一直在廣場(chǎng)上給鴿子喂食的巴爾扎克
——關(guān)于《不為人知的杰作》的對(duì)談

⊙文/王蘇辛 駱同彥

駱同彥：現(xiàn)在是十二月。蘇辛你所在的上海，冬天比想象中要冷。對(duì)應(yīng)到巴爾扎克《不為人知的杰作》，小說(shuō)中年輕畫家普桑出現(xiàn)的文本現(xiàn)場(chǎng)，就有某種穿越時(shí)空的現(xiàn)場(chǎng)感。

王蘇辛：這篇小說(shuō)確實(shí)從一個(gè)寒天寫起，只是跟里面的冬季相比，上海依然像過(guò)著一個(gè)“假冬天”。這篇小說(shuō)乍看不是非常難，但很難談?wù)?，里面的幾個(gè)人物，是處在不同維度中的，而其中對(duì)應(yīng)的當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景，也和現(xiàn)在完全不一樣。

駱同彥：我也感覺(jué)到談這個(gè)小說(shuō)是有些難度的。讀過(guò)幾遍后，覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)還是有些景深的。我用了這樣一個(gè)詞，是說(shuō)小說(shuō)背后的東西。

王蘇辛：也許我們可以用它聊我們感興趣的東西，比如到底巴爾扎克想通過(guò)它寫什么。

駱同彥：怎么想到選這個(gè)小說(shuō)？對(duì)小說(shuō)的整體感受如何？

王蘇辛：巴爾扎克現(xiàn)在的熱度已經(jīng)不如過(guò)去了，我周圍的朋友幾乎沒(méi)有人提到他，甚至一部分人已經(jīng)覺(jué)得他是過(guò)時(shí)的作家了。當(dāng)然，過(guò)去我也這么認(rèn)為。但這幾年重新閱讀，我反而有了不同的看法，只是這些看法，如果不能借助一篇作品的討論來(lái)呈現(xiàn)，又顯得過(guò)分私人。

駱同彥：《不為人知的杰作》的主旨，在我看來(lái)，應(yīng)該是探討藝術(shù)與美的。里面的兩個(gè)女子，既是現(xiàn)實(shí)的，也是象征的。

王蘇辛：如果我也是小說(shuō)中的一個(gè)參觀者，聆聽(tīng)老人的高談闊論，一定也會(huì)被他的言辭吸引，但又無(wú)法全然信服。他的言辭，模糊了他實(shí)際感受中的事物和想象中的事物的界限，觀者不知道他說(shuō)的是真實(shí)想法還是“演講”所需。而吉萊特的現(xiàn)身，把他的漏洞展示了出來(lái)，漏洞被帶到了舞臺(tái)中央，成為主角。按照一般想法，接下來(lái)，這個(gè)人物似乎是要一路走低，直至自身的理想破滅。然而隨著閱讀，我發(fā)現(xiàn)并非如此，巴爾扎克其實(shí)沒(méi)有立場(chǎng)，他并不是要塑造失敗者，只是呈現(xiàn)他眼中藝術(shù)討論中的必然景象。

駱同彥：這就是表達(dá)與理解之間的差異。其實(shí)弗朗霍費(fèi)本人就深深地陷入了這種困境中。一方面，他有著超凡的美的感受力，也有著瘋狂的追求美的激情（當(dāng)然也不乏欲望），另一個(gè)方面他又被自我的局限和突破無(wú)望所困擾。他自身的矛盾性很復(fù)雜。

王蘇辛：他的矛盾性讓我覺(jué)得，這就是巴爾扎克內(nèi)心的矛盾。閱讀中，我不斷在真的有這樣一幅杰作和根本就沒(méi)有這幅杰作的心情之中跳躍，我知道我在閱讀之中把我對(duì)藝術(shù)家、對(duì)創(chuàng)作者的期待帶了進(jìn)去，我期待這三個(gè)人的內(nèi)心有一幅扎實(shí)的杰作圖景。可是讀下來(lái)，我發(fā)現(xiàn)最后參與這場(chǎng)幻滅事件的，甚至只是這三個(gè)人。或者說(shuō)，小說(shuō)中出現(xiàn)的所有人，被他們提及的人，只是他們自己。

駱同彥：可以這樣想。我起初的理解和你差不多。但小說(shuō)讀過(guò)兩遍后，我就感覺(jué)到了歧義。巴爾扎克設(shè)定了三個(gè)人物。這三個(gè)人物，有兩個(gè)是真實(shí)的，一個(gè)是普桑，一個(gè)是波布斯，只有弗朗霍費(fèi)是虛構(gòu)的。普?！磥?lái)的大師，弗朗索瓦·波布斯——當(dāng)下的大師，弗朗霍費(fèi)——正在逝去的大師，有點(diǎn)三位一體或是象征了時(shí)間的意味。就剛才說(shuō)的矛盾性，我補(bǔ)充一點(diǎn)，這可能是巴爾扎克借助敘事來(lái)表達(dá)他對(duì)整個(gè)巴黎藝術(shù)界的一種看法吧，他很愿意做這樣的事情。

王蘇辛：或許不只是對(duì)巴黎藝術(shù)界的看法。

駱同彥：應(yīng)該是這樣。處在那樣一個(gè)時(shí)代，巴爾扎克是不會(huì)沉默的，弗朗霍費(fèi)身上多多少少投射著他的影子。讀完這個(gè)小說(shuō)，你是一種什么感覺(jué)呢？它與當(dāng)下小說(shuō)在敘事上有什么區(qū)別？

王蘇辛：處在巴爾扎克那樣一個(gè)時(shí)代，并且是在巴黎，在很多時(shí)候，他會(huì)認(rèn)為自己是藝術(shù)，或者文化中心，且是作為中心之中的某種中心。普遍會(huì)高估自己的創(chuàng)作者，在那樣一個(gè)世界，那樣一個(gè)背景中，他可能連內(nèi)心可能的質(zhì)疑都沒(méi)有了。就是無(wú)限信服眼前的世界，卻又因?yàn)樗囆g(shù)的進(jìn)步而對(duì)眼前世界并不滿足……可是這個(gè)不滿足，或許在巴爾扎克的時(shí)代又是很難被置放的。我不知道巴爾扎克寫這個(gè)小說(shuō)，是不是在表達(dá)這樣一種精神狀態(tài)。而現(xiàn)在，我們這些人身處的寫作環(huán)境，身處的世界，又是高度被西方文學(xué)所影響著的，我們很多時(shí)候已經(jīng)在用這種文化眼光來(lái)審視我們自己的寫作了。只是呢，在審視的時(shí)候，我們又覺(jué)得自己是在亞洲，是在那個(gè)更主流的世界之外，處于一面信服，又一面質(zhì)疑的狀態(tài)。可總體來(lái)說(shuō)，也依然是不滿足的，就是我們沒(méi)有其他的信息量來(lái)補(bǔ)充，或者說(shuō)置放自己的不滿足。而巴爾扎克寫出來(lái)的這個(gè)虛構(gòu)大師的矛盾，又仿佛是他自己的矛盾，而這種矛盾的呈現(xiàn)方式，我覺(jué)得正是我一開(kāi)始感覺(jué)到的在這個(gè)真假之間。我不知道巴爾扎克的價(jià)值，是不是就在這個(gè)真假之間。

駱同彥：像巴爾扎克這樣的作家是可怕的。他自己就是一個(gè)王國(guó)。但用現(xiàn)在的眼光看，這個(gè)小說(shuō)的敘述還是顯出了某種過(guò)時(shí)的陳舊感。開(kāi)頭那一大段，從“在人類的一切情愫中”這一句開(kāi)始，一直到老人出現(xiàn)之前，我覺(jué)得是完全可以刪掉的。

王蘇辛：這種陳舊感，讓我覺(jué)得是年代的陳舊感，而不是巴爾扎克的陳舊。小說(shuō)看起來(lái)啰啰唆唆，很多句子都可以拿掉，但如果拿掉了，巴爾扎克本身的生機(jī)也被拿掉了……他像是和自己的小說(shuō)長(zhǎng)在一起，和小說(shuō)可能的問(wèn)題也長(zhǎng)在了一起。這個(gè)奇怪的感覺(jué)，我不知道你怎么看。巴爾扎克仿佛很堅(jiān)決地投身于他面前的時(shí)間，并不質(zhì)疑時(shí)間及其中的信息。以至于我覺(jué)得，他雖然仿佛一直在處理一些速朽的題材，小說(shuō)的面貌卻并不死板，而是盡可能提供了他所能提供的準(zhǔn)確且豐富的陳述。這樣的敘述狀態(tài)，導(dǎo)致巴爾扎克的作品，沒(méi)有完全被他自己塑造成那個(gè)時(shí)代的烙印，而是始終在豐富那個(gè)時(shí)代的題材和情感方式，像越擦越亮的銅器。像這篇小說(shuō)中，處在人物言談之中的那些雕像……可能就是這個(gè)古怪的感覺(jué)，讓我對(duì)巴爾扎克始終也很矛盾。我一面跟你有相似的陳舊感，一面又被上述的有限前瞻性所吸引。

駱同彥：“越擦越亮的銅器”這個(gè)比喻好。我覺(jué)得這里面有個(gè)對(duì)進(jìn)步的理解問(wèn)題。我想重復(fù)一下這個(gè)“進(jìn)步”，并為這個(gè)詞語(yǔ)打上引號(hào)。這個(gè)小說(shuō)內(nèi)部充滿矛盾和跳躍性。就是弗朗霍費(fèi)的觀點(diǎn)——他在文本中有幾段超長(zhǎng)的表述，細(xì)讀下來(lái)，這些表述之間充滿自身的矛盾性。有些藝術(shù)觀念甚至是武斷的。能否再深化一下這個(gè)對(duì)“古怪感覺(jué)”的表述？我覺(jué)得這個(gè)感覺(jué)很有趣。

王蘇辛：我不知道這樣形容夠不夠清楚——我從巴爾扎克身上，尤其是這篇小說(shuō)上面，包括你前面說(shuō)的三位一體的三個(gè)人物所指涉的過(guò)去、當(dāng)下和未來(lái)，感覺(jué)到巴爾扎克是一個(gè)在銜接著上一個(gè)時(shí)代和下一個(gè)時(shí)代的作家。那些他感覺(jué)到模模糊糊的東西，他覺(jué)得矛盾的東西，他沒(méi)有犀利地賦予它們足夠具象的含義，而是借由人物的口氣，反復(fù)說(shuō)，反復(fù)討論，反復(fù)比較，以至于讓他的文本看起來(lái)體量很大，又仿佛只是在描摹時(shí)間本身的流動(dòng)，可這種描摹，這種看起來(lái)重復(fù)的信息，它們一遍遍出現(xiàn)，一遍遍敲擊，以至于有了一種怪異的力量。

駱同彥：這個(gè)小說(shuō)自身的體量也應(yīng)和了你的這種疑惑表述。是一個(gè)不到一萬(wàn)八千字的短篇。

王蘇辛：這些表述之間可以說(shuō)相當(dāng)矛盾，甚至前一句話尚且有道理，到后面就變得完全沒(méi)道理可言，有些觀點(diǎn)似乎只是為了展現(xiàn)作者想要呈現(xiàn)的邏輯鏈條，而不是想在講述中真正把一個(gè)接近內(nèi)心真理的東西打磨清晰。但如果我們姑且把這當(dāng)作巴爾扎克故意為之，或許會(huì)很有趣。

駱同彥：在他的時(shí)代，這個(gè)體量相當(dāng)于繪畫中的速寫。

王蘇辛：是的，很短的速寫，甚至里面有很多看起來(lái)不該出現(xiàn)的線條。我又想到剛才你說(shuō)的關(guān)于“陳舊”的想法，只是，我也很懷疑——究竟，是我們陳舊還是巴爾扎克陳舊？這才是我們應(yīng)該考慮的問(wèn)題吧？

駱同彥：是啊。這很值得警惕。我們看似生活在現(xiàn)代社會(huì)，沒(méi)準(zhǔn)觀念還停留在巴爾扎克之后呢。我有個(gè)感覺(jué)，巴爾扎克的《人間喜劇》內(nèi)的很多短篇，大概就是這樣的速寫。他用一種近乎閃光燈的瞬間，為時(shí)代留下該有的痕跡。我覺(jué)得你前面隱約講到了一個(gè)敘事的完整性問(wèn)題。你認(rèn)為這個(gè)小說(shuō)，帶給你這樣的感受了嗎？

王蘇辛：是的。這些閃光瞬間累積出來(lái)浩瀚的《人間喜劇》……但老實(shí)說(shuō)，幾年前，我覺(jué)得《人間喜劇》就是升級(jí)版的《自由》（喬納森·弗蘭岑），都是在枯燥和重復(fù)的生活之中，無(wú)限前推，制造出時(shí)間流動(dòng)的浩瀚感，也積累出小說(shuō)的能量。直到不久前，我真的拿過(guò)來(lái)研究了一下巴爾扎克的小說(shuō)，比如《高老頭》和《歐也妮·葛朗臺(tái)》，這些提出來(lái)沒(méi)有幾個(gè)中國(guó)學(xué)生不知道的小說(shuō)……我突然發(fā)現(xiàn)，巴爾扎克是把環(huán)境的狀態(tài)、人物的言辭、人物的行動(dòng)，以及當(dāng)時(shí)社會(huì)的背景，這種磅礴的信息，全部濃縮在一起，以一個(gè)鏡面的速度，往前鋪陳。這個(gè)我覺(jué)得就很接近現(xiàn)代小說(shuō)的思路和做法了。具體到這個(gè)小說(shuō)，我覺(jué)得它是看起來(lái)完整而又不太完整的小說(shuō)。

駱同彥：這個(gè)說(shuō)法有意思。哈。

王蘇辛：舉例來(lái)說(shuō)，契訶夫和莫泊桑的小說(shuō)，基本還是在小場(chǎng)景之中發(fā)生。所以他們依然很容易看起來(lái)完整，因?yàn)槟蔷褪且粋€(gè)切面。

駱同彥：對(duì)。他們的小說(shuō)切口很小。巴爾扎克貌似很鋪張。這與個(gè)人的能量有關(guān)。

王蘇辛：可是像普魯斯特的《追憶似水年華》這樣的小說(shuō)，它始終在流動(dòng)之中，因此仿佛沒(méi)有具體?？墒前蜖栐说男≌f(shuō)不是，它們一直有具體，卻又讓人覺(jué)得，作者只是沉浸敘述時(shí)間本身，他的敘述顯得無(wú)比迫切，像被趕著往前走，我想他一定感覺(jué)到了很多東西，可是無(wú)法以很小的切口一個(gè)個(gè)去敘述?？删褪沁@樣一個(gè)矛盾體，讓我覺(jué)得巴爾扎克是某種銜接現(xiàn)代和古典的作家之一。這和福樓拜那些要求每一句話都精確的作家不同。我覺(jué)得福樓拜是有意識(shí)這樣做的，巴爾扎克或許未必對(duì)此很有意識(shí)，他大概也不是很關(guān)心，有一股能量推著他不停朝前走，他要完成，再完成。所以他的小說(shuō)讀起來(lái)也不像福樓拜這么精美，甚至可能連我們這樣的讀者，也會(huì)覺(jué)得能找出很多漏洞。福樓拜是沉靜的湖面，巴爾扎克一直在廣場(chǎng)上給鴿子喂食。

駱同彥：福樓拜身上有一個(gè)明顯的承接。巴爾扎克沒(méi)有這些，或是有，也表現(xiàn)得不夠。敘事或是人物的完整性，在現(xiàn)代敘事中已經(jīng)發(fā)生了改變。也可以講，事實(shí)上的敘事或人物的完整性是不存在的。但在敘述中，小說(shuō)人物無(wú)疑是有著它貫穿文本的內(nèi)在的完整性與邏輯關(guān)系。作家也是在探尋生活（一個(gè)世界）現(xiàn)在時(shí)態(tài)的過(guò)程中，完成對(duì)過(guò)去和未來(lái)時(shí)態(tài)的敘述的。這應(yīng)是一種結(jié)構(gòu)性關(guān)聯(lián)?，F(xiàn)實(shí)世界在時(shí)間沒(méi)有縫隙的河流中流淌，能阻斷這水流的只有記憶。而人的記憶從來(lái)就沒(méi)完整過(guò)，它以片段組合成一個(gè)看似完整的假象鏡像。

王蘇辛：但如果把巴爾扎克這種特征，作為我們理解他的方式，或許會(huì)很有趣——一個(gè)作家的辨識(shí)度，有時(shí)候是來(lái)源于他作品的無(wú)懈可擊，但很多時(shí)候，很多作家來(lái)不及去成為這樣的人，他就已經(jīng)經(jīng)由自己的漏洞，把自己的特征呈現(xiàn)了出來(lái)。這樣說(shuō)或許有些武斷，但確實(shí)是我的一個(gè)感覺(jué)。

駱同彥：我理解你的意思是，古典文學(xué)的龐大陰影時(shí)刻在籠罩著作家。巴爾扎克的作品確實(shí)存在這種現(xiàn)象，也是他被人詬病不夠精致的把柄之一。

王蘇辛：我覺(jué)得巴爾扎克是被趕著走的作家，他感覺(jué)到的東西很龐大，可他來(lái)不及真的一條條寫。——這也是我的武斷了。我想他只是更迫切要接近那個(gè)心中的理想，沒(méi)有時(shí)間去把具體信息夯實(shí)，他是在用十分具體的小說(shuō)去描摹一個(gè)很接近現(xiàn)代思路的龐大世界，這中間似乎少了一個(gè)環(huán)節(jié)。他像直接從速寫畫到了色彩，而沒(méi)有去畫素描，可是他的色彩，也因此顯示出一種無(wú)比的生動(dòng)感。他仿佛更在乎有沒(méi)有完成使命，而不是精致或進(jìn)一步的準(zhǔn)確。可是我也好奇，巴爾扎克真的完成使命了嗎？起碼在這個(gè)小說(shuō)中，我沒(méi)有看到。因?yàn)槔锩孢@個(gè)更具理想色彩的虛構(gòu)人物，是以幻滅的形象結(jié)束的。這多少還是過(guò)于諷刺。

駱同彥：這和巴爾扎克自身的問(wèn)題有關(guān)。他喜歡奢侈的生活，又要照料一大家人，所以就被出版商像狗一樣不停地?cái)f到書桌前。他幾乎不能安靜地寫一個(gè)字，總有債主在他身邊討債。他還有一個(gè)“惡習(xí)”，反復(fù)修改自己的作品，被巴黎排字工人稱為災(zāi)難。這樣回過(guò)頭來(lái)看他的寫作，就能夠理解了。福斯特提出過(guò)一個(gè)說(shuō)法：“不管哪種生活，其實(shí)都由兩種生活構(gòu)成，即：時(shí)間生活和價(jià)值生活……故事敘述時(shí)間生活，但小說(shuō)——如果是好小說(shuō)，則要同時(shí)包含價(jià)值生活?！卑蜖栐说男≌f(shuō)更趨同于“敘述時(shí)間生活”吧。他在“價(jià)值生活”的表述上，好像就欠缺了點(diǎn)。起碼《不為人知的杰作》這個(gè)小說(shuō)，我覺(jué)得是這樣的。

王蘇辛：哈哈哈，說(shuō)到這個(gè)生活場(chǎng)景，又讓人想起陀思妥耶夫斯基，也有時(shí)候背負(fù)著債務(wù)寫小說(shuō)。雖然不能說(shuō)他們寫小說(shuō)是因現(xiàn)實(shí)壓迫，但起碼那個(gè)狀態(tài)，看起來(lái)總是過(guò)于窘迫?？墒且埠苡幸馑肌磺‘?dāng)?shù)卣f(shuō)，他們二人的文本都不那么精致，甚至都更適合大體量的表達(dá)……就像一個(gè)人說(shuō)話，他如果說(shuō)不清楚，沒(méi)人要聽(tīng)。但如果一屋子的人說(shuō)話都說(shuō)不清楚，那就是重大事件。但也是在這樣的敘述格局中，我覺(jué)得像巴爾扎克，他的優(yōu)勢(shì)就出現(xiàn)了。這篇小說(shuō)中的人物，還是有一些相似性的，但是沒(méi)有被他處理得單調(diào)，或者臉譜化，還是能看到這些人物所代表的秩序。即在小說(shuō)的格局和秩序方面，巴爾扎克十分清晰。即使是被巨大的藝術(shù)與美的主題覆蓋，即使仿佛在被繆斯女神掐住脖子卻連一口痰都吐不出來(lái)的窘迫之中……這些人依然沒(méi)有顯得無(wú)序，這讓小說(shuō)的幻滅感很清晰，也讓真相很殘忍。那就是也許，我是說(shuō)也許——每一個(gè)藝術(shù)家，每一個(gè)創(chuàng)作者，每一個(gè)在精神世界跋涉的人，可能最終的結(jié)局都是沒(méi)有創(chuàng)作出一個(gè)表達(dá)出他理想的作品。

駱同彥：就你剛才的疑問(wèn)，我覺(jué)得這涉及寫作或是一切藝術(shù)問(wèn)題，“完成使命”具有無(wú)可爭(zhēng)議的重要性。但從另一面看，它其實(shí)就是一個(gè)陷阱。它誘惑著人向前，不停地接近，但它總像一個(gè)幻影那樣在腳步前方飄忽不定。它不會(huì)消失，但人也永遠(yuǎn)無(wú)法接近它，更無(wú)法擁有。

王蘇辛：是的，小說(shuō)中的人沒(méi)有完成他的“使命”，巴爾扎克也不能，他仿佛犀利地預(yù)言了所有創(chuàng)作者的命運(yùn)——那就是不會(huì)留下，甚至可能一切有價(jià)值的東西都沒(méi)有留下?！罢T惑著人向前，不停地接近，但它總像一個(gè)幻影那樣在腳步前方飄忽不定?！蔽覀儫o(wú)法拒絕這樣的誘惑。在小說(shuō)中，作為虛構(gòu)的“大師”，他是真的沒(méi)有畫?？稍谖覀兊默F(xiàn)實(shí)世界中，很可能是畫了也如沒(méi)有畫。這些作品，都只作為短暫信息，閃現(xiàn)一下，然后迅速被遺忘了。

駱同彥：巴爾扎克顯然是建構(gòu)秩序的大家。他的整個(gè)作品世界就是這樣一座大廈。它不僅有高大直觀的外在具象，也有其內(nèi)在景觀的精微結(jié)構(gòu)，當(dāng)然還有那些不完美、多余甚至是像垃圾一樣的東西。這或許在另一個(gè)方面印證了他的復(fù)雜性，或文學(xué)的復(fù)雜性。說(shuō)點(diǎn)具體的。你怎么理解吉萊特這個(gè)人物？她的出現(xiàn)和在場(chǎng)意義？

王蘇辛：吉萊特是個(gè)問(wèn)題人物。但就是這樣一個(gè)問(wèn)題人物，她如果不出現(xiàn)呢，小說(shuō)中的主要人物似乎還可以與他們自身的真真假假相伴相生?？伤霈F(xiàn)了，這樣一個(gè)集結(jié)所有問(wèn)題的，像無(wú)序的匕首一樣的存在，她出現(xiàn)了，所有人必須嚴(yán)肅面對(duì)眼前的問(wèn)題了。必須回到真正的作品中，當(dāng)然，結(jié)果我們也看到了，不存在的作品仿佛擊碎了前面一切看起來(lái)有意義的談?wù)摗?/p>

駱同彥：這是說(shuō)她的真實(shí)現(xiàn)身，擊潰了在虛無(wú)想象中存在的事實(shí)。

王蘇辛：就像在八卦傳奇中，現(xiàn)實(shí)中的繆斯女神是可愛(ài)的，靈動(dòng)的，但實(shí)際上往往都充滿破壞性——點(diǎn)燃作家和藝術(shù)家們?cè)揪痛嬖诘臒嵬?，露出酷烈的一面?/p>

駱同彥：在這里可以大膽猜想一下，巴爾扎克設(shè)定這樣一個(gè)人物，就是來(lái)最終破壞掉點(diǎn)什么。

王蘇辛：是的。但這也是我不足夠滿足的地方，從我個(gè)人的閱讀感受來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得吉萊特依然只是個(gè)符號(hào)，只是看起來(lái)更具體一些。

駱同彥：但不可否認(rèn)，她身上有著“美的現(xiàn)實(shí)象征，也還是美的祭品”。

王蘇辛：如果苛刻一點(diǎn)揣測(cè)，也許巴爾扎克是拿她作為推動(dòng)小說(shuō)的工具，用她來(lái)結(jié)束和扼殺掉什么。她本身是非常美的，只要她不說(shuō)話，安心當(dāng)一個(gè)靜物?？蓡?wèn)題就是，靜物被擺放久了，也一定會(huì)喋喋不休。因?yàn)樗麄兛倳?huì)認(rèn)為，進(jìn)入了更復(fù)雜的世界，但實(shí)際上他們只是依靠本能反應(yīng)。

駱同彥：我同意這個(gè)符號(hào)看法。從她出場(chǎng)看——是在第一節(jié)敘述接近尾聲時(shí)，才出現(xiàn)。而這時(shí)，小說(shuō)已經(jīng)敘述過(guò)半。

王蘇辛：比如吉萊特反復(fù)脫口而出的“愛(ài)”，它只是一個(gè)概念。她用這個(gè)概念框住了自己，甚至也希望框住一切，也封住了她理解更復(fù)雜世界的途徑。吉萊特依然是個(gè)普通人，甚至是無(wú)可救藥的普通人，可她卻是整個(gè)小說(shuō)中，最可能不被幻滅擊垮的，因?yàn)樗旧砭筒魂P(guān)心那些。

駱同彥：你是說(shuō)她的在場(chǎng)更像置身其外。其實(shí)我想到一個(gè)詞語(yǔ)，不過(guò)我得先聲明一下，我完全沒(méi)有男權(quán)主義思想，她被看作是美的象征，類似天使，但在現(xiàn)場(chǎng)的三個(gè)人心中，吉萊特?zé)o疑還有另一個(gè)被隱匿在內(nèi)心的稱謂“尤物”，一個(gè)藝術(shù)化和被藝術(shù)化需要的“尤物”。愛(ài)在這里完全是一種虛偽的托詞，已毫無(wú)實(shí)質(zhì)意義。它的不可靠性和虛偽性也在文本演進(jìn)中，進(jìn)一步得到證實(shí)。

王蘇辛：她看起來(lái)是一個(gè)男性想象中的人物，這樣一個(gè)人物，只能隨著其他人物的變化而變化，她自身不具備變化的能力。

駱同彥：但事實(shí)卻非常悖謬，她又有著決定性，是最終摧毀弗朗霍費(fèi)的烈性炸藥。這個(gè)結(jié)果很具有戲劇性，她幾乎是以完成獻(xiàn)祭的方式來(lái)否定自身所具有的祭品屬性的。

王蘇辛：但是我又覺(jué)得，她的存在也是有必要的。即使她不是一個(gè)女性，這樣一個(gè)人物，也依然讓人看到世界的日常狀態(tài)。那就是藝術(shù)和創(chuàng)作本身，并不能被大多數(shù)人理解，但是很多人會(huì)認(rèn)為自己理解，然后進(jìn)入這個(gè)環(huán)境。而文學(xué)藝術(shù)的熏陶，會(huì)要求一個(gè)人逐漸打開(kāi)自己，這個(gè)環(huán)節(jié)看起來(lái)很簡(jiǎn)單，卻很復(fù)雜，因?yàn)樵酱蜷_(kāi)，意味著禁忌越多。如果不能準(zhǔn)確辨認(rèn)，像吉萊特這樣的人，要么看起來(lái)她摧毀了別人，要么她完全被摧毀，成為現(xiàn)實(shí)的祭品。而其他人對(duì)吉萊特的反應(yīng)，也間接說(shuō)明，他們自身也是看不見(jiàn)這一點(diǎn)或者假裝看不見(jiàn)這一點(diǎn)的，這也符合他們真假參半的交談，也符合根本沒(méi)有杰作的這個(gè)結(jié)局。

駱同彥：這個(gè)人物的出場(chǎng)或是她的命運(yùn)，我想，早已被巴爾扎克設(shè)定了。如果抽掉她，這個(gè)小說(shuō)會(huì)陷入不能成立這樣一個(gè)尷尬境地。而跟在后面的敘述也將無(wú)以為繼。你談到的打開(kāi)，更像是個(gè)隱喻。世界就裝在一個(gè)魔瓶里，但誰(shuí)也不敢確定，魔瓶被打開(kāi)后，最先出來(lái)的是什么。

王蘇辛：如果沒(méi)有她，小說(shuō)很難進(jìn)行。

駱同彥：那另一個(gè)女性人物呢？卡特琳娜·萊斯科，你怎么看？

王蘇辛：那可能是一個(gè)看起來(lái)更不真實(shí)的女性，有一點(diǎn)點(diǎn)像《三體》中羅輯的妻子?？墒怯植荒苷f(shuō)這個(gè)人是不真實(shí)的，因?yàn)樗裏o(wú)限貼合著一個(gè)不存在的理想，且在這個(gè)理想中，這樣一個(gè)形象是靜止的。

駱同彥：我查了一下資料。據(jù)推斷，卡特琳娜·萊斯科是弗朗霍費(fèi)《美麗的諾瓦塞女人》的女模特，她死了，弗朗霍費(fèi)的畫就陷入永遠(yuǎn)也無(wú)法完成的境地。而弗朗霍費(fèi)也由此陷入現(xiàn)實(shí)與想象的兩難選擇中。這個(gè)意思當(dāng)然是按照巴爾扎克的文本來(lái)推斷的。若這個(gè)推斷成立，之前關(guān)于她的所有想象也就成立了。弗朗霍費(fèi)本人的一些怪異行為，甚至他的瘋狂也就被理解了。

王蘇辛：這當(dāng)然也還是一個(gè)借口，因?yàn)閮?nèi)心無(wú)法完成的，只好借口說(shuō)因?yàn)橐粋€(gè)這么重要的女性死了。但是這部小說(shuō)畢竟依然是像傳統(tǒng)小說(shuō)那樣從外部行為來(lái)理解人的內(nèi)心，就這個(gè)場(chǎng)景來(lái)說(shuō)，人物的狀態(tài)也是合理的。

駱同彥：我不太贊同你的這個(gè)“借口”之說(shuō)，這也不符合巴爾扎克對(duì)這個(gè)小說(shuō)的設(shè)置的初衷?？ㄌ亓漳取とR斯科能作為小說(shuō)第二個(gè)章節(jié)的標(biāo)題，除去與吉萊特的形式呼應(yīng)，還有著其他深意。弗朗霍費(fèi)能夠用歇斯底里的語(yǔ)氣來(lái)說(shuō)：“我的畫不光是畫，而是一種感情，一種激情！”就是一種例證。當(dāng)然在文本中，像這樣的表述還有。這個(gè)人物與吉萊特并置，確實(shí)有著多重意味。

王蘇辛：我覺(jué)得她是小說(shuō)里弗朗霍費(fèi)的借口，但這也許是我個(gè)人的思路，也不能說(shuō)人物本身性情的虛偽或者其他。一個(gè)似乎是具象的，一個(gè)似乎是更多作為作品的，像是拆分出的兩個(gè)人，但也像一個(gè)人的正反兩面。我還是很好奇，為什么是兩個(gè)女性作為章節(jié)名字，你覺(jué)得只是因?yàn)槎吆透ダ驶糍M(fèi)的關(guān)系嗎？

駱同彥：我也有過(guò)迷惑，感覺(jué)這兩個(gè)人物都是來(lái)毀滅弗朗霍費(fèi)的，也可說(shuō)是來(lái)毀滅藝術(shù)理想的。這個(gè)小說(shuō)用兩個(gè)女子的名字來(lái)作為章節(jié)名稱，我想巴爾扎克也不是隨意而定的，他把一種深刻的象征意味寄藏其間。吉萊特—卡特琳娜·萊斯科之間有著某種互文性，她們的出現(xiàn)跟這個(gè)小說(shuō)設(shè)定的主題也有關(guān)聯(lián)。藝術(shù)與美（或是欲望）是有著永恒意旨的話題，但探討與實(shí)踐它的過(guò)程卻永遠(yuǎn)帶有風(fēng)險(xiǎn)，而這種風(fēng)險(xiǎn)還常常是毀滅性的。弗朗霍費(fèi)的命運(yùn)就是有效的注解和例證。按照這個(gè)邏輯推演下來(lái)，他可能的頂點(diǎn)就是梵高?！沂钦f(shuō)弗朗霍費(fèi)擁有的那種對(duì)藝術(shù)與美充滿敵意的占有激情和破壞力。吉萊特被假定為一種美的象征，她是現(xiàn)實(shí)的、可感的、在場(chǎng)的。弗朗霍費(fèi)在他的作品《美麗的諾瓦塞女人》，也就是由卡特琳娜·萊斯科延伸到這個(gè)理想的藝術(shù)形象，她不乏嚴(yán)苛的創(chuàng)誕過(guò)程，也是畫家苦苦尋找的，被他自認(rèn)為作品中（亦可指整個(gè)繪畫藝術(shù)）還缺少的那么一點(diǎn)“神圣的、完美的自然”，隨著吉萊特的出場(chǎng)，被瓦解了。一種現(xiàn)實(shí)美附體藝術(shù)美產(chǎn)生的疊加效應(yīng)，在迅速膨脹，它在增加著什么，但同時(shí)也在無(wú)情地?fù)魸⒅裁?。巴爾扎克特別殘忍，弗朗霍費(fèi)幾乎是窮盡藝術(shù)生命所追尋的事物，籠罩著它的虛幻光芒；吉萊特“獻(xiàn)身”后，消失了，代之而起的是隕滅。弗朗霍費(fèi)的，《美麗的諾瓦塞女人》的，還可能是藝術(shù)的，或是敘述的，等等。命運(yùn)總把自我締造當(dāng)作自我毀滅來(lái)完成。而吉萊特呢，這女子既是美的現(xiàn)實(shí)象征，也是美的祭品。她預(yù)感到的命運(yùn)成功兌換成現(xiàn)實(shí)的命運(yùn)。這一過(guò)程，從她走出普桑的畫室開(kāi)始，到她“被強(qiáng)盜展示在奴隸販子面前一樣”出現(xiàn)在畫家面前，再到她走進(jìn)弗朗霍費(fèi)的畫室完成?？ㄌ亓漳取とR斯科卻因?yàn)椤睹利惖闹Z瓦塞女人》這幅畫的消失，獲得某種超越現(xiàn)實(shí)的想象性永生。

王蘇辛：如果把這兩個(gè)名字和小說(shuō)的諷刺效果結(jié)合在一起，似乎可以理解。象征的，隱喻式的，以及“完成”小說(shuō)，和“確立”幻滅感的……

駱同彥：我注意到你在前面用到“破滅”這個(gè)詞，現(xiàn)在又用到“幻滅”。這個(gè)小說(shuō)確實(shí)有著讓人驚恐的幻滅敘述。我想問(wèn)你一個(gè)細(xì)節(jié)問(wèn)題，弗朗霍費(fèi)在波布斯的畫室里修改他的作品，你怎樣看這樣一個(gè)情節(jié)設(shè)置？

王蘇辛：我覺(jué)得這種沖動(dòng)是真實(shí)的，或者也不能說(shuō)是沖動(dòng)，而是內(nèi)心渴望的驅(qū)使。電影《透納先生》中有一個(gè)細(xì)節(jié)，風(fēng)景畫家透納和他的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手參加同一場(chǎng)展覽，透納看著自己原本完成的畫掛在墻上，突然覺(jué)得它還完全沒(méi)有完成，就在畫上加了一抹紅色，引起現(xiàn)場(chǎng)很多人的非議。但也就是這一筆，很多人原本還聚集在其他畫家的畫前，現(xiàn)在他們覺(jué)得眼中只有透納的畫了。但這個(gè)小說(shuō)是很殘酷的，就是他雖然能夠改出一筆筆還不錯(cuò)的色彩，卻不能完成自己內(nèi)心的杰作。這看起來(lái)在創(chuàng)作者中間很普遍，實(shí)際上還是很不一樣，也極具諷刺意味。他的修改是一種展示，盡管讓人贊嘆，卻依然與作品無(wú)關(guān)，因?yàn)樗皇亲髌返慕M成部分。他依然展現(xiàn)的是局部，而不是整體。我猜想，這也是他不能完成那幅杰作的重要原因之一。他必須是展示性的，展示的是自己的才能，也是自己的內(nèi)心世界。甚至可以說(shuō)，如果他是沉默寡言的，甚至不想動(dòng)筆的，很可能他已經(jīng)在接近內(nèi)心的杰作了，可是沒(méi)有。也正因?yàn)闆](méi)有，他必須在別處釋放自己對(duì)于藝術(shù)的所知，所以他會(huì)迫切奪過(guò)畫筆。

駱同彥：讀到這段，我感到弗朗霍費(fèi)修改波布斯畫作這一細(xì)節(jié)十分可疑。我個(gè)人認(rèn)為，這對(duì)于畫家來(lái)說(shuō)，幾乎是難以想象的，也無(wú)法忍受。但巴爾扎克就設(shè)置了這樣一個(gè)細(xì)節(jié)，還沒(méi)遭到波布斯的反對(duì)。雖然普桑象征性地表示了自己的憤怒，卻在弗朗霍費(fèi)完成修改后，也改變了看法。

王蘇辛：但是有不喜歡被修改的，就一定有可以被修改的。在小說(shuō)中，這個(gè)細(xì)節(jié)我倒沒(méi)有覺(jué)得很奇怪。我讀的時(shí)候更關(guān)心為什么這個(gè)人一定要在別人的畫上修改，他完全可以畫自己的畫。只是后面就知道了，其實(shí)是他陷入了困境。他畫不出。

駱同彥：我不理解的原因基于這樣幾點(diǎn)。波布斯此時(shí)已是炙手可熱的宮廷畫師，被普桑稱為大師。弗朗霍費(fèi)也很尊敬他。那已經(jīng)是一幅波布斯在形式上完成了的作品，弗朗霍費(fèi)拿起油畫筆上來(lái)就修改，這讓人有理解難度。再者，不可思議的是，他做出這樣一件貌似出格的事，卻得到了贊許。普桑就認(rèn)為，“這個(gè)怪人身上有個(gè)魔鬼”。

王蘇辛：我覺(jué)得結(jié)合弗朗霍費(fèi)修改的肢體語(yǔ)言和他在小說(shuō)中呈現(xiàn)的狀態(tài)，這倒是可以理解的。因?yàn)樗耆珱](méi)有尋求修改的許可，也完全沒(méi)有紳士地去拿過(guò)來(lái)修改，他是突然這么做的，甚至在那一刻，也許不讓他改，反而是錯(cuò)誤的。我覺(jué)得那樣熱情的時(shí)刻，一個(gè)紳士，一個(gè)宮廷畫師，他做不出激烈的反抗，如果有，那也是詫異大過(guò)憤怒。

駱同彥：可以這樣理解。這可能與人物性格有關(guān)系。

王蘇辛：“他從波布斯手里奪過(guò)、而不是接住一把型號(hào)不等的畫刷，修成尖兒的胡子由于咄咄逼人的努力，表現(xiàn)出對(duì)向往中的幻想心癢難熬的感覺(jué)，突然顫動(dòng)起來(lái)?！边@是文本現(xiàn)場(chǎng)。

駱同彥：這帶有即興表演的色彩，也可稱為“技癢”。

王蘇辛：有時(shí)候展示也是驅(qū)動(dòng)創(chuàng)作者挖掘內(nèi)心世界的助力。甚至是不是可以推測(cè)，此前波布斯已經(jīng)完成的畫作，已經(jīng)接近了弗朗霍費(fèi)心中杰作的樣子，所以忍不住去“完型”？

駱同彥：這讓我想起來(lái)另一件事，卡佛被修改的小說(shuō)。他的“極簡(jiǎn)主義”就是被編輯砍削出來(lái)的。這當(dāng)然是題外話了。

王蘇辛：有的修改是作者知道而拒絕的，有的是作者不知道，然后被修改之后獲得了好評(píng)。

駱同彥：這確實(shí)是一個(gè)很復(fù)雜也充滿變數(shù)的問(wèn)題。你修改過(guò)同學(xué)的畫作沒(méi)有？或是你的畫作被老師修改過(guò)沒(méi)有？

王蘇辛：我大概修改過(guò)全班同學(xué)的畫?，F(xiàn)在想起來(lái)也是個(gè)挺有意思的情景，我那時(shí)被要求幫助完成作業(yè)。我記得中學(xué)時(shí)被老師修改畫，等他走后，我就把他改的全都擦掉了。

駱同彥：哈哈。這有點(diǎn)個(gè)性太突出了。

王蘇辛：現(xiàn)在想起來(lái)，覺(jué)得根本不必。因?yàn)椴还苁俏耶嫷?，還是那位老師修改的，都不值得討論，但也都在當(dāng)時(shí)有其作用。

駱同彥：那現(xiàn)在——按這個(gè)邏輯推想一下，在寫作上，你也在內(nèi)心十分拒絕別人修改自己的作品。那接受別人的意見(jiàn)呢？我覺(jué)得巴爾扎克在這個(gè)小說(shuō)里，幾乎提供了這樣一些可供參考的因素，大藝術(shù)家都具有一種包容心態(tài)。

王蘇辛：這個(gè)要分具體情景，要看是怎樣的修改。對(duì)于一切覺(jué)得有道理的意見(jiàn)，我都愿意聽(tīng)。但有時(shí)候即使聽(tīng)了，也未必就能在行動(dòng)上實(shí)現(xiàn)它，這是讓人苦惱的。

駱同彥：這算是其一吧。用一種敞開(kāi)的心態(tài)聆聽(tīng)。

王蘇辛：有的編輯會(huì)提出修改意見(jiàn)，但有的意見(jiàn)只是因?yàn)槲膶W(xué)觀的差異，并不關(guān)乎文本好壞。這樣的修改，我覺(jué)得無(wú)意義。

駱同彥：這我贊同，也有同感。

王蘇辛：但如果小說(shuō)本身的問(wèn)題，修改當(dāng)然是非常必要的，因?yàn)橛袝r(shí)候，我們自己，也未必對(duì)自己的作品真就那么了解。

駱同彥：這叫燈下黑。我覺(jué)得你是一個(gè)自省意識(shí)非常強(qiáng)的作家。人都有偏好，在當(dāng)下的青年作家中，我還是覺(jué)得你同他們不太一樣，我的感覺(jué)是，長(zhǎng)期以來(lái)，你像是糾纏在自我風(fēng)格的確定與自否這樣的矛盾中。每個(gè)作家都希望擁有自己的風(fēng)格，可以被辨識(shí)，但又害怕風(fēng)格的形成是固化和僵滯的開(kāi)始。這很矛盾。

王蘇辛：隨著寫作的深入，我越來(lái)越覺(jué)得自己很無(wú)知，對(duì)于別人的批評(píng)和反對(duì)意見(jiàn)，變得包容很多。風(fēng)格這個(gè)問(wèn)題，讓我想到帕慕克的《我的名字叫紅》里的一個(gè)名為《風(fēng)格與簽名》的小章節(jié)里的相關(guān)描寫。優(yōu)秀的細(xì)密畫家，秉持著工匠的創(chuàng)作精神，是不會(huì)在繪畫過(guò)程中凸顯個(gè)人風(fēng)格的，更不會(huì)在自己的作品上留下名字，但突然就有那么一位畫家，他渴望被記住，想方設(shè)法留下自己的印記，反而讓作品本身的力量，因?yàn)檫@種風(fēng)格化削減了。我覺(jué)得特點(diǎn)，是在寫作足夠成熟之后自然形成的，現(xiàn)在很多人，從寫作伊始就渴慕這個(gè)東西，這會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題的。

駱同彥：是啊。太急于想確立點(diǎn)什么，反而是有害的。

王蘇辛：我跟很多人說(shuō)過(guò)一個(gè)特別小的細(xì)節(jié)，就是我是從一個(gè)喜歡模仿?？思{的朋友的小說(shuō)中，感覺(jué)到?？思{不可模仿。我覺(jué)得這間接說(shuō)明，風(fēng)格的形成，有它的形成方式，不是人一門心思塑造出來(lái)的。

駱同彥：這不僅僅是在?？思{那里，任何偉大的小說(shuō)家都拒絕模仿者跟在身后。他有自己的影子，不希望看到太多像自己的影子。

回到這個(gè)小說(shuō)。我閱讀巴爾扎克有限，算下來(lái)，也就四五個(gè)長(zhǎng)篇，還是很多年前，這之后，就很少再碰他的作品。這讓我聽(tīng)說(shuō)要談他的小說(shuō)，就有點(diǎn)膽怯。但若是只對(duì)一個(gè)小說(shuō)，有限定地來(lái)談點(diǎn)什么，也還是敢說(shuō)點(diǎn)，但底氣不足。

王蘇辛：除了這個(gè)小說(shuō)，我之前還停留在《高老頭》《歐也妮·葛朗臺(tái)》那個(gè)階段，只是后來(lái)重新翻《驢皮記》，內(nèi)心感覺(jué)到他的勃勃生機(jī)，對(duì)他的印象煥然一新，才有了對(duì)他的閱讀興趣。我曾經(jīng)認(rèn)為他是完全過(guò)時(shí)的作家。但是近來(lái)我也在思考，什么是過(guò)時(shí)？如果是現(xiàn)代性，巴爾扎克并不算差，甚至很杰出——卡爾維諾好像指出過(guò)這一點(diǎn)，如果只是語(yǔ)言氛圍，難道我們的時(shí)代真的比十九世紀(jì)先進(jìn)嗎？也未必。如果是這樣，也只是說(shuō)，我們的文學(xué)語(yǔ)言經(jīng)過(guò)了幾輪更新，可再更新的語(yǔ)言，沒(méi)有抵達(dá)未經(jīng)書寫的人類經(jīng)驗(yàn)，也依然是未經(jīng)完成的現(xiàn)代語(yǔ)言，在這個(gè)思路上，我覺(jué)得巴爾扎克依然可以討論，他身上有這些模模糊糊的新舊交替的色彩。

駱同彥：這很有意味，也具有啟示性。巴爾扎克即便過(guò)時(shí)了，他的偉大性依然存在。這看似是矛盾的表述，卻是事實(shí)性的陳述。進(jìn)步與回退應(yīng)該用歷史的眼光來(lái)看，僅局限在自我的好惡或是絕對(duì)性上，是很有問(wèn)題的。

王蘇辛：如果可以不因?yàn)樽约韩@取了更多元的信息量，就覺(jué)得自己比其他時(shí)代的人先進(jìn)，且依然保持謙卑，那我想我們和我們周圍的人們，才算真的因?yàn)樽陨硪约靶畔r(shí)代的開(kāi)闊性，打開(kāi)了視野。

駱同彥：認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)很重要。

王蘇辛：這個(gè)其實(shí)很難的。人會(huì)因?yàn)樗帟r(shí)代某些方面的整體進(jìn)步，而忘卻那些多個(gè)世紀(jì)前的少數(shù)人，早已經(jīng)走到過(guò)很遠(yuǎn)的地方。

駱同彥：巴爾扎克之前或是其后的優(yōu)秀作家，他們的寫作對(duì)于文學(xué)來(lái)說(shuō)，具有永恒的啟示意義。我一直認(rèn)為，寫作呈現(xiàn)的是一個(gè)矛盾復(fù)合體，但它又有著清晰多維的文本棱面。正是這些存在的棱面，給人提供了文本之外那個(gè)即在世界的豐富與詭異、殘缺與整全、信實(shí)與欺騙。完美敘事是不存在的，文學(xué)也會(huì)披戴謊言的假面。但一部?jī)?yōu)秀作品在通向偉大的漫長(zhǎng)路途中，卻從不缺乏接近完美的詮釋。這是一種竭盡全力的事功，猶如不懷希望的拯救。但它仍保持著接通無(wú)數(shù)渠道的可能，并使其在時(shí)間進(jìn)程中承繼文學(xué)的敞開(kāi)屬性，或許，它還會(huì)吸納接受些許無(wú)聊失當(dāng)?shù)恼樤~與信言，但也在無(wú)聲拒絕。只有這拒絕的堅(jiān)挺冷硬，在無(wú)形匡正著些微閃爍思想光芒的內(nèi)心。這個(gè)時(shí)代，更需要一份自我確認(rèn)的清醒。

王蘇辛：努力抵達(dá)完美即是“完美”本身。

駱同彥：這說(shuō)明我們一直在望其項(xiàng)背的路上。

王蘇辛：是的。