尋找鄉(xiāng)村題材創(chuàng)作 新的審美表達(dá)

吳佳燕 韓永明

韓永明，湖北秭歸人，中國(guó)作協(xié)會(huì)員。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《大河風(fēng)塵》《特務(wù)》，中篇小說(shuō)集《重婚》，散文集《日暮鄉(xiāng)關(guān)》等;在《當(dāng)代》《十月》《鐘山》等文學(xué)期刊發(fā)表中短篇小說(shuō)60余部，多有選載。曾獲湖北文學(xué)獎(jiǎng)、《當(dāng)代》文學(xué)拉力賽最佳獎(jiǎng)、《芳草》漢語(yǔ)女評(píng)委“最佳抒情獎(jiǎng)”、《長(zhǎng)江文藝》雙年獎(jiǎng)等。

鄉(xiāng)村物事，是一種文明的見(jiàn)證，也是一種情感載體

吳佳燕（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：韓老師好！我知道你是從鄂西農(nóng)村走出來(lái)的作家，你的小說(shuō)創(chuàng)作也幾乎都與農(nóng)村相關(guān)。那么，農(nóng)村生活的經(jīng)歷對(duì)于你的人生和寫作而言，意味著什么？你對(duì)當(dāng)下的農(nóng)村或者說(shuō)你現(xiàn)在的家鄉(xiāng)了解么？

韓永明（以下簡(jiǎn)稱“韓”）：佳子好。很樂(lè)意用這么一種形式和你聊聊自己的創(chuàng)作和作品之外的事情。因?yàn)檫@類問(wèn)題，不是和誰(shuí)都可以聊的，也不是誰(shuí)都樂(lè)意聽(tīng)的。有時(shí)候甚至?xí)鲆环N“老來(lái)舊事無(wú)人說(shuō)”的蒼涼感。感謝你給了這個(gè)機(jī)會(huì)。

我出生在鄂西山村，老家房址海拔800米。在湖北，屬高山、偏遠(yuǎn)地區(qū)。我們住的地方是山坡，一眼望去，也都是縱橫交錯(cuò)的山巒，更遠(yuǎn)處，便是更高的山，把我們?nèi)υ谄溟g。我們就像住在一口鍋中，大有歐陽(yáng)修“環(huán)滁皆山”的意境。我曾在一部作品中比喻，那是一朵花。當(dāng)然那是美化。實(shí)事求是地說(shuō)，那是一個(gè)閉塞的地方。閉塞到什么程度？讀高中時(shí)，才看到公路，看到汽車。而且是跑了好幾公里的路。這有點(diǎn)像鐵凝小說(shuō)中的那個(gè)看火車的小女孩。

我們念高中時(shí)，念的是“五七”高中。就是邊種地邊上學(xué)的高中。我們一個(gè)班四十多個(gè)學(xué)生，有四十多畝山地，種玉米黃豆紅薯等，離學(xué)校也遠(yuǎn)，所以上文化課的時(shí)間很少，也沒(méi)有教材，語(yǔ)文課就是念報(bào)紙。1977年恢復(fù)高考，我們的高中合并到公社高中，我們才沒(méi)種地了。1978年高考沒(méi)考上，便回到隊(duì)上種地，直到1979年參加高考上了縣師范，才離開(kāi)家鄉(xiāng)，到了縣城。也就是說(shuō)，我是一個(gè)在農(nóng)村長(zhǎng)大，而且踏踏實(shí)實(shí)在農(nóng)村種過(guò)地的人。所以我對(duì)農(nóng)村的人情世故、農(nóng)耕稼穡比較熟悉。

以后，雖然畢業(yè)后一直在縣城工作，但父母在農(nóng)村，而且我從事的又是教育行政和宣傳工作，經(jīng)常也要到鄉(xiāng)下去，接觸的生活大部分是農(nóng)村生活。十幾年前，我調(diào)到武漢。過(guò)年過(guò)節(jié)，或是有別的機(jī)會(huì)，我都要回到鄉(xiāng)下老家去住一陣子。

這就是我的創(chuàng)作大多是農(nóng)村題材的緣故。原因也很簡(jiǎn)單：我了解農(nóng)村，我熟悉他們。

吳：關(guān)于傳統(tǒng)鄉(xiāng)村生活的遺存，我發(fā)現(xiàn)你很是留意和用心。比如寫一些鄉(xiāng)村生活特色的散文，在朋友圈曬擂角缽、碓窩子、磚母子、連枷、瓦桶、豆腐架子、葫蘆瓢等老物件，看了讓人覺(jué)得又親切又稀奇。這些物質(zhì)文化和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是過(guò)去生活的凝結(jié)農(nóng)耕文明的見(jiàn)證，在今天慢慢成了文物或者別具一格的裝飾，你怎么看？

韓：鄉(xiāng)村物事，是一種文明的見(jiàn)證，也是一種情感載體。在現(xiàn)化代、城市化浪潮之下，新的文明正在取代舊的文明。這個(gè)過(guò)程，也伴隨著茫然惶惑或者痛苦。它可能與基因遺傳有關(guān)，也與舊物事固有的溫度有關(guān)。譬如炊煙。它是農(nóng)耕文明時(shí)代典型的物事?，F(xiàn)在已很難見(jiàn)到了。因?yàn)殡姟⒁夯瘹庖呀?jīng)替代了柴草。這種替代，減少了做飯的難度和強(qiáng)度，可人們又會(huì)為沒(méi)有了炊煙而遺憾。因?yàn)檠U裊炊煙讓人感覺(jué)很溫暖，有豐饒的意蘊(yùn)。

還有就是人的天性。人的天性中是有些戀舊的，或者說(shuō)對(duì)于放棄總是不那么甘心的。因?yàn)槟抢锩骈F鑄了你的情感。我曾經(jīng)用一段時(shí)間，走訪了農(nóng)村還健在的手工藝人：土匠、木匠、鐵匠、篾匠等，并把他們記了下來(lái)，細(xì)致到他們的每件工具是什么樣子的，多長(zhǎng)多寬等等。因?yàn)檫@些藝人和手藝，即將淡出我們的生活。我依依不舍，我想讓后人知道，我們?cè)?jīng)這樣生活過(guò)。我甚至希望，能有一間房子來(lái)收藏這些老物件。因?yàn)槊恳患衔锛?，都保留了你生活的印記。譬如說(shuō)碓窩子，我在里面舂過(guò)米，看到它的時(shí)候，我會(huì)想起小時(shí)舂米的情景。

吳：方言就像一個(gè)人的胎記，是對(duì)過(guò)去熟悉的生活、人事的記憶，指向著我們的來(lái)處。而普通話是為了交流的便利而統(tǒng)一使用的，更接近書面語(yǔ)。我是到武漢上大學(xué)后才開(kāi)始說(shuō)普通話的，然后一說(shuō)就是一二十年，發(fā)現(xiàn)它改變的不僅僅是我們的表達(dá)方式，還有習(xí)慣、心理和思維方式。比如說(shuō)我回老家的時(shí)候，假如在正式場(chǎng)合發(fā)言，我發(fā)現(xiàn)用方言講話會(huì)很別扭;而在城市碰見(jiàn)用同一種方言而在老家沒(méi)有交集的老鄉(xiāng)，也還是更習(xí)慣用普通話交流。可見(jiàn)說(shuō)普通話對(duì)人的巨大同化力，到了我的孩子這一代人已經(jīng)沒(méi)有自己的方言了。而那些被淡忘抹掉的方言詞匯一旦重回方言語(yǔ)境，會(huì)像珍珠一樣迅速被喚醒并閃閃發(fā)光。你有類似的感受么？你下了很大功夫?qū)懙摹班l(xiāng)音志”系列散文，正是以一個(gè)個(gè)方言俚語(yǔ)為題，演繹過(guò)去鄉(xiāng)村生活的人物故事，并且用了小說(shuō)筆法。我覺(jué)得這樣的記錄和寫法都非常獨(dú)特、必要而有意義，對(duì)此，你有什么想法？

韓：其實(shí)，方言是我現(xiàn)今仍使用的語(yǔ)言。一個(gè)人，口頭用普通話表達(dá)不難，但很難用普通話去思維。我說(shuō)仍在使用方言，主要是指思維。我寫作時(shí)，仍是用方言來(lái)思維。一種語(yǔ)言跟另一種語(yǔ)言，有時(shí)候很難找到完全對(duì)應(yīng)的詞匯。方言和普通話就是這樣。普通話里某個(gè)詞，只表達(dá)了某一方面的意思，方言卻有更多豐富的內(nèi)容，甚至有些難以言傳的東西。這是方言的魅力。

有人說(shuō)，只有說(shuō)鄉(xiāng)音的地方，才是真正的故鄉(xiāng)。我很認(rèn)同。我之所以要寫“鄉(xiāng)音志”，某種程度上說(shuō)，是有些方言即將離開(kāi)我們的生活，而這些方言詞匯本身承載了許多歷史和時(shí)代氣息。譬如：“荒”這個(gè)詞，廣泛的運(yùn)用于地名中，云臺(tái)荒、朱七荒，我作品中的“雨村”全名就是“雨水荒”?！盎摹痹诂F(xiàn)代漢語(yǔ)里，是指荒蕪，引申為年景不好。為什么要用荒來(lái)命名，不用“坡”、“灣”、“壩”、“坪”？我覺(jué)得是值得探究的。再如：“子女”，本身的意思是孩子，但在特定時(shí)代下，它專指地富反壞右的孩子。

語(yǔ)言是文化的活化石。方言的特殊表現(xiàn)力和情感承載，讓我對(duì)方言產(chǎn)生了深厚興趣。“鄉(xiāng)音志”系列，我想盡可能寫得多一些。雖然不可能寫完，但也可以讓讀者管中窺豹。

吳：對(duì)于縣城生活，你應(yīng)該也是很了解吧？在我的印象中，很多小縣城打麻將的風(fēng)氣好像蓋過(guò)了讀書的風(fēng)氣，對(duì)于縣城的文化生態(tài)和人們的精神生活，你有什么感受和看法，有什么相關(guān)的文學(xué)表現(xiàn)？我記得你的小說(shuō)關(guān)于縣城敘事的好像不是很多。

韓：從17歲到縣城讀書開(kāi)始，到我44歲離開(kāi)縣城，期間在縣城生活有27年。應(yīng)該說(shuō)對(duì)縣城人的生活是了解的，至少是比較熟悉工薪階層生活。但我卻沒(méi)有寫多少以縣城生活為題材的作品。我想了一下，有關(guān)縣城的或是以縣城為背景的小說(shuō)，只有《掌握》、《在夢(mèng)里的路口守候》、《發(fā)展大道》、《在冬天想起夏天》、《馬克要來(lái)》等幾篇。其中，《掌握》和《發(fā)展大道》、《馬克要來(lái)》其實(shí)是寫機(jī)關(guān)生活，或者說(shuō)是官場(chǎng)小說(shuō)，《在夢(mèng)的路口守候》和《在冬天想起夏天》是寫市民生活。寫得少其實(shí)是因?yàn)榭h城生活沒(méi)有對(duì)我產(chǎn)生特別的觸動(dòng)。正像我現(xiàn)在，生活在武漢，卻對(duì)武漢人的生活并不了解，我也沒(méi)有融進(jìn)城市里的感覺(jué)。所以，我也很少寫以武漢為背景的小說(shuō)。

你說(shuō)的打麻將風(fēng)氣，在我們那個(gè)小縣城也一樣，很多人的業(yè)余生活就是打麻將，我也一樣。但到武漢后，我便沒(méi)有打了，對(duì)武漢麻將的打法不熟悉。所以現(xiàn)在，有時(shí)候我會(huì)對(duì)老婆說(shuō)，如果我不調(diào)到武漢，麻將一定比現(xiàn)在打得好。

吳：請(qǐng)談下你的文學(xué)教育，比如自我的閱讀、他人的影響、學(xué)校的教育、生活的饋贈(zèng)等。有什么印象特別深或?qū)懽饔杏绊懙臅净蛉耸拢?/p>

韓：我是一個(gè)沒(méi)有受到良好的文學(xué)教育的人。師范，學(xué)的是普師，教學(xué)法學(xué)得多一點(diǎn)，然后是體音美——因?yàn)閹煼杜囵B(yǎng)的目標(biāo)是小學(xué)老師。那時(shí)，對(duì)文學(xué)作品讀得也少。開(kāi)始大量閱讀文學(xué)作品是參加工作后，因喜歡讀小說(shuō)，開(kāi)始訂文學(xué)期刊。以后才開(kāi)始讀了一點(diǎn)名著。譬如魯迅、茨威格等等。

我覺(jué)得對(duì)我寫作影響比較大的有兩個(gè)人，一是映泉老師。我調(diào)到作協(xié)后，每天傍晚都和他一起去東湖邊散步。一邊抽煙一邊聊天。他會(huì)給我講一些名著名篇，他記憶力超好。有些作品他不僅能記住情節(jié)，而且精彩的片斷他都能背誦出來(lái)。我寫了稿子也給他看。他會(huì)對(duì)我的稿子提出很具體的意見(jiàn)，一針見(jiàn)血，毫不客氣。有時(shí)還親自動(dòng)手改我的稿子。說(shuō)這句話應(yīng)該怎么說(shuō)，那句話應(yīng)該怎么改。再是《當(dāng)代》的周昌義老師。《滑坡》是我第一次向《當(dāng)代》投稿，我也不認(rèn)識(shí)周昌義老師，寫的就是編輯部收。不到一個(gè)月，周老師就給我打電話，和我談這個(gè)稿子。我清楚地記得那時(shí)我坐在長(zhǎng)途汽車上，幾乎是上車不久就開(kāi)始聊，一直聊到出城。之后，我有了稿子，就直接寄給周老師。周老師看我的稿子多了，就專門打電話來(lái)，從題材說(shuō)到人物說(shuō)到細(xì)節(jié)等等。我受益匪淺。

發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題、

關(guān)注了問(wèn)題的小說(shuō)才是有力量的小說(shuō)

吳：你的小說(shuō)創(chuàng)作大致可以分為三類，并且與你的生活積累息息相關(guān)：一是官場(chǎng)小說(shuō)，比如你的早期代表作《滑坡》，后來(lái)的《馬克要來(lái)》，都是聚焦基層官場(chǎng)生態(tài)的矛盾重重和復(fù)雜人性;二是城市題材小說(shuō)，比如《無(wú)邊無(wú)岸的高樓》關(guān)注城市底層人的一夜暴富帶給一家人生活和精神上的巨大沖擊;三是以“雨村”為根據(jù)地的鄉(xiāng)土小說(shuō)，這也是你創(chuàng)作生涯中深耕細(xì)作、樂(lè)此不疲的主戰(zhàn)場(chǎng)。在你的小說(shuō)中，雨村不是田園牧歌封閉平靜的，也不是藏之深山歲月靜好，而是涵蓋了現(xiàn)代化進(jìn)程中鄉(xiāng)村的各種波瀾和變革、經(jīng)驗(yàn)和問(wèn)題，亦是鏈接城鄉(xiāng)、觀察整個(gè)社會(huì)的重要入口。對(duì)于當(dāng)下鄉(xiāng)土文學(xué)創(chuàng)作的問(wèn)題、出路和方向，你怎么看？

韓：感謝你對(duì)我的作品進(jìn)行了大致梳理。其實(shí)在寫作時(shí)，我從來(lái)不會(huì)刻意要求自己去寫什么題材。

鄉(xiāng)土題材創(chuàng)作，應(yīng)該是中國(guó)文學(xué)的一個(gè)偉大傳統(tǒng)。中國(guó)文學(xué)的源頭《詩(shī)經(jīng)》中，就有不少對(duì)于勞動(dòng)和勞動(dòng)場(chǎng)景的歌詠。魯迅說(shuō)文藝起源于勞動(dòng)時(shí)“杭育杭育”的呼喊。五四以后，鄉(xiāng)土開(kāi)始作為一個(gè)重要的題材衍生了不同的時(shí)代主題，比如國(guó)民性批判，比如鄉(xiāng)土中國(guó)的反思等等。這也開(kāi)創(chuàng)了鄉(xiāng)村題材創(chuàng)作的另一傳統(tǒng)。

解放區(qū)文學(xué)和新中國(guó)的文學(xué)，以及改革開(kāi)放初期的農(nóng)村題材創(chuàng)作，都取得了不俗的成績(jī)。如趙樹理、梁曉聲等。在全球化、城市化過(guò)程中，鄉(xiāng)土小說(shuō)還缺乏優(yōu)秀的表現(xiàn)。其原因是多方面的。譬如說(shuō)，作家們對(duì)當(dāng)下的鄉(xiāng)村還缺乏全面的認(rèn)識(shí)，還沒(méi)有找到新的觀照方式等等。所以，我覺(jué)得鄉(xiāng)土題材創(chuàng)作要有優(yōu)秀的表現(xiàn)，首先是作家對(duì)鄉(xiāng)村現(xiàn)實(shí)有準(zhǔn)確全面的把握，要有新的思想觀照和新的審美表達(dá)。這也是作家要下功夫探索的問(wèn)題。中國(guó)是一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，中國(guó)的發(fā)展在很大程度上取決于鄉(xiāng)村的發(fā)展。關(guān)于鄉(xiāng)土的書寫應(yīng)該成為文學(xué)要表現(xiàn)的一個(gè)重要內(nèi)容。

我的想法是：還是要致力于人的書寫，寫時(shí)代變化中的人。因?yàn)槲膶W(xué)是人學(xué)。

吳：你的小說(shuō)具有很大程度的社會(huì)性和現(xiàn)實(shí)性，也可以被稱為“社會(huì)問(wèn)題小說(shuō)”?；蛘哒f(shuō)，你寫小說(shuō)有很強(qiáng)的問(wèn)題意識(shí)，我記得你在一篇稿子創(chuàng)作之初經(jīng)常對(duì)我說(shuō)“我有一個(gè)好點(diǎn)子”，正是現(xiàn)實(shí)生活中觸動(dòng)你的某個(gè)“好點(diǎn)子”或某個(gè)問(wèn)題引發(fā)、成就了一篇小說(shuō)。這就是涉及小說(shuō)創(chuàng)作中“理念先行”的問(wèn)題，它會(huì)讓你的小說(shuō)具有一定思想性，同時(shí)又是某種桎梏，故事容易存在某種套路化危險(xiǎn)。比如《望煙》里彭幺姑的兒子因?yàn)槟赣H幫忙照看鄰居發(fā)生腦溢血，非要對(duì)方賠償甚至鬧上法庭;《春天里來(lái)》和《酒是個(gè)鬼》里為了解決鄉(xiāng)村無(wú)賴帶來(lái)的麻煩都是讓他家人回來(lái)甚至不惜借助外力。你認(rèn)同這樣的看法么？對(duì)于你的小說(shuō)創(chuàng)作你覺(jué)得還有無(wú)需要提升的地方？

韓：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，也很宏大。首先，我想說(shuō)說(shuō)問(wèn)題意識(shí)。我覺(jué)得人生本來(lái)處在問(wèn)題之中，社會(huì)問(wèn)題、個(gè)人問(wèn)題、家庭問(wèn)題等等。問(wèn)題就是世界的真相。而且我覺(jué)得表現(xiàn)問(wèn)題，應(yīng)該是文學(xué)干預(yù)生活的方式之一。我喜歡文學(xué)有這個(gè)功能，以免文學(xué)成為一種顧盼自憐的文字游戲。所以，我并不以為問(wèn)題小說(shuō)不好。我甚至覺(jué)得發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題、關(guān)注了問(wèn)題的小說(shuō)才是有力量的小說(shuō)。

其二，關(guān)于“點(diǎn)子”的問(wèn)題。有好點(diǎn)子，并不意味著是主題先行。“好點(diǎn)子”是一個(gè)通俗的說(shuō)法。它或許可以換成另一種說(shuō)法，譬如好故事、好人物等等。我想，任何一個(gè)人的寫作，開(kāi)始總是有一個(gè)故事的，這個(gè)故事包含許多內(nèi)容。但它不是主題。主題是你對(duì)故事的認(rèn)識(shí)。我相信任何一個(gè)寫作者，在寫這部作品之初，是沒(méi)有對(duì)故事的認(rèn)識(shí)的。通常的情況是：故事觸動(dòng)了你，你覺(jué)得有意思，它能夠表達(dá)你想表達(dá)的東西，你才寫了。很難想象一個(gè)寫作者動(dòng)筆之前，不知道他要說(shuō)什么。

第三個(gè)問(wèn)題：關(guān)于“套路”問(wèn)題。你說(shuō)的幾部作品，解決問(wèn)題的方式都是打“親情牌”。我覺(jué)得親情是最符合人性邏輯的。作品中解決問(wèn)題的方式很多時(shí)候不是你想用什么辦法解決就可以用什么辦法解決的，它是由你在作品中搭建的人物關(guān)系所決定的。人物走到那一步，有可能這就成了一種最合理的選擇。但確實(shí)，如果這成了一種套路，類型化了，那就成了一個(gè)問(wèn)題。文學(xué)最大的魅力在于創(chuàng)新。如果不斷地重復(fù)自己，那基本就沒(méi)有寫作的必要了。所以，你這個(gè)問(wèn)題是個(gè)很好的問(wèn)題。對(duì)我有警醒的作用。

最后一層，我對(duì)自己小說(shuō)的看法。老實(shí)說(shuō)，我沒(méi)有覺(jué)得哪一部作品是滿意的。通常的情況是：寫的時(shí)候躊躇滿志，可發(fā)表出來(lái)后，又很不滿意。從某種意義上說(shuō)，我也可能永遠(yuǎn)都寫不出自己滿意的小說(shuō)，但寫出一部自己滿意的作品永遠(yuǎn)都是我的追求。

吳：對(duì)于農(nóng)村農(nóng)民的書寫，你的小說(shuō)提供了許多動(dòng)人而深刻的思考。比如《爸爸》里留守兒童對(duì)父愛(ài)的渴望改變和拯救了一個(gè)猥瑣無(wú)用的“多余人”;“望煙”的意象又溫暖又悲愴，炊煙是作為人間生活氣息的標(biāo)志，“望煙”卻是農(nóng)村的空巢老人相互守望最重要的是通過(guò)炊煙判斷對(duì)方是否還活著;《春天里來(lái)》打破對(duì)農(nóng)民務(wù)實(shí)勢(shì)利的刻板印象而呈現(xiàn)他們的精神追求和深遠(yuǎn)憂患。蔡家園認(rèn)為你的基本文學(xué)面貌是“敏銳關(guān)注社會(huì)重大問(wèn)題，善于捕捉生活中的傳奇性因素，注重塑造典型環(huán)境中的典型人物，即便是凌厲的社會(huì)批判也不掩內(nèi)里的溫暖”并具有“兩面三刀”的可能，或許可以一窺你的寫作路徑和更為豐富多樣的美學(xué)追求。你自己最喜歡感覺(jué)最好的是哪部作品或哪個(gè)人物？

韓：就這三部作品來(lái)講，我最喜歡的人物是《望煙》中的彭幺姑。她受盡了生活的折磨和凌辱，終生未嫁，老了一個(gè)人孤寂地生活在高山上，可是她心底敞亮，心懷仁慈，承擔(dān)起了許多家庭的托付。當(dāng)村上的老人都搬下山去后，她仍住在山上，為那些上山祭祖的人奉一杯熱茶。我喜歡這個(gè)人物，是我覺(jué)得她溫暖。因?yàn)槲易约翰惶矚g那些過(guò)于冷酷的小說(shuō)。我一向認(rèn)為，文學(xué)就是慰藉人心的。過(guò)于冷酷，讓讀者心里發(fā)涼，頭皮發(fā)麻，我不覺(jué)得那就是好作品，我甚至懷疑那是不道德的。對(duì)于作家而言，人生痛苦、社會(huì)荒誕都可以表現(xiàn)，可以抨擊批判，但作家是懷著一種良好的愿望。我總覺(jué)得文學(xué)要表現(xiàn)真、善、美，這不是一句空話。人性的拓展，應(yīng)該是朝溫暖的方向?？傊骷乙獞延斜瘧懬閼?。魯迅先生說(shuō)，無(wú)窮的遠(yuǎn)方，無(wú)數(shù)的人們都與我有關(guān)。這個(gè)有關(guān)，我覺(jué)得說(shuō)的就是悲憫。

吳：你的小說(shuō)塑造了很多偏執(zhí)型人格的人物形象，所謂的“一根筋”、“犟種”。如《春天里來(lái)》非要種老玉米種子的夏香久，《酒是個(gè)鬼》里嗜酒如命、好吃懶做的石頭，《小羊咩咩》里就是不搬遷下山的老萬(wàn)，他們的偏執(zhí)讓他們性格突出，也是一方水土養(yǎng)一方人，更讓人關(guān)注他們偏執(zhí)倔強(qiáng)的理由和追求。對(duì)于這樣的形象塑造，你的有意為之肯定也是有所寄托吧？

韓：再現(xiàn)典型環(huán)境中的典型人物，是現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的重要原則之一。我覺(jué)得典型人物的一個(gè)特點(diǎn)就是人物個(gè)性鮮明。某種人物的出現(xiàn)，我覺(jué)得有兩個(gè)重要因素，一是人物產(chǎn)生的環(huán)境，作品中創(chuàng)造了某種環(huán)境，那種人物的出現(xiàn)就成了必然。同時(shí)，你說(shuō)的這幾個(gè)作品，從某種意義上，是在靠人物性格推動(dòng)情節(jié)。如果沒(méi)有這個(gè)人物性格，可能就成了另一個(gè)故事。二是這種人物的出現(xiàn)應(yīng)該與自己的個(gè)性也有關(guān)。我應(yīng)該就是那種“一根筋”的人。從某種意義上說(shuō)，作者“一根筋”，筆下的人物才可能“一根筋”。說(shuō)文如其人，也許就是這個(gè)道理吧。

吳：我有注意到你最近寫了幾篇“我們”系列的小說(shuō)，如《我們唱歌》《我們跳舞》《我們結(jié)婚》等等，怎么想到寫這樣系列的小說(shuō)的？“我們”是誰(shuí)？作為觀察者與書寫者，你跟“我們”又是一種什么關(guān)系？

韓：幾篇以“我們”為題的小說(shuō)，其實(shí)在題材和人物上并沒(méi)有相同的地方，《我們唱歌》寫的是郁郁不得志的小公務(wù)員退休后學(xué)唱歌的經(jīng)歷;《我們跳舞》是寫扶貧工作隊(duì)到包扶村后，組織村民跳廣場(chǎng)舞的故事;《我們結(jié)婚》是寫一個(gè)弱智老人和仇家組成家庭的故事。這幾篇小說(shuō)，雖然標(biāo)題都有“我們”，但現(xiàn)在還不能說(shuō)“系列”。開(kāi)始寫《我們唱歌》時(shí)，也沒(méi)有想著以后還會(huì)以“我們”命名小說(shuō)。

說(shuō)說(shuō)“我們”吧。我也覺(jué)得這是個(gè)有意思的問(wèn)題。《我們唱歌》里的“我們”，指的是退休的那一部分人，相對(duì)的是還在職的“他們”。這里的“我們”是一個(gè)“小眾”的我們，是有些孤寂落寞感的少數(shù)人。而《我們跳舞》中的“我們”指的卻是大家，所有人。在《我們結(jié)婚》中，“我們”又變成了兩位有著深仇大恨的老人。也就是說(shuō)，幾篇作品雖然都是以“我們”為題，但指代的人群都不一樣。我覺(jué)得有意思的是，雖然他們是不同的人群，但仔細(xì)品味，又都是“我們”，是我，是你，也是他。

當(dāng)然，以后還可能以“我們”為題，現(xiàn)在我想，在它們真正成為一個(gè)“系列”后，或許讀者看到的就是“人民”了。

吳：關(guān)于主題創(chuàng)作的問(wèn)題，我覺(jué)得既是對(duì)作家關(guān)注現(xiàn)實(shí)、投身時(shí)代的吁請(qǐng)與呼喚，同時(shí)又可能給創(chuàng)作帶來(lái)某種限制。在前不久舉行的東湖青年批評(píng)家沙龍活動(dòng)上，葉李談到的一個(gè)問(wèn)題對(duì)我特別有啟發(fā)，就是對(duì)農(nóng)民形象與時(shí)代同構(gòu)的質(zhì)疑與反思，除了外在的總體性展現(xiàn)，還希望有一種“內(nèi)視角”，從個(gè)人再生產(chǎn)的角度去拓展農(nóng)民書寫的維度。我看你近年來(lái)寫了不少精準(zhǔn)扶貧的小說(shuō)，對(duì)于主題創(chuàng)作和新時(shí)代鄉(xiāng)村題材創(chuàng)作，你是怎么考慮的？

韓：近兩年來(lái)，我創(chuàng)作了好幾部以精準(zhǔn)扶貧為題材的小說(shuō)。如前面提到的《酒是個(gè)鬼》、《我們跳舞》等等。說(shuō)這些作品是主題創(chuàng)作也不錯(cuò)。因?yàn)檫@些作品表現(xiàn)的就是扶貧，讀者可以看到扶貧干部、扶貧對(duì)象、工作過(guò)程等等，有些人物形象，還是我著力塑造的。但是，我卻不是為了寫扶貧而寫扶貧。我是被現(xiàn)實(shí)中真實(shí)的故事所打動(dòng)了，覺(jué)得故事本身具有文學(xué)品質(zhì)才去寫。其二，我覺(jué)得無(wú)論什么題材，小說(shuō)創(chuàng)作的重要任務(wù)是要寫人物，寫人性，寫人的精神成長(zhǎng)。至于想法，我覺(jué)得扶貧題材是值得挖掘的，它除了改變了鄉(xiāng)村面貌，讓弱勢(shì)群體生活有了基本保障，還對(duì)農(nóng)民的精神結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了重大影響。這也給文學(xué)創(chuàng)作提供了廣闊的背景和素材。

“我要表現(xiàn)的是

在這種特殊時(shí)刻顯現(xiàn)出來(lái)的世道人心”

吳：想好好談下本期發(fā)表的《大事》這篇小說(shuō)，我看了特別有感觸。所謂“大事”，無(wú)非生死?！洞笫隆肥紫汝P(guān)乎鄉(xiāng)村死亡及葬禮，中國(guó)人向來(lái)信奉“死者為大”，傳統(tǒng)的葬禮既是對(duì)死者一生的緬懷和“蓋棺論定”，又是禮儀人情的彰顯，還有對(duì)生命的尊重和死亡的敬畏。讓我想起日本電影《入殮師》，里面的納棺儀式特別莊嚴(yán)動(dòng)人，儀式的作用在于把失去的人重新喚回，賦予永恒的美麗，感覺(jué)還活在家人身邊一樣。回顧，哀思，喚醒，復(fù)活，《大事》里堅(jiān)持身后要辦傳統(tǒng)葬禮的老父親就像是一個(gè)時(shí)代的背影，幾近消失的中國(guó)傳統(tǒng)文化守夜人，但是就像費(fèi)孝通在《鄉(xiāng)土中國(guó)》一書里談到的“差序格局”與“禮治秩序”在當(dāng)下的鄉(xiāng)村已然不在了，那么老父親這樣一種終難如愿的堅(jiān)持有何意義？

韓：“大事”一詞出自《孟子·離婁下》：“養(yǎng)生者不足以當(dāng)大事，唯送死可以當(dāng)大事?！泵献尤绱丝粗厮退?，我覺(jué)得不能簡(jiǎn)單地用“盡孝”來(lái)解釋。農(nóng)耕時(shí)代，對(duì)于鄉(xiāng)民的教化很大程度上依靠的就是這些禮儀的熏陶。在人生經(jīng)歷的眾多儀式中，送死的禮儀最為繁復(fù)，最為莊嚴(yán)，也最具有教化性。其間的說(shuō)唱、超度等等，包含了關(guān)于生與死、善與惡、靈與肉、人與社會(huì)等等人生的大問(wèn)題，對(duì)人的教化和社會(huì)規(guī)范的形成起著重要作用。作品中的老父親堅(jiān)持要用傳統(tǒng)的喪葬方式安葬他，有多方面的原因，其中最為重要的是喪儀的教化功能。但在現(xiàn)代化、城市化浪潮之下，鄉(xiāng)村的人員結(jié)構(gòu)、知識(shí)結(jié)構(gòu)、治理結(jié)構(gòu)、家庭結(jié)構(gòu)等等都發(fā)生了巨大變化。這種教化方式正在喪失其功能，或者說(shuō)這種送葬方式正在被拋棄。這不能不說(shuō)是傳統(tǒng)和現(xiàn)代化的尖銳沖突。

但我要表現(xiàn)的不僅是這種沖突，不是這種文化的行將消失，而是“禮崩樂(lè)壞”、傳統(tǒng)式微中的堅(jiān)守，是在這種特殊時(shí)刻顯現(xiàn)出來(lái)的世道人心。作品中老父親的愿望應(yīng)該是簡(jiǎn)單的，在過(guò)去是很自然的事，甚至可以說(shuō)是微不足道的，可在當(dāng)下，這個(gè)簡(jiǎn)單的愿望實(shí)現(xiàn)起來(lái)卻是這么難，最終這個(gè)愿望也沒(méi)實(shí)現(xiàn)。而不能實(shí)現(xiàn)的原因，除了村中確實(shí)沒(méi)有抬棺的人，根本的原因就是人心之變。人們對(duì)于死亡不再重視，一切都變成了商業(yè)行為。這是對(duì)人的尊嚴(yán)的漠視。

《入殮師》我也看過(guò)。最打動(dòng)人心的就是給死者的尊嚴(yán)。

吳：傳統(tǒng)葬禮的難以為繼只是一個(gè)方面，更重要的它成為你觀察當(dāng)下村情人心的一個(gè)凝聚，所有的鄉(xiāng)村現(xiàn)狀、人心人性得以展現(xiàn)。拜金大過(guò)了人情，即便孝順的兒子竭力按照傳統(tǒng)的葬禮程序去走，發(fā)現(xiàn)一是找不到人，二是大事小事還是要用錢解決，已經(jīng)變了味，相比包辦一切的一條龍公司，是費(fèi)了錢還費(fèi)力。所以曾經(jīng)充滿儀式感和尊嚴(yán)感的鄉(xiāng)村死亡已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)地被商業(yè)化表演化了，折射的還是當(dāng)下的農(nóng)村問(wèn)題。你在幾部小說(shuō)里都提到一個(gè)詞：“講究”，就是現(xiàn)在的農(nóng)村現(xiàn)在的人，已經(jīng)不講究了。農(nóng)村如何留住人、如何進(jìn)行人才反哺、文化反哺，如何重建鄉(xiāng)村文化倫理秩序，重視農(nóng)民的身心安頓和養(yǎng)老問(wèn)題，要思考和解決的真是太多了。

韓：“講究”其實(shí)是一種規(guī)范，一種世代相傳的習(xí)慣。它對(duì)于村民的行為有規(guī)范和制約作用。譬如作品中提到的孝子請(qǐng)人幫忙時(shí)，要跪在大門以外;又譬如親友前來(lái)吊孝，孝子要跪著給人家還禮等等。這應(yīng)該都是在農(nóng)耕文明時(shí)代逐漸形成的某種規(guī)則。但現(xiàn)在，這些“講究”已經(jīng)逐漸淡出了我們的生活。這應(yīng)該是必然的。因?yàn)樯a(chǎn)方式、生活方式等都發(fā)生了變化。作品中提到了安葬班子的出現(xiàn)應(yīng)該說(shuō)是必然的。大量勞動(dòng)力外出的結(jié)果是村上只剩下一些老弱病殘，而城市里的喪葬方式還沒(méi)有進(jìn)入農(nóng)村。要把死者安葬入土，這幾乎就成了必由之路。

這只是傳統(tǒng)和現(xiàn)代沖突的形式之一。

人類其實(shí)一直面臨著這種沖突。譬如說(shuō)，人一開(kāi)始住在樹上，住在山洞里，人從樹上下來(lái)，從山洞里走出來(lái)，住到屋里，可能也面臨了一些新問(wèn)題。今天的社會(huì)，科技發(fā)達(dá)，社會(huì)的改變時(shí)時(shí)刻刻都在發(fā)生，面對(duì)的問(wèn)題將更多更復(fù)雜。譬如說(shuō)人工智能的高度發(fā)展。很難說(shuō)有一天，我們不會(huì)成為機(jī)器人的奴隸。

所以說(shuō)，重建鄉(xiāng)村文化倫理應(yīng)該是一件長(zhǎng)期的事，而文學(xué)并不能給予這種重建作出評(píng)判，它要做的事是呈現(xiàn)和參與這種重建，從而使生活變得更合理。

吳：《大事》還體現(xiàn)了你的寫實(shí)能力，對(duì)整個(gè)辦喪事的過(guò)程，充滿敘事耐心。這樣的寫實(shí)能力對(duì)于作家而言，是很重要的，需要很多生活的細(xì)節(jié)、步驟和邏輯進(jìn)行鋪墊和支撐。同時(shí)，作家的虛構(gòu)想象能力也很重要，尤其在今天這樣一個(gè)信息時(shí)代和新媒體時(shí)代，往往有“生活遠(yuǎn)大于想象”的說(shuō)法。對(duì)于小說(shuō)中寫實(shí)與想象的關(guān)系及當(dāng)下的一些新聞化小說(shuō)，你有何看法？

韓：從敘述的角度上說(shuō)，這是我寫得比較從容的一篇小說(shuō)。我在有意對(duì)抗我以往敘事時(shí)的慌里慌張，盡可能地把節(jié)奏放慢，以使讀者對(duì)場(chǎng)景和人物有個(gè)比較清晰的感受。因?yàn)樵谝粋€(gè)作品中，有這么多人物，節(jié)奏太快，讀者很可能記不住。當(dāng)然，可能有讀者會(huì)覺(jué)得寫得有些婆婆媽媽，可我想說(shuō)，這正是我想要的。我想通過(guò)這些瑣細(xì)的嘮叨寫出一種特殊的氛圍，讓讀者從中窺見(jiàn)鄉(xiāng)村人言說(shuō)的魅力和細(xì)密的心思。

至于寫實(shí)和想象的關(guān)系，我想說(shuō)的是：寫實(shí)是建立在對(duì)生活熟悉的基礎(chǔ)之上的，沒(méi)有熟悉的生活，你是沒(méi)法寫“實(shí)”的。但寫實(shí)不是照相式復(fù)制生活，再寫實(shí)也是作家想象中的生活，而想象永遠(yuǎn)都是建立在你熟悉的生活之上的。只有熟悉生活，你的想象才符合生活邏輯。

吳：你是那種很典型的通過(guò)傳統(tǒng)期刊發(fā)表走出來(lái)的作家，這樣的路徑到今天依然有效，但也會(huì)遇到一些挑戰(zhàn)和誘惑：比如網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和自媒體的沖擊，大眾傳播和資本的運(yùn)作，讓搞文學(xué)的人越來(lái)越要耐得住清寒寂寞。你是怎么想的？今后有什么寫作規(guī)劃？

韓：一個(gè)作家寫什么，怎么寫，擅長(zhǎng)和喜歡什么文體、題材等等都有自己的習(xí)慣，并不是自己想怎么樣就能怎么樣的。換一句話說(shuō)，一個(gè)作家是通過(guò)期刊走出來(lái)還是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)或者其他別的形式走出來(lái)，很大程度上也不單是自己的主觀意愿。

關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和自媒體沖擊，你的意思應(yīng)該是分流了一部分讀者吧？這應(yīng)該是一個(gè)必然現(xiàn)象。讀者也跟作者一樣，有自己的審美趣味。閱讀上，由于手機(jī)閱讀的普及，閱讀起來(lái)又十分便捷，所以，很多人選擇閱讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)應(yīng)該是一件很自然的事情。至于耐不耐得住寂寞的問(wèn)題，我覺(jué)得這不是一個(gè)問(wèn)題。文學(xué)本來(lái)就不是那種轟轟烈烈的事業(yè)，它本來(lái)就是小眾的。它應(yīng)該也不是那種財(cái)源滾滾的行業(yè)。我覺(jué)得我們現(xiàn)在要面對(duì)的真正的問(wèn)題是作家個(gè)人內(nèi)心的定力問(wèn)題。網(wǎng)絡(luò)作家，特別是一些網(wǎng)紅作家，確實(shí)一部作品可以賣到幾千萬(wàn)，如果改編成影視劇，收入可能更可觀一些。但這畢竟是極少數(shù)。更重要的，“為稻粱謀”，應(yīng)該是一部分寫作者的目的之一，并非所有人都是奔著錢去寫的。于我，寫作是一種愛(ài)好。無(wú)論錢多還是錢少，熱鬧或是不熱鬧，都是要寫的。寫是你的生活習(xí)慣，有快感。何況現(xiàn)在，期刊稿費(fèi)提高，傳統(tǒng)寫作者腰包也越來(lái)越暖和了呢。

與此相關(guān)的問(wèn)題是我們?cè)趺纯创W(wǎng)絡(luò)文學(xué)問(wèn)題?，F(xiàn)在有一種觀點(diǎn)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不是“純文學(xué)”，可究竟什么樣的文學(xué)才是純文學(xué)？這很難給出一個(gè)定義?！端疂G傳》、《三國(guó)演義》是古典文學(xué)經(jīng)典，它是純文學(xué)還是通俗文學(xué)？

關(guān)于今后怎么寫，要說(shuō)有考慮，應(yīng)該是盡可能少寫。我覺(jué)得沒(méi)有寫好，寫多了肯定是一個(gè)原因——當(dāng)然，這個(gè)“多”是針對(duì)自己而言。我的意思是，自己對(duì)生活、對(duì)人生的理解還沒(méi)那么深透，或者說(shuō)生活還沒(méi)有充分發(fā)酵，就急急忙忙地表達(dá)出來(lái)。我想這也是我寫到現(xiàn)在都沒(méi)有自己滿意的作品的原因吧。至于寫作規(guī)劃，現(xiàn)在是沒(méi)有的。我信任的是生活。一種生活觸動(dòng)了我，我有了沖動(dòng)，很可能就會(huì)把它寫下來(lái)。

責(zé)任編輯? 吳佳燕