馬克思主義與生態(tài)：理論反思與現(xiàn)實(shí)考量的鏈接點(diǎn)
——戴維·麥克萊倫訪談錄

[英]戴維·麥克萊倫 方 玨

一、與馬克思及馬克思主義的“相遇”

方玨：麥克萊倫教授，很高興能與您進(jìn)行這次訪談！眾所周知，作為“馬克思學(xué)”的代表人物之一，自20世紀(jì)60年代末開(kāi)始，您就出版了一系列關(guān)于馬克思與馬克思主義的著作，在國(guó)際學(xué)界引起重要反響，無(wú)論是在英語(yǔ)世界還是在中國(guó)，很多讀者(當(dāng)然包括我)都從您的作品中獲益良多。同樣為人熟知的是，您在牛津讀博時(shí)的導(dǎo)師是以賽亞·伯林。我注意到，你們師生二人都對(duì)馬克思進(jìn)行過(guò)研究，分別寫(xiě)下《卡爾·馬克思：生平與環(huán)境》和《卡爾·馬克思傳》，且都在學(xué)界產(chǎn)生非常大的影響。您是否受到伯林的影響來(lái)研究馬克思和馬克思主義呢？如果說(shuō)在處理與馬克思和馬克思主義之間的關(guān)系這一問(wèn)題時(shí)，您與您的老師都選擇了一種復(fù)雜性、開(kāi)放性的態(tài)度與方法來(lái)對(duì)待，那么在研究、寫(xiě)作馬克思傳記時(shí)，您與您的老師之間又存在著哪些關(guān)鍵性的差異呢？

麥克萊倫：我也很高興。實(shí)際上，這里涉及兩個(gè)問(wèn)題：伯林是否影響了我的馬克思研究，以及我們兩種研究方法之間的差異。

對(duì)于第一個(gè)問(wèn)題，伯林的確向我提出了我的博士論文主題——青年黑格爾派對(duì)馬克思的影響。除牛津大學(xué)其他教授外，我也找到伯林，問(wèn)他是否愿意指導(dǎo)我。他知道，作為一個(gè)天主教徒的我對(duì)馬克思主義的宗教批判非常感興趣。起初，他建議我研究列寧的俄國(guó)同志們的思想，比如盧那察爾斯基，他對(duì)宗教采取了一種矛盾的態(tài)度。我不愿意這樣做，因?yàn)檫@會(huì)涉及到學(xué)習(xí)俄語(yǔ)。然后他建議我寫(xiě)一篇論文，對(duì)悉尼·胡克的《從黑格爾到馬克思》一書(shū)提出質(zhì)疑，該書(shū)強(qiáng)調(diào)了馬克思和青年黑格爾派的區(qū)別。我的博士論文后來(lái)成為我的第一本書(shū)《青年黑格爾派與卡爾·馬克思》，強(qiáng)調(diào)馬克思在何種程度上受到青年黑格爾派的影響。伯林對(duì)于我的論文內(nèi)容影響不大。他非常和藹可親、樂(lè)于助人，但在我的論文中，他唯一關(guān)心的部分是關(guān)于莫澤斯·赫斯的那一章，他對(duì)赫斯作為一個(gè)猶太復(fù)國(guó)主義之父的問(wèn)題很感興趣。

對(duì)于第二個(gè)問(wèn)題，伯林對(duì)待馬克思的研究方法與我迥然相異。柏林不是學(xué)者，不是某一特定領(lǐng)域的“專(zhuān)家”。他是一位才華橫溢的、關(guān)注思想發(fā)展史的評(píng)論家。他不關(guān)心檔案資料的細(xì)枝末節(jié)。事實(shí)上，我認(rèn)為他的《馬克思傳》(1)這里的《馬克思傳》即《卡爾·馬克思：生平與環(huán)境》。第一版里是沒(méi)有任何參考腳注的。他的方法是印象派的。他就像一個(gè)生成人物肖像的畫(huà)家，雖然手法并不是“寫(xiě)實(shí)”的，但其目的是要傳達(dá)所繪人物的本質(zhì)。我的方法更像是一個(gè)攝影師，目的是要表達(dá)真實(shí)的細(xì)節(jié)。因此，我試圖展現(xiàn)出馬克思生活和思想上盡可能多的細(xì)節(jié)，尤其是強(qiáng)調(diào)他寫(xiě)作的歷史背景、他所采用的不同的寫(xiě)作風(fēng)格(政治辯論、科學(xué)研究、報(bào)紙文章等)，而這些主要是留給讀者自己去進(jìn)行判斷的。值得注意的是，伯林寫(xiě)作《馬克思傳》的時(shí)候，馬克思的很多著作都還沒(méi)有出版。在我看來(lái)，伯林最重要的著作或許是那些論述自由的文字。

方玨：簡(jiǎn)言之，伯林與您之間的差異，即伯林是“寫(xiě)意”的，而您是“寫(xiě)實(shí)”的，是嗎？此外，我認(rèn)為，您在自己的早期研究中對(duì)“青年馬克思”的提法十分感興趣。這是否意味著當(dāng)您以自己的方法去研究這一課題時(shí)，是十分謹(jǐn)慎地處理“青年馬克思”的語(yǔ)境化呢？也就是說(shuō)，與伯林一樣，您試圖避免某些后見(jiàn)之明和其他政治企圖。這一理解是否準(zhǔn)確？

麥克萊倫：關(guān)于我與伯林之間的差異，我又看了一遍他寫(xiě)的《馬克思傳》。這本書(shū)寫(xiě)得很漂亮，并以深刻的見(jiàn)解抓住了馬克思思想的某些方面。這是令人驚訝的理解，因?yàn)椴直救耸且粋€(gè)典型的資產(chǎn)階級(jí)自由主義者，而他討論的是一個(gè)與其有著根本不同見(jiàn)解之人的想法。不過(guò)，我確實(shí)有一些不同看法。第一，伯林書(shū)中三分之二的篇幅寫(xiě)到1848年及之前,我所知道的所有傳記都只寫(xiě)了一半，這可能只是因?yàn)椴钟X(jué)得1848年以前的馬克思更有意思。第二，伯林沒(méi)有引用馬克思的話(huà)，因此也沒(méi)有腳注/參考文獻(xiàn)。他從不讓馬克思為自己說(shuō)話(huà)。他的書(shū)沒(méi)有參考書(shū)目，后來(lái)的補(bǔ)充書(shū)目有，是由他的一個(gè)學(xué)生提供的!第三，伯林對(duì)于《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》——這一在許多人看來(lái)是馬克思最引人注目的著作——毫無(wú)關(guān)注。平心而論，這些材料直到1932年才出版(遠(yuǎn)在伯林寫(xiě)作之前)，但在當(dāng)時(shí)還不太出名。第四，伯林出人意料地對(duì)馬克思的其他主要作品進(jìn)行了簡(jiǎn)短討論。例如，馬克思的巨著《資本論》只有8頁(yè)，《論猶太人問(wèn)題》這一引起諸多評(píng)論的文章也只有半頁(yè)。

關(guān)于你的另一個(gè)問(wèn)題：是的，我確實(shí)試圖呈現(xiàn)馬克思的實(shí)際言論和思想。任何這樣的嘗試都必須考慮到歷史背景：馬克思所支持和反對(duì)的人，那個(gè)特定時(shí)期的語(yǔ)詞含義，他使用的不同文學(xué)體裁如新聞、政治論辯、嚴(yán)肅研究。

方玨：目前，中國(guó)學(xué)界已開(kāi)始對(duì)伯林與您之間的思想關(guān)系展開(kāi)研究。有研究者借用伯林的“刺猬與狐貍”隱喻，認(rèn)為在關(guān)于馬克思的研究中，伯林與您分別代表了主張一元論的刺猬模式與多元論的狐貍模式。簡(jiǎn)言之，伯林的刺猬模式把馬克思的思想主要?dú)w結(jié)為一元?dú)v史觀，力圖凸顯研究對(duì)象的特定本質(zhì)；您作為狐貍模式的典范，則在研究時(shí)兼顧了馬克思生平和思想的方方面面，從而盡量呈現(xiàn)出對(duì)象的各種特征。您如何看待這一觀點(diǎn)？或者說(shuō)，您是否能向中國(guó)讀者談?wù)勀膶W(xué)術(shù)思想的主要資源或方法？

麥克萊倫：我認(rèn)為“刺猬”與“狐貍”的隱喻可能會(huì)有點(diǎn)誤導(dǎo)。馬克思本人就是一只“狐貍”，他從各種不同角度來(lái)研究其主題。他是一個(gè)歷史學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、政治分析家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家等。我不認(rèn)為伯林對(duì)馬克思的描述是特別的“一元論”，如果這樣做是意味著把主題還原為某一特定觀點(diǎn)或?qū)嶓w的話(huà)。伯林對(duì)馬克思不是特別感興趣。他之所以是“狐貍”，是因?yàn)樗麑?duì)思想史的興趣非常廣泛，并通過(guò)一系列精彩文論表達(dá)出來(lái)，正如我在回答第一個(gè)問(wèn)題時(shí)指出的。他的主要貢獻(xiàn)在于對(duì)自由概念的分析是清晰而尖銳的，并徹底繼承了西方政治理論的傳統(tǒng)?？赡芪冶环Q(chēng)為“刺猬”是因?yàn)槲业难芯恳恢眱H限于一個(gè)主題，即馬克思以及在一定程度上的馬克思主義，除了我對(duì)宗教與政治關(guān)系的研究，特別是在西蒙娜·薇依的傳記中。

關(guān)于我的研究方法，我的目的是向讀者表達(dá)出馬克思思想的宏大與復(fù)雜。因此，理解馬克思寫(xiě)作的背景、他演說(shuō)時(shí)的不同受眾以及他對(duì)事物改變自己想法的程度等是十分必要的。這顯然涉及大量的歷史研究。顯然，掌握德語(yǔ)原文是必要的，同時(shí)要認(rèn)識(shí)到任何此類(lèi)研究都不可能是完全“客觀”的。在某種程度上，我對(duì)馬克思的闡釋確實(shí)反映了我自己的利益和價(jià)值觀。這是不可避免的。清楚這一點(diǎn)也是十分重要的。

方玨：我很贊同您的看法，在實(shí)際研究中絕對(duì)的“價(jià)值中立”是不可能的。您能否具體談下“在某種程度上，您對(duì)馬克思的闡釋確實(shí)反映了您的興趣和價(jià)值觀”？您的興趣與價(jià)值觀究竟是什么樣的？

麥克萊倫：是的，我對(duì)馬克思的理解，必然反映了我的價(jià)值觀。我是天主教徒，也是一名堅(jiān)定的人道主義者，正如我所做的那樣，我相信對(duì)上帝問(wèn)題采取適當(dāng)?shù)慕鉀Q辦法將使人類(lèi)能夠更好地發(fā)展。我對(duì)馬克思也十分敬仰與欽佩，我自然會(huì)去尋找他思想中最吸引我、我最有可能理解的要素。但我仍然認(rèn)為，我對(duì)馬克思思想的整體性解讀不僅是主觀的，而且確實(shí)反映了馬克思所言所行的客觀現(xiàn)實(shí)。

二、如何理解馬克思主義中的生態(tài)問(wèn)題？

方玨：在您與馬克思以及馬克思主義的相遇中，除了眾所周知的研究主題，如思想史的考察、意識(shí)形態(tài)、宗教等，近年來(lái)您在中國(guó)的學(xué)術(shù)報(bào)告中更為關(guān)注生態(tài)問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)這一關(guān)注是基于現(xiàn)實(shí)的考量還是理論興趣的轉(zhuǎn)移，抑或是二者的結(jié)合？在長(zhǎng)期研究馬克思的過(guò)程中，您是否認(rèn)為“馬克思的社會(huì)思想同他的生態(tài)世界觀是不可分的”(2)J. B. Foster,“Marx’s Ecology”,Monthly Review,2000, p.20.？

麥克萊倫：直到最近，我才意識(shí)到馬克思是如何被解讀為一個(gè)深刻的生態(tài)學(xué)思想家的。我注意到本頓(Ted Benton)、伯克特(Paul Burkett)和福斯特(J. B. Foster)的著作。但令我大開(kāi)眼界的是齋藤幸平(Kohei Saito)最近出版的《馬克思的生態(tài)社會(huì)主義》(KarlMarx’sEcosocialism:Capital,Nature,andtheUnfinishedCritiqueofPoliticalEconomy, 2017)一書(shū)。馬克思的唯物史觀，尤其是在《德意志意識(shí)形態(tài)》和《共產(chǎn)黨宣言》所表達(dá)的，似乎沒(méi)有考慮到太多生態(tài)問(wèn)題：生產(chǎn)力的開(kāi)拓與發(fā)展將導(dǎo)致向社會(huì)主義/共產(chǎn)主義的過(guò)渡。這里很少有人注意到自然資源是有限的，也很少有人注意到自然是人類(lèi)的伙伴而不只是有待開(kāi)發(fā)利用的東西。然而，最近的研究使我看到三個(gè)新事物：第一，馬克思在他的早期著作，特別是在《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》中所強(qiáng)調(diào)的人與自然之間深刻的伙伴關(guān)系。這里，他談到自然是“人的無(wú)機(jī)的身體”(3)《馬克思恩格斯文集》第1卷，北京：人民出版社，2009年，第161頁(yè)。，并說(shuō)共產(chǎn)主義“作為完成了的人道主義，等于自然主義”(4)同上，第185頁(yè)。。第二，從19世紀(jì)50年代后期開(kāi)始，馬克思設(shè)想了邁向社會(huì)主義/共產(chǎn)主義的多元線(xiàn)性而非直線(xiàn)性的發(fā)展觀。這尤其明顯地表現(xiàn)在他認(rèn)為俄國(guó)農(nóng)村公社作為社會(huì)主義可能的基礎(chǔ)，可以參看馬克思給米哈伊洛夫斯基、查蘇利奇的信。第三，馬克思對(duì)于共產(chǎn)主義社會(huì)的描述是基于需要而不是欲望。欲望是無(wú)限的，需要?jiǎng)t不是。欲望的無(wú)限擴(kuò)張是資本主義的一個(gè)基本特征。相比之下，共產(chǎn)主義社會(huì)則可以對(duì)擴(kuò)張采取更靈活的態(tài)度，由此也可以對(duì)自然界采取更靈活的態(tài)度。

方玨：我十分同意您對(duì)馬克思《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》對(duì)人與自然之間關(guān)系的理解。馬克思在這一著作中提出了異化勞動(dòng)的概念；然而，勞動(dòng)異化與自然異化是密不可分的，自然的性質(zhì)決定了自然必須通過(guò)勞動(dòng)產(chǎn)品才能直接進(jìn)入人類(lèi)歷史，因此馬克思才說(shuō)自然是“人的無(wú)機(jī)的身體”，并將自然看作是人類(lèi)身體的延伸?？梢哉f(shuō)，馬克思是在勞動(dòng)異化和自然異化的雙重意義上來(lái)討論異化的，即無(wú)論人類(lèi)對(duì)于自身勞動(dòng)的異化，還是對(duì)于人類(lèi)自然改造自然的積極作用的異化，都是源自于人類(lèi)的實(shí)踐生活。例如，馬克思在《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》中分析土地異化時(shí)就指出“土地也像人一樣必然降到交易價(jià)值的水平”(5)《馬克思恩格斯文集》第1卷，第151頁(yè)。。這就是說(shuō)，無(wú)論是土地，還是其他的自然物，在資本主義私有制條件下都會(huì)異化。后來(lái)，馬克思進(jìn)一步以“聯(lián)合”的概念深刻探討了消除自然異化的途徑，即揚(yáng)棄私有制。在這個(gè)意義上，馬克思認(rèn)為共產(chǎn)主義不僅是一個(gè)人道主義的社會(huì)，而且是一個(gè)自然主義的社會(huì)。

不過(guò)，對(duì)于您認(rèn)為馬克思恩格斯在《共產(chǎn)黨宣言》中似乎不太涉及生態(tài)問(wèn)題的觀點(diǎn)，我略有不同看法。例如，在《共產(chǎn)黨宣言》中，馬恩高度贊美了資本主義生產(chǎn)方式所創(chuàng)造的巨大生產(chǎn)力，但正是通過(guò)對(duì)資本主義文明進(jìn)行肯定性評(píng)價(jià)，他們又深刻批判了資本主義文明的負(fù)面價(jià)值。那么，其中是否就已蘊(yùn)涵著生態(tài)思想呢？例如，在《共產(chǎn)黨宣言》第二部分的“10點(diǎn)措施”中，尤其是第7點(diǎn)與第9點(diǎn)已簡(jiǎn)短而明確地揭示出，馬克思恩格斯將建立與自然的可持續(xù)性關(guān)系納入到對(duì)于未來(lái)共產(chǎn)主義社會(huì)的思考之中。對(duì)此，您是如何理解的？

麥克萊倫：無(wú)論如何，我認(rèn)為你關(guān)于異化勞動(dòng)與自然環(huán)境的理解是正確的。至于《共產(chǎn)黨宣言》所提出的措施，只是在第7點(diǎn)即“改良土壤”中涉及到生態(tài)。在我看來(lái)，第9點(diǎn)似乎沒(méi)有必然的生態(tài)后果。我的總體觀點(diǎn)是，馬克思在1840年代末闡述的唯物史觀似乎假定了生產(chǎn)力的不斷發(fā)展，只有在其后來(lái)的著作中才開(kāi)始考慮資源是否有限，以及一個(gè)基于需要而不是欲望的社會(huì)是什么樣的。

方玨：那么，我們應(yīng)該更關(guān)注馬克思的后期著作如《資本論》等。在您看來(lái)，剛剛提到的齋藤幸平與其他生態(tài)馬克思主義者有何區(qū)別呢？您特別強(qiáng)調(diào)他的著作(目前還沒(méi)有中文版)令你大開(kāi)眼界，究竟是哪些方面啟發(fā)了您？

麥克萊倫：是的，我完全同意。我之所以認(rèn)為齋藤幸平的書(shū)很有啟發(fā)，是因?yàn)楸M管伯克特、福斯特等先前的馬克思主義生態(tài)學(xué)家們?cè)诜e極致力于生態(tài)學(xué)馬克思的論證方面做得很好，但這些論述有時(shí)給人的印象是，馬克思只是以一種零星的、邊緣的方式論述了生態(tài)問(wèn)題。齋藤幸平所做的工作則是將生態(tài)學(xué)思考作為馬克思著作的中心。相較于伯克特與福斯特，他還有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，即他可以使用馬克思在1870年代筆記的最新的MEGA版。我不太確定齋藤幸平的分析是否正確，但它的確提供了一個(gè)具有挑戰(zhàn)性的視角。

方玨：您剛剛說(shuō)齋藤幸平所做的工作是將生態(tài)學(xué)思考作為馬克思著作的中心，這里究竟是“馬克思著作的中心”還是“馬克思后期著作的中心”？我們知道，齋藤幸平認(rèn)為馬克思的1868年科學(xué)筆記隨著《馬克思恩格斯全集》歷史考證2版的陸續(xù)出版，更完整地呈現(xiàn)了馬克思的生態(tài)思想。他認(rèn)為，馬克思在《資本論》的寫(xiě)作過(guò)程中閱讀了大量具有生態(tài)思想的科學(xué)著作，例如李比希、馬爾薩斯、達(dá)爾文、弗臘斯與塔克特等?！顿Y本論》不只闡述了剩余價(jià)值理論，而且揭示了資本的增殖與積累過(guò)程和環(huán)境與生態(tài)系統(tǒng)惡化之間的邏輯關(guān)系。除了關(guān)注土地生態(tài)問(wèn)題，馬克思還關(guān)注到森林采伐、氣候變化甚至動(dòng)物物種問(wèn)題。齋藤幸平的分析聽(tīng)起來(lái)很有道理，但您為什么不確定他的分析是否正確呢？

麥克萊倫：你問(wèn)的很有道理！其一，齋藤幸平將生態(tài)學(xué)描述為馬克思所有著作的中心——從《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》開(kāi)始。其二，我認(rèn)為在馬克思的著作中有一個(gè)重要的組成部分帶有強(qiáng)烈的“普羅米修斯”意蘊(yùn)，例如《德意志意識(shí)形態(tài)》和《共產(chǎn)黨宣言》。這里給出的印象是，人類(lèi)的拯救在于生產(chǎn)力的無(wú)限增長(zhǎng)，人是萬(wàn)物的尺度，任何有關(guān)自然界的思考至多只能排在第二位。齋藤幸平的論述使得馬克思的思想過(guò)于一致。

方玨：也就是說(shuō)，您認(rèn)為馬克思對(duì)生態(tài)問(wèn)題的思考與論述在其思想中并不是一以貫之的。如您所言，馬克思在《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》中已有對(duì)人和自然關(guān)系的論述，而在《德意志意識(shí)形態(tài)》與《共產(chǎn)黨宣言》中則更傾向于普羅米修斯主義的表達(dá)；但后期無(wú)論是《資本論》還是科學(xué)筆記中，馬克思又開(kāi)始重視與關(guān)注生態(tài)問(wèn)題。簡(jiǎn)言之，馬克思在生態(tài)問(wèn)題上的思考在其不同時(shí)期是有差異與內(nèi)在張力的。所以，您不完全認(rèn)同齋藤幸平的論述，是嗎？那么，我的問(wèn)題是：其一，對(duì)您而言，馬克思在生態(tài)問(wèn)題上的思考會(huì)有這種差異與內(nèi)在張力的原因何在？其二，這種并不完全認(rèn)同的態(tài)度，是否意味著您認(rèn)為齋藤對(duì)馬克思生態(tài)思想的闡釋有可能反過(guò)來(lái)削弱甚至消解歷史唯物主義中經(jīng)典命題(生產(chǎn)力與生產(chǎn)關(guān)系)的有效性？其三，如果說(shuō)關(guān)于馬克思的普羅米修斯主義爭(zhēng)論不只是一個(gè)純粹的哲學(xué)問(wèn)題, 而是一個(gè)地道的實(shí)踐問(wèn)題, 因?yàn)槊媾R著全球性環(huán)境危機(jī)，資本主義卻無(wú)法拿出任何具體的解決方案；那么，對(duì)今天的西方左翼而言，馬克思的生態(tài)思想對(duì)于反全球資本主義來(lái)說(shuō)其意義何在？其四，恩格斯有生態(tài)思想嗎？

麥克萊倫：是的，我認(rèn)為您對(duì)我觀點(diǎn)的理解是正確的。關(guān)于您的第一個(gè)問(wèn)題，我想馬克思在生態(tài)問(wèn)題上的思考之所以會(huì)有差異與內(nèi)在張力，事實(shí)上依然涉及的是馬克思思想在其不同發(fā)展時(shí)期的理解，即馬克思是在不同的時(shí)代寫(xiě)作的，其思想是發(fā)展的；他為不同的讀者寫(xiě)作，并以不同的體裁寫(xiě)作。關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為齋藤幸平的論著并未削弱馬克思關(guān)于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑的一般原則。它所削弱的其實(shí)是下述觀點(diǎn)，即認(rèn)為生產(chǎn)力的必然發(fā)展與無(wú)限增長(zhǎng)是不成問(wèn)題的。就第三個(gè)問(wèn)題來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為馬克思的生態(tài)思想意味著，今天的西方左翼必須提出另一種組織社會(huì)的方式以阻止資本主義所造成的氣候危機(jī)。馬克思的著作有跡象表明：例如，對(duì)馬克思而言，共產(chǎn)主義是建立在需要而不是欲望的基礎(chǔ)上，一個(gè)以需要為基礎(chǔ)的社會(huì)對(duì)自然環(huán)境的破壞性要小得多。另外，我在恩格斯那里找不到多少生態(tài)思想，他更像是一個(gè)無(wú)所不能的科學(xué)家。我知道這些回答有點(diǎn)簡(jiǎn)短，但我希望它們能有所幫助！

三、當(dāng)下與未來(lái)

方玨：這些回答很有用，它澄清了我思考中的一些問(wèn)題。不過(guò)，恩格斯在《自然辯證法》中明確指出：“我們不要過(guò)分陶醉于我們?nèi)祟?lèi)對(duì)自然界的勝利。對(duì)于每一次這樣的勝利，自然界都對(duì)我們進(jìn)行報(bào)復(fù)。每一次勝利，起初確實(shí)取得了我們預(yù)期的結(jié)果，但是往后和再往后卻發(fā)生完全不同的、出乎預(yù)料的影響，常常把最初的結(jié)果又消除了。”(6)《馬克思恩格斯文集》第9卷，第559—560頁(yè)。難道其中沒(méi)有蘊(yùn)涵著他的生態(tài)思想嗎？特別是在武漢這個(gè)你曾去過(guò)的城市，目前正爆發(fā)一場(chǎng)由新冠狀病毒引發(fā)的疫情，盡管我知道你不是一個(gè)馬克思主義者，但你是否可以從一個(gè)馬克思主義者的視角來(lái)談?wù)勥@次在武漢、全中國(guó)甚至全世界都在密切關(guān)注著的新冠肺炎疫情？

麥克萊倫：謝謝引用恩格斯的話(huà)。我確實(shí)認(rèn)為這可以算作是“生態(tài)的”，但我仍然想強(qiáng)調(diào)恩格斯的概念框架依舊是人對(duì)自然的“支配”。正如他所說(shuō)，人對(duì)自然的“支配”可能會(huì)產(chǎn)生意想不到的有害后果。這與馬克思研究方法的主旨，即人與自然之間是代謝共生的關(guān)系是不一致的。這是一個(gè)需要更多空間來(lái)闡述的大問(wèn)題。因此，對(duì)于第二個(gè)問(wèn)題，我想這更多地還是由于利益至上的驅(qū)動(dòng)。據(jù)我所知，武漢之所以爆發(fā)新冠肺炎疫情是由于受感染的肉類(lèi)。這是由于將利潤(rùn)置于一切之上的驅(qū)動(dòng)力所導(dǎo)致的。在英國(guó)，每年約有4萬(wàn)人死于空氣污染，但是大型的汽車(chē)企業(yè)權(quán)力太大而不允許更多的監(jiān)管。兒童肥胖問(wèn)題也是如此，英國(guó)兒童的肥胖非常嚴(yán)重，這在中國(guó)也開(kāi)始如此。然而，碳酸飲料行業(yè)擁有太多權(quán)力使得政府不愿干預(yù)。類(lèi)似情況還有不健康的快餐，如麥當(dāng)勞等。至少在中國(guó)，你們有一個(gè)更有效率的政府。

方玨：是的，我們中國(guó)政府處理這次疫情反應(yīng)迅速、有效，盡管在疫情之初，湖北省政府與武漢市政府的處理方式被廣大人民群眾所詬病、譴責(zé)與批評(píng)。面對(duì)疫情，全國(guó)人民上下一心，十分團(tuán)結(jié)，例如，武漢火神山、雷神山兩所專(zhuān)業(yè)化醫(yī)院的建造，是數(shù)千人通宵達(dá)旦，在不到15天的時(shí)間里建成的。那么，您如何評(píng)價(jià)這一中國(guó)速度與中國(guó)效率？您認(rèn)為它是否體現(xiàn)出中國(guó)社會(huì)主義制度的優(yōu)越性？

麥克萊倫：是的，我認(rèn)為貴國(guó)政府的反應(yīng)非常好，這是毋庸置疑的。但有一個(gè)應(yīng)對(duì)最初疫情的問(wèn)題，即武漢方面不愿意播出這一由醫(yī)生(我想他的名字是李)所報(bào)告的疫情警告，因?yàn)樗麄冃枰鸺?jí)向上級(jí)匯報(bào)。所以，一開(kāi)始的應(yīng)對(duì)有些遲緩，但后來(lái)的反應(yīng)很好。

方玨：確實(shí)，我們?cè)谶@次疫情中需要總結(jié)與反思的地方很多，例如我們?nèi)绾翁幚碚块T(mén)工作中的官僚主義與形式主義的問(wèn)題等。盡管我還有很多問(wèn)題想與您一起探討，但還是到了問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，即在您80歲生日即將到來(lái)之際，您認(rèn)為以2020——包括英國(guó)脫歐、澳大利亞火災(zāi)，武漢新冠肺炎疫情和非洲蝗災(zāi)——所開(kāi)啟的世界將會(huì)是什么樣子？也就是說(shuō)，您能否展望一下中國(guó)和世界的發(fā)展前景？

麥克萊倫：預(yù)測(cè)未來(lái)是一件很危險(xiǎn)的事情。那些在過(guò)去這樣做的人經(jīng)常被證明是錯(cuò)誤的。但有一個(gè)預(yù)測(cè)似乎是確定的：世界面臨的最重要問(wèn)題是氣候危機(jī)。除非我們進(jìn)行大刀闊斧的改革，否則氣候危機(jī)對(duì)于世界的影響將是毀滅性的。中國(guó)在這方面的地位比世界其他大多數(shù)國(guó)家都有利。在西方，政府只關(guān)注短期目標(biāo)，并不想打擾那些將會(huì)在下次選舉中投票的人。在中國(guó)，政府可以更容易采取嚴(yán)厲措施，而且已經(jīng)開(kāi)始在大氣污染、水清潔等領(lǐng)域這樣做了。還有一點(diǎn)：隨著資本主義危機(jī)的加深，各國(guó)將越來(lái)越傾向于保護(hù)主義。英國(guó)脫歐以及特朗普與中國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)就是例子。然而這些政策與應(yīng)對(duì)全球氣候所必需的全球合作政策背道而馳，恐怕前景不妙。除了上述問(wèn)題，在中國(guó)發(fā)生的新冠肺炎疫情與非洲蝗災(zāi)只是危機(jī)的一個(gè)側(cè)面。

方玨：感謝您接受訪談，我想您在提醒我們，氣候危機(jī)以及由此引發(fā)的諸多問(wèn)題將會(huì)以令人驚訝的方式塑造我們居住的世界，它在很大程度上影響著，也將繼續(xù)影響人類(lèi)文明的進(jìn)程。作為中國(guó)的馬克思主義者，我們必須有所思考、有所作為，從而為努力構(gòu)建人類(lèi)命運(yùn)共同體貢獻(xiàn)自己的力量。