(guò)什么電影，我們不知道有什么好電影，就以為只有單一的那種標(biāo)準(zhǔn)，比如漫威宇宙。

另外，我堅(jiān)持把這本書作為一種美育的素材，讓孩子們能夠通過(guò)電影提高審美能力。雖然讀者是孩子，但我的定位是低齡而非低幼，所以我不會(huì)降低難度，可也照顧孩子，不想讓他們第一步就接觸到一些極端類型電影，比如特別藝術(shù)的，或者特別商業(yè)的。這本書里，我剔除了這兩個(gè)極端狀態(tài)，在相對(duì)不極端的情況下，盡量選擇不同時(shí)期、不同國(guó)別、電影史重要的導(dǎo)演，大概在這么樣的前提下，反反復(fù)復(fù)，最后爭(zhēng)議不下，所以又有了五十部補(bǔ)充推薦片單。

我設(shè)定的讀者其實(shí)是青少年（初高中的學(xué)生），所以后來(lái)新書首發(fā)，看到來(lái)的讀者是小學(xué)生，我很惶恐，不知道怎么面對(duì)這么小的孩子;我有點(diǎn)慚愧，這個(gè)書不是給他們編的，而更像是給他們的父母看的，所以對(duì)孩子的理解，大家的分歧也太大了。

我還挺高興的是，好幾個(gè)朋友告訴我說(shuō)他們初高中的孩子很喜歡讀，這對(duì)我來(lái)說(shuō)大概是圖書的最高評(píng)價(jià)。

張英：書里梳理推薦的最后一部電影是2019年的《流浪地球》。我有點(diǎn)小小的意外，郭帆導(dǎo)演的影片和宮崎峻一起，會(huì)放在同一個(gè)名單里。

戴錦華：這個(gè)也是大家反復(fù)討論的結(jié)果。我們也還是想找一個(gè)中國(guó)科幻的，因?yàn)樵谖业南胂笾?，假定讀者是一個(gè)初高中的男孩子，讓他進(jìn)入電影的捷徑，是中國(guó)科幻的東西;另一方面，劉慈欣小說(shuō)改編的電影，既有原著作者的設(shè)定，也努力放置了很多中國(guó)文化的元素，難能可貴。

張英：是否羨慕現(xiàn)在年輕的觀眾，二十歲就有這么多的媒介圍繞著他們？如果能有機(jī)會(huì)和二十歲的自己對(duì)話，你最希望討論一些什么問(wèn)題？

戴錦華：這么矯情的問(wèn)題，我沒法回答。生命不能倒流。我羨慕也不羨慕，每到一個(gè)具體的狀態(tài)的時(shí)候，我都會(huì)很羨慕——我當(dāng)年做的題目，現(xiàn)在的年輕人想做，幾乎擁有所有的可能，資料、現(xiàn)場(chǎng)、高清圖像……但是從另外的角度，我完全不羨慕。我在匱乏、動(dòng)蕩的年代長(zhǎng)大，今天回頭看，那也都是歷史的饋贈(zèng)，包含匱乏。匱乏，讓你感受“真正享有”時(shí)候的快感，而過(guò)剩只能是造成疲憊和麻木。

張英：作為電影研究學(xué)者，你是怎么和電影發(fā)生關(guān)系的？

戴錦華：其實(shí)不是主動(dòng)，而是被動(dòng)的選擇。我記得讀大學(xué)的時(shí)候，我就很明確希望未來(lái)在大學(xué)里任教，那個(gè)時(shí)候是一個(gè)非常不主流的選擇。可是那一年，好像是國(guó)家機(jī)構(gòu)調(diào)整，我能選擇的，就是清華大學(xué)教公共課和去電影學(xué)院，我當(dāng)時(shí)就選擇了電影學(xué)院，那時(shí)候我甚至對(duì)電影學(xué)院一無(wú)所知。去報(bào)到的時(shí)候，有一個(gè)高校電影暑期班，然后我作為工作人員，非常幸運(yùn)、一次性看了幾十部世界電影史上的名片，大喜若狂，我覺得真的是和電影共墜愛河了。

張英：1993年，你為什么離開了北京電影學(xué)院？

戴錦華：當(dāng)時(shí)電影的市場(chǎng)化引發(fā)了很大的沖擊波，它對(duì)于電影行業(yè)的沖擊非常大，好多朋友、同行，都轉(zhuǎn)向收入較高的職業(yè)選擇，更多都進(jìn)入制作行業(yè)里去了。當(dāng)時(shí)，學(xué)校的理想主義的氛圍也散掉了，環(huán)境變得艱難。我沒有受到市場(chǎng)的誘惑，也不想改變自己，但是在學(xué)院也很難堅(jiān)持做自己的事情，所以那時(shí)候樂(lè)黛云教授邀請(qǐng)我到北大任教，面對(duì)這樣的電影內(nèi)外的大變化，使我最終決定回到北大去。

樂(lè)先生是我很尊重的學(xué)者，是我一生的一個(gè)榜樣。她以一己之力在中國(guó)開啟了比較文學(xué)學(xué)科，在上世紀(jì)八十年代的時(shí)候，它不僅僅是一個(gè)學(xué)科，而是一個(gè)我們望向世界，然后反觀中國(guó)的一個(gè)巨大場(chǎng)域。樂(lè)先生的熱誠(chéng)、氣度、胸懷，包括她的學(xué)術(shù)成就，到今天我都高山仰止。

我做學(xué)生的時(shí)候，她從國(guó)外回來(lái)作演講，教室人山人海，我就擠進(jìn)去坐在窗臺(tái)上，聽她介紹世界前沿理論，講結(jié)構(gòu)主義符號(hào)學(xué)，然后我就去找這方面的書讀。因?yàn)樗倪@種導(dǎo)引，我就在當(dāng)時(shí)的國(guó)家圖書館里，找到一本英文版符號(hào)學(xué)的代表著作，我由此入門了電影理論的學(xué)習(xí)，然后我從這本書開始自己的電影研究生涯。

左圖：《給孩子的電影》 戴錦華編著。右圖：《給孩子的電影》目錄。

張英：后來(lái)為什么又從文化比較回到了電影研究？

戴錦華：我1993年決定返回北大的時(shí)候，主動(dòng)選擇脫離了電影圈，開始轉(zhuǎn)向文化研究。電影仍然是我最主要的關(guān)注對(duì)象，可是方法和觀眾開始有所轉(zhuǎn)變。后來(lái)，文化研究做了很多年，近六七年來(lái)，我再度回到電影研究上，從文化比較的角度，對(duì)電影有一個(gè)更為專注的觀察。也不是簡(jiǎn)單地回到電影研究，我覺得電影成為一個(gè)非常好的切入點(diǎn)，變成了一個(gè)窗口，讓我們?nèi)ビ^察這個(gè)巨變的世界和巨變的中國(guó)。

中國(guó)電影是世界電影的希望

張英：這次疫情，對(duì)電影產(chǎn)業(yè)的影響如何？

戴錦華：很難判斷。中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)的體量這么大，相對(duì)它的規(guī)模來(lái)說(shuō)，它的工業(yè)化程度還不夠高，還在一個(gè)推進(jìn)的進(jìn)程中，整個(gè)結(jié)構(gòu)，從商業(yè)化、工業(yè)化、市場(chǎng)化的意義來(lái)說(shuō)，都還是一個(gè)有待成長(zhǎng)的過(guò)程。

從文化的角度上說(shuō)，中國(guó)電影和中國(guó)社會(huì)，到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系？我覺得，今天中國(guó)電影業(yè)是一個(gè)逆勢(shì)崛起的全新產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，與此前的結(jié)構(gòu)和邏輯沒有聯(lián)系，是一個(gè)新東西。原本我覺得它是在工業(yè)化過(guò)程中，中國(guó)電影邁向一個(gè)成熟的過(guò)程，進(jìn)入比較關(guān)鍵的階段?？墒沁@個(gè)轉(zhuǎn)軌，遭遇到的全球性的困局，就使得它的前景，很多東西變得不明朗。

但我有一個(gè)判斷，我覺得對(duì)于世界電影來(lái)說(shuō)，這場(chǎng)新冠病毒恐怕是死刑宣判，因?yàn)殡娪暗纳缫衙媾R垂危了，電影工業(yè)面對(duì)互聯(lián)網(wǎng)的絕大挑戰(zhàn)，早已經(jīng)垂危了。

張英：為什么說(shuō)中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)有待成長(zhǎng)？

戴錦華：所有問(wèn)題都因?yàn)樗l(fā)展太快了，爆炸式，炸裂出一個(gè)如此大體量的中國(guó)電影業(yè)，所以它各方面都來(lái)不及成長(zhǎng)，來(lái)不及成熟。我希望它穩(wěn)妥地繼續(xù)推進(jìn)，而不是單純地以速度和票房的方式來(lái)顯現(xiàn)它的成長(zhǎng)。

我真誠(chéng)地希望，中國(guó)電影業(yè)能維系，世界電影還有一線生機(jī)。如果中國(guó)電影業(yè)就此下滑或者衰落，那么，“電影將瀕死”這件事恐怕就不可逆了。所以在情感上，我懷著強(qiáng)烈的愿望，希望中國(guó)電影能度過(guò)疫情危機(jī)，延續(xù)它的發(fā)展。

畢竟，電影對(duì)于20世紀(jì)太重要了，在人類過(guò)去的發(fā)展歷程和生活中，它曾經(jīng)發(fā)揮過(guò)巨大的作用，我也認(rèn)為它能夠存在，它將繼續(xù)發(fā)揮這種作用，我并不認(rèn)為電影必然滅亡。

我真誠(chéng)地認(rèn)為，世界電影業(yè)還有沒有機(jī)會(huì)和希望，取決于中國(guó)電影。而中國(guó)電影取決于我們整體的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，取決于我們是否有幫助中國(guó)電影迅速?gòu)?fù)蘇的政策的傾斜和保護(hù)。

張英：“中國(guó)電影業(yè)能維系，世界電影還有一線生機(jī)”，為什么這么說(shuō)？

戴錦華：經(jīng)歷這么一場(chǎng)前所未有的全球劫難之后，電影產(chǎn)業(yè)取決于整個(gè)大環(huán)境的改善，需要一個(gè)更寬松的環(huán)境，需要有某些政策的傾斜和保護(hù)，來(lái)幫助電影產(chǎn)業(yè)恢復(fù)過(guò)來(lái)。

我真誠(chéng)地認(rèn)為，世界電影業(yè)還有沒有機(jī)會(huì)和希望，取決于中國(guó)電影。而中國(guó)電影取決于我們整體的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，取決于我們是否有幫助中國(guó)電影迅速?gòu)?fù)蘇的政策的傾斜和保護(hù)。

如果我們不考慮疫情的話，我覺得這五年中國(guó)電影的發(fā)展勢(shì)頭，是可以做一個(gè)樂(lè)觀估計(jì)的，因?yàn)槲矣X得中國(guó)電影的成長(zhǎng)速度很快，中國(guó)觀眾的成長(zhǎng)也很快。當(dāng)時(shí)中國(guó)電影業(yè)逆勢(shì)崛起的時(shí)候，它其實(shí)面對(duì)的是一些沒有影院觀影經(jīng)驗(yàn)的觀眾。然后那些觀眾到電影院來(lái)的時(shí)候，他們不是來(lái)看電影的，他們是來(lái)看自己的某個(gè)愛豆，或者說(shuō)某個(gè)熟悉的原作。

而電影發(fā)展到現(xiàn)在，我覺得已經(jīng)有很多非常成熟的中國(guó)電影觀眾，他們伴隨著電影業(yè)的成長(zhǎng)。中國(guó)電影整個(gè)產(chǎn)業(yè)的規(guī)模，這樣一個(gè)持續(xù)的發(fā)展，和這樣一個(gè)觀眾的成長(zhǎng)，以及電影制作群體的成長(zhǎng)和集結(jié)，我覺得這些都是電影奇跡的組成部分。

在我們中國(guó)，現(xiàn)在所有的影院都是數(shù)碼影院，所以因?yàn)槲覀兺戆l(fā)優(yōu)勢(shì)，是我們最為突出的一個(gè)特點(diǎn)，或者說(shuō)一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。

《給孩子的電影》另外有50部補(bǔ)充推薦片單。

張英：中國(guó)的電影比西方電影，終于有了優(yōu)勢(shì)。

戴錦華：很重要的是一個(gè)晚發(fā)優(yōu)勢(shì)。

這幾年在美國(guó)旅行的觀察，讓我很悲哀。電影本是美國(guó)人日常生活的組成部分，一家人一星期去看一兩次電影。我在不同的城市，住在不同的地方，差不多每個(gè)街道上就會(huì)有一家電影院，甚至不止一家。當(dāng)然，落差也大，小鎮(zhèn)只有主流電影，大城市才有非常多元多樣的藝術(shù)院線和比較另類的電影。

在美國(guó)一些藝術(shù)影院看電影時(shí)，發(fā)現(xiàn)觀眾全白頭發(fā)，坐得稀稀拉拉的，夕陽(yáng)感強(qiáng)烈，可知影院經(jīng)營(yíng)的艱難。我觀察到的，是影院電影開始從美國(guó)人的日常生活當(dāng)中褪色。很直接的一個(gè)原因，就是數(shù)碼取代膠片，成為電影的媒介。電影仍然需要改造，但是資本不愿意追加資金。

疫情的沖擊，新技術(shù)革命的沖擊，加上電影的數(shù)碼轉(zhuǎn)型，乃至我懷有最深的矛盾情感的奈飛等角色的出現(xiàn)，使電影的工業(yè)形態(tài)被圍困。近三十年來(lái)，好萊塢的人才、資金在凈流出，近十年，影院在倒閉。疫情持續(xù)了一年，目前還看不到頭，影院受沖擊是必然的，而影院數(shù)字決定了發(fā)行拷貝數(shù)，決定了整個(gè)電影產(chǎn)業(yè)的未來(lái)。已經(jīng)危機(jī)四伏了。歷史上從來(lái)沒有過(guò)長(zhǎng)達(dá)一年的時(shí)間，電影院關(guān)門停業(yè)。

當(dāng)然，我們可以在線上看電影，但我真的不認(rèn)為電影可以完全轉(zhuǎn)移到網(wǎng)上，如果完全寄居在網(wǎng)上，它還是電影嗎？電影藝術(shù)所創(chuàng)造的這種視聽時(shí)空的方式會(huì)迅速消散。我很關(guān)注20世紀(jì)創(chuàng)造的電影藝術(shù)樣式能不能延續(xù)下去，因?yàn)樗?0世紀(jì)所實(shí)踐的社會(huì)功能角色是不可替代的。

去看電影和去刷短視頻是不同的，心理體驗(yàn)和心理訴求是不同的。

張英：電影真的會(huì)消失嗎？

戴錦華：我基本認(rèn)為不會(huì)消失。最壞的情況，就是萎縮成劇場(chǎng)，變成戲劇一樣的經(jīng)典藝術(shù)。疫情后，我在批評(píng)一些電影時(shí)，一些愛電影的網(wǎng)友說(shuō)，閉嘴吧，只要有電影看，就足夠了，不好也沒有關(guān)系。我特別高興還有這些人存在，熱愛中國(guó)電影的這個(gè)群體不需要有太多，哪怕一個(gè)很小的比例，已是巨大的人數(shù)了。在國(guó)際會(huì)議上，我會(huì)說(shuō)，中國(guó)小眾文化大概有多少人，官方數(shù)據(jù)是七千多萬(wàn)，外國(guó)學(xué)者們就暈倒了。

張英：電影、短視頻、網(wǎng)絡(luò)電影，它們的區(qū)別在哪里？

戴錦華：上世紀(jì)60年代，電視沖擊電影時(shí)，電影業(yè)曾覺得完了，也做過(guò)一些非常愚蠢的回應(yīng)，幾乎把好萊塢八大電影公司拖破產(chǎn)。后來(lái)才發(fā)現(xiàn)，電影并不是靠更高的技術(shù)手段，不是靠我屏幕比你大、比你寬，這不是本質(zhì)。電影靠的是觀影空間不同，觀眾置身不同空間形成的不同生理和心理狀態(tài)，包含你的心理預(yù)期，使電影和電視無(wú)法相互取代。

看上去，短視頻、電視劇、電影、網(wǎng)劇、網(wǎng)大沒有區(qū)別，它僅僅是過(guò)去的延伸嗎？不是，它們的區(qū)別，顯然是有非常微妙的，但是非常深刻的區(qū)隔。

疫情是對(duì)電影業(yè)的嚴(yán)峻考驗(yàn)。

網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，你進(jìn)入到網(wǎng)絡(luò)電影的時(shí)候，它仍然延續(xù)了私人空間、日常生活，我說(shuō)叫家庭生活內(nèi)景。一旦在你的屏幕放的時(shí)候，就變成家庭生活內(nèi)景。這和電影院不同，電影院作為一個(gè)公共空間和社會(huì)空間，黑燈，幕亮，觀眾聚精會(huì)神，沒有別的選擇和誘惑，走出影院的時(shí)候如夢(mèng)初醒，突然走到一個(gè)燈光燦爛街道上的時(shí)候，那種感覺，這個(gè)區(qū)隔仍然在，感受是完全不同的。

從電視遙控器到電腦按鍵，改變了你和影像的相互關(guān)系，你成了所謂的Control，而這樣的相互關(guān)系決定了不論是不是短視頻，影像本身已經(jīng)碎片化了，我可以隨時(shí)轉(zhuǎn)臺(tái)。我最近的一個(gè)想法，這些看似非常像的影像，其構(gòu)成其實(shí)有很大的區(qū)別，現(xiàn)在類似抖音快手所形成的短視頻的樣式樣態(tài)，是一種話配聲的形態(tài)，而電影永遠(yuǎn)是畫面主導(dǎo)的形態(tài)，是一個(gè)非常成熟的視覺藝術(shù)的形態(tài)。

長(zhǎng)度不能決定一切，但是十秒鐘永遠(yuǎn)只是碎片。我們的生命是不可能完全切碎為十秒鐘的，或者十秒鐘究竟試圖負(fù)載我們生命中的什么？所以去看電影和去刷短視頻是不同的，心理體驗(yàn)和心理訴求是不同的。

我希望中國(guó)電影能夠提供不同的食物，既給觀眾以選擇權(quán)，又用豐富的食物去養(yǎng)育多元趣味、欣賞水準(zhǔn)，而不是一個(gè)簡(jiǎn)單的迎合和滿足。

中國(guó)成為電影大國(guó)要有自己的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)

張英：你為什么把中國(guó)電影稱作是一個(gè)奇跡？

戴錦華：我覺得今天的中國(guó)電影是一個(gè)新生的奇跡。一個(gè)是它在全球電影工業(yè)衰落，甚至完全被視為夕陽(yáng)工業(yè)的情況下逆勢(shì)崛起，這完全是一個(gè)奇跡，幾乎是世界電影業(yè)的全部希望所在。另外，世界范圍之內(nèi)，除了美國(guó)基本都是經(jīng)濟(jì)起飛電影崩盤，這是共同命運(yùn)。而只有中國(guó)的電影和經(jīng)濟(jì)同步起飛，它是雙重奇跡。但正是因?yàn)樗鳛槠孥E，是一個(gè)短期內(nèi)長(zhǎng)出來(lái)的巨無(wú)霸，所以它有很多環(huán)節(jié)的缺失，成長(zhǎng)不完全。更重要的是，到現(xiàn)在為止，我們還沒有形成：中國(guó)電影對(duì)于自己的文化主體和自己的美學(xué)追求的一種認(rèn)識(shí)。

張英：電影的意識(shí)形態(tài)和觀念，有那么重要嗎？

戴錦華：1949年以后，我們的電影一直是被國(guó)家高度重視的文化產(chǎn)業(yè)，而且也對(duì)民眾生活、對(duì)社會(huì)文化產(chǎn)生巨大的影響。在以前的那種國(guó)家計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體制之下，民營(yíng)和個(gè)人想進(jìn)入電影產(chǎn)業(yè)，可能性幾乎沒有。所以我覺得，中國(guó)社會(huì)的各個(gè)階層不同的人群，對(duì)電影所懷抱的那種特別的熱情，其實(shí)也是這個(gè)歷史原因造就的。

這個(gè)過(guò)程是偶然也是必然。在整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的這種起飛過(guò)程當(dāng)中，電影一邊比較“輕”，因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)產(chǎn)業(yè)，數(shù)字微不足道;但是另外一邊，因?yàn)槲覀兊臍v史記憶，使人們一直對(duì)電影作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)有那種期待。包括政府對(duì)于電影的重視，包含資本對(duì)它的青睞，這些偶然的原因同時(shí)發(fā)生了，我覺得是一個(gè)攜帶著歷史能量的相遇，我覺得這應(yīng)該是一個(gè)最重要的原因。

電影一直面對(duì)一個(gè)非常矛盾的命題，一方面電影投資帶有最大的風(fēng)險(xiǎn)性，這種影片跟觀眾之間的對(duì)話，即使有最大的誠(chéng)意也未必能達(dá)成。在這中間，觀眾真的是一個(gè)抉擇人（我不想用上帝這樣的詞）。又有一個(gè)約定俗成的說(shuō)法：觀眾是被喂養(yǎng)的，是被動(dòng)接受的。那么，我希望中國(guó)電影能夠提供不同的食物，既給觀眾以選擇權(quán)，又用豐富的食物去養(yǎng)育多元趣味、欣賞水準(zhǔn)，而不是一個(gè)簡(jiǎn)單的迎合和滿足。不同的人群，可能有不同的需求，這就需要我們有多元的產(chǎn)品，去滿足不同的分眾需要。

張英：就是導(dǎo)演、制片人、投資人要想好，拍對(duì)哪種類型、拍好什么故事。什么都要，什么都平衡一下，最后容易變成討好和迎合，結(jié)果大家還不滿意。

戴錦華：我認(rèn)為不需要平衡。所謂小眾的電影，也是小成本的電影，它不必尋找大眾的接受，只需要找到它的那部分觀眾，就已經(jīng)可以滿足成本的回收和利潤(rùn)了，從而保證下一部影片的拍攝。有一個(gè)非常好玩的現(xiàn)象，我們?nèi)ビ脦變|拍成的電影的票房，對(duì)比用幾百萬(wàn)千萬(wàn)拍成的電影的票房，這種比較沒有意義。即使在單純的市場(chǎng)和商業(yè)的意義上說(shuō)，它是一種完全不同的產(chǎn)品，一種完全不同的核算和討論的方式。

商業(yè)大片以追求票房的大滿貫為目的，而小眾的電影則完全不同。我跟很多導(dǎo)演談過(guò)，很多人說(shuō)我們只希望回收的資金可以讓我們?cè)倥南乱徊侩娪?，電影?chuàng)作的延續(xù)，和與觀眾的相遇，就是他們的訴求和他們的滿足來(lái)源。對(duì)于這些電影來(lái)說(shuō)，它的商品屬性和它的利潤(rùn)訴求，不是最首要的需求和目的。

張英：你看電影的時(shí)候，是看故事嗎？

戴錦華：我們喊“內(nèi)容為王”的口號(hào)，但我覺得在創(chuàng)作實(shí)踐層面上，還是有很大的欠缺。電影的內(nèi)容和故事，從來(lái)都不是赤裸裸的目的，必須用電影的視聽時(shí)空語(yǔ)言來(lái)展現(xiàn)，然后被我們認(rèn)可。

同時(shí)，我有一個(gè)夢(mèng)想，中國(guó)要成為一個(gè)電影大國(guó)，最后我們能用電影作品確立起中國(guó)的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在有好萊塢式的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，有曾經(jīng)蘇聯(lián)電影的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，有歐洲藝術(shù)電影的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，那么中國(guó)有沒有可能提供自己的電影美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，這些也是必須用作品來(lái)說(shuō)話的。

未來(lái)，我覺得中國(guó)電影如果能夠臨近這個(gè)目標(biāo)，那就太幸福了。

張英：要達(dá)到你說(shuō)的狀態(tài)，中國(guó)電影創(chuàng)作需要解決哪些問(wèn)題？

戴錦華：電影是一種集體制作的工業(yè)產(chǎn)品，投資、導(dǎo)演、編劇、演員，后期制作，它每一個(gè)環(huán)節(jié)，都要求高質(zhì)量的合作。今天影響到中國(guó)電影質(zhì)量的因素，不是某一個(gè)部門，不是某一個(gè)行當(dāng)，不是某一種角色，恰恰是我們整體的工業(yè)水準(zhǔn)還不夠，這是一個(gè)影響中國(guó)電影的重要因素。

另外一個(gè)原因，我覺得我們想象的天空不夠遼闊。我不喜歡參與討論一部新片的創(chuàng)作會(huì)，大家老是不斷在使用一個(gè)詞叫“對(duì)標(biāo)”，這個(gè)電影是對(duì)標(biāo)哪部好萊塢大片，或者這個(gè)電影對(duì)標(biāo)哪一部印度電影。我們?yōu)槭裁匆獙?duì)標(biāo)一個(gè)既有的作品？

如果我們的電影，現(xiàn)在先去復(fù)制，那你大概只能復(fù)制出等而下之的作品。

電影人在創(chuàng)作上應(yīng)有足夠的真誠(chéng)

張英：怎么看這幾年主旋律電影的變化？質(zhì)量在上升嗎？

戴錦華：主旋律的概念，其實(shí)是一個(gè)挺寬泛的概念，至少有三種理解。一種理解是主旋律是帶有價(jià)值導(dǎo)向和思想導(dǎo)向，帶有實(shí)現(xiàn)官方意圖的這樣一種電影;另一種指向就是它是大制作的電影，攜帶著真善美正能量大制作的電影;第三種就是只突出價(jià)值宣傳，所謂正能量、制作規(guī)模不在它的考量范圍之內(nèi)。

所以，在我看來(lái)，中國(guó)電影不是那些另類、試驗(yàn)性、先鋒性的電影，整體的中國(guó)電影，都應(yīng)該是中國(guó)的主旋律的電影。這個(gè)主旋律不是一個(gè)對(duì)既定價(jià)值的傳達(dá)，而是對(duì)一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)建構(gòu)的參與，它同時(shí)必須有一個(gè)前提：就是和我們現(xiàn)實(shí)生活非常自然地水乳交融。

現(xiàn)在，我們對(duì)主旋律有一個(gè)誤解：主旋律電影的成功，它一定和大制作聯(lián)系在一起。我就不點(diǎn)名了。甚至我覺得有些影片，因?yàn)橘Y本總量及其大制作，其實(shí)是損害了電影的藝術(shù)表達(dá)，而不是成就了藝術(shù)表達(dá)。對(duì)于大制作主旋律影片，操作路徑和想象也不必單一，電影不一定是以大規(guī)模取景和造型取勝的，它也不一定是靠全明星陣容來(lái)取勝的。我們談主旋律電影，不是在討論一個(gè)特殊的片種，而是在討論要制作什么電影，和怎樣與觀眾聯(lián)系。它只是一種電影的路徑，一種電影的風(fēng)格。

我覺得，不需要刻意，過(guò)去我們必須召喚主旋律，現(xiàn)在則可以讓它在我們的文化中自然生長(zhǎng)，我們需要一種親和與對(duì)話，即在中國(guó)電影和中國(guó)社會(huì)之間建立一種對(duì)話關(guān)系。

張英：換言之，除了工業(yè)化，中國(guó)電影人還要更關(guān)注和社會(huì)之間的關(guān)系，而非停留在娛樂(lè)層面？

戴錦華：這也是工業(yè)化的一個(gè)組成部分，電影工業(yè)是文化工業(yè)。而文化產(chǎn)品需要與人對(duì)話并深入人心。過(guò)去100年，我們都在救亡圖存，緊追趕超，可能從來(lái)沒像現(xiàn)在這樣，有了一點(diǎn)心理空間，能夠從容地來(lái)看自己。伴隨中國(guó)崛起，產(chǎn)生認(rèn)同和自信，是必然的。

我覺得，不需要刻意，過(guò)去我們必須召喚主旋律，現(xiàn)在則可以讓它在我們的文化中自然生長(zhǎng)，我們需要一種親和與對(duì)話，即在中國(guó)電影和中國(guó)社會(huì)之間建立一種對(duì)話關(guān)系。這種對(duì)話關(guān)系會(huì)成為一個(gè)讓社會(huì)成長(zhǎng)的力量，我更關(guān)注這樣的東西。

我總說(shuō)，逆定理不成真，不是高票房電影就一定意味著價(jià)值傳輸、與社會(huì)對(duì)話等是成功的，太多的偶然因素會(huì)影響到票房。相反，一種水乳交融的對(duì)話狀態(tài)，到今天為止，是我們與好萊塢的真正差距。

我昨天上制作課，學(xué)生下課后圍住我，說(shuō)我比較肯定的電影，如果用它當(dāng)劇情梗概，馬上會(huì)被斃掉，因?yàn)榇蠹乙笥袘騽⌒院褪录?。講故事，作為編劇技巧訓(xùn)練無(wú)可厚非，但不言自明，故事是有前提的，在于你是不是真實(shí)地生活在這個(gè)世界上，因?yàn)槟阋彩瞧胀ㄈ?，那你要自己的所思所想所感，是否有足夠的體認(rèn)、真誠(chéng)度，然后我們?cè)僬勊囆g(shù)創(chuàng)作。有足夠真誠(chéng)度和體認(rèn)的東西，至少能喚起同代人的共鳴。

要有真誠(chéng)度，這也包含了對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)的定位。中國(guó)的人口基數(shù)足夠大，即使電影萎縮為一種相對(duì)小眾的藝術(shù)，已足夠支撐一個(gè)巨無(wú)霸的電影業(yè)了。我們有14億人口，爭(zhēng)取到某一類觀眾，也有幾千萬(wàn)人，就可以創(chuàng)造幾十億的票房，這還不夠嗎？當(dāng)然資本覺得不夠，但對(duì)我來(lái)說(shuō)足夠了，足以讓這個(gè)產(chǎn)業(yè)運(yùn)行下去。所以我覺得在這個(gè)意義上說(shuō)，我們應(yīng)該觀念清醒，應(yīng)該真正認(rèn)識(shí)電影是什么，而不是娛樂(lè)至死，不是你給觀眾看一個(gè)苦情戲，哭成狗，他被娛樂(lè)到了，卻不是真正地爽，畢竟電影不是提供快感的最佳介質(zhì)和藝術(shù)種類。

左圖：《我和我的家鄉(xiāng)》海報(bào)。右圖：《我和我的祖國(guó)》海報(bào)。

張英：現(xiàn)在，比較流行一部電影里放幾個(gè)主題相同的故事。比如說(shuō)《我和我的祖國(guó)》、《我和我的家鄉(xiāng)》這類電影，很多個(gè)導(dǎo)演、很多演員，群體聯(lián)合去拍攝一部電影。也有人說(shuō)，這種小視頻式的組合電影嘗試，是在適應(yīng)互聯(lián)網(wǎng)和碎片化時(shí)代。

戴錦華：這種電影形式一直存在的，通常都是用作一種慶典性、紀(jì)念性的表達(dá)，它想讓這樣一種拼盤，一種風(fēng)格的組合體，來(lái)形成一種觀眾不同的觀影體驗(yàn)。但是它就只是用于特定的時(shí)刻、特定場(chǎng)合的一種電影，不可能成為一種主流的制作方式。

小視頻和電影，還不是一回事。像我們上課的時(shí)候，我們可能放映電影片段，那是一種形態(tài)，服務(wù)于教育的一種需求，但總體說(shuō)來(lái)那不是電影?，F(xiàn)在的短視頻，10秒鐘，15秒鐘，或者3分鐘，不說(shuō)它是否能夠講一個(gè)完整的故事，而是電影必須是有別于短視頻的，才能作為電影的存在。

我為什么不看短視頻要去看電影？是因?yàn)殡娪笆橇硗庖环N體驗(yàn)，是另外一種文本，是另外一種獲取的路徑，那才是電影。我覺得電影要生存下去，在今天，它要重新認(rèn)識(shí)自己和重新定位自己，而不是盲目追隨，更不是模仿。

電影史上每一次電影人想去取悅觀眾的時(shí)候，都是他們?cè)獾綉K敗的時(shí)候。因?yàn)楫?dāng)單純地想去追隨、討好觀眾迷戀的樣態(tài)的時(shí)候，就會(huì)迷失，我覺得這是電影需要回避的地方。

張英：中國(guó)電影“走出去”，中國(guó)的文化輸出，障礙在哪里？

戴錦華：這個(gè)障礙，可完全不是電影的障礙。當(dāng)然，要從電影的角度上去說(shuō)呢，好萊塢的電影市場(chǎng)是好萊塢百年養(yǎng)育出來(lái)的。在一戰(zhàn)期間，世界電影的重心從法國(guó)轉(zhuǎn)到了美國(guó)，當(dāng)時(shí)法國(guó)正在打仗。美國(guó)政府采取了極大的扶持力度，當(dāng)時(shí)還沒有好萊塢，政府的扶持政策是：電影公司每出品每出口一英尺膠片，美國(guó)政府就資助一美元。美國(guó)政府扶持的力度之大，從一開始就有意識(shí)地養(yǎng)育美國(guó)電影的全球市場(chǎng)。

電影這個(gè)東西大家都知道，好萊塢的全球霸權(quán)是和美國(guó)的全球霸權(quán)緊密連接的。那么我們中國(guó)電影，一個(gè)是我們是太新的一種電影，太年輕的一種電影，而另外一邊就是我們要回答的問(wèn)題：我們也想建立我們的世界霸權(quán)嗎？如果我們不建立我們的世界霸權(quán)的話，那么我們的電影是經(jīng)由什么路徑被他人獲知，被他人了解？

我們?cè)谡J(rèn)知自己的文化主體的時(shí)候，我們?cè)趺慈ニ伎己蛣?chuàng)造，中國(guó)曾經(jīng)獨(dú)有的價(jià)值觀念，或者是如何可能為其他民族、其他國(guó)家的人們所分享，我覺得這些都是特別大的問(wèn)題。這些問(wèn)題很復(fù)雜，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的中國(guó)電影對(duì)外輸出，就能解決和回答的，這不是我們的主觀意愿就能完成的。