嚴(yán)海蓉：集體經(jīng)濟(jì)的再次啟示

何焰

2020年，是“兩個一百年”目標(biāo)中的第一個，即到建黨百年之際全面建成小康社會這一任務(wù)的最后攻堅(jiān)時刻。

反貧困是人類的艱巨任務(wù)，從世界范圍內(nèi)看都是阻力重重。但中國反貧困的成績，和中國過去42年來的發(fā)展速度一樣，令人矚目。究竟是什么原因，讓中國在反貧困道路上有著如此不一樣的表現(xiàn)？南風(fēng)窗記者就這一議題采訪了香港理工大學(xué)應(yīng)用社會科學(xué)系教授嚴(yán)海蓉。

不只是制度，還有道路

南風(fēng)窗：反貧困之成敗，一定不能忽略社會制度的影響，首先想請你探討，中國的社會制度對于反貧困有何種支持作用？

嚴(yán)海蓉：首先必須承認(rèn)中國在反貧困方面做了很多的工作，也有巨大的成就：在過去40多年里，大概有8億人口脫離了絕對貧困。但是我們在探討中國扶貧成就的時候，一方面要看到中國社會制度對于反貧困的支持作用，但是另一方面，如果僅僅看到制度，而看不到中國道路的話，就看不到積累。

中國社會制度非常獨(dú)特的一點(diǎn)，體現(xiàn)在對市場的糾正作用。一旦發(fā)生某種形式的危機(jī)，或者政府把一個社會問題“問題化”，當(dāng)作一個必須處理的政治任務(wù)的時候，它的資源調(diào)動能力是非常強(qiáng)悍的，有時候甚至能夠遏制市場的消極趨向。比如今年抗疫，向武漢地區(qū)逆向調(diào)配醫(yī)務(wù)人員、物資，免費(fèi)提供治療。在扶貧上，中國的社會制度也體現(xiàn)了這樣的支持作用。

這是中國與其他國家和地區(qū)反貧困的區(qū)別。發(fā)達(dá)國家也有貧困，也必須反貧困，但以美國在1964年的“向貧困開戰(zhàn)”為例，約翰遜總統(tǒng)提出了一攬子方案，包括提高教育機(jī)會、就業(yè)機(jī)會等等，但整體上它反貧困的措施跟中國是非常不一樣的。中國反貧困，比如精準(zhǔn)扶貧，確實(shí)做到了精準(zhǔn)對點(diǎn)，是落實(shí)到戶的，這是資本主義國家做不到的。

我國現(xiàn)有的組織架構(gòu)也好，社會動員能力也好，都是從革命戰(zhàn)爭年代到現(xiàn)在的積累，它和中國道路是緊密相關(guān)的。

我對中國道路的體會是非常直觀的。我從2005年左右在非洲多個國家進(jìn)行調(diào)研，對比是非常強(qiáng)烈的，不只是發(fā)展層面。第三世界國家都經(jīng)歷了一個“解殖民”的過程，都經(jīng)歷過一段國家主導(dǎo)的發(fā)展過程，然而中國的發(fā)展道路和非洲國家是不一樣的。今天很多非洲國家社會、經(jīng)濟(jì)都面臨困難，難以沖破在世界體系里面被資源剝奪的地位，中國的狀況顯然要好得多。這跟中國的發(fā)展道路是非常有關(guān)系的。

南風(fēng)窗：我們也發(fā)現(xiàn)，社會制度、社會性質(zhì)本身并不必然導(dǎo)致反貧困的成功，古巴、朝鮮，都是例子。那么，中國與其它社會主義國家之間還有哪些不同的特點(diǎn)，有助于扶貧工作取得成效？

嚴(yán)海蓉：古巴和朝鮮今天還處于強(qiáng)烈的冷戰(zhàn)當(dāng)中，面臨著來自西方，尤其是美國地緣政治的巨大壓力，這在世界上是非常罕見的。而且國家非常小，如果中國真的要比，應(yīng)該跟印度來比。

印度在跟新中國成立差不多時間獨(dú)立，在獨(dú)立之后也受到了蘇聯(lián)的一些影響，曾經(jīng)做過一些計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，希望形成國家主導(dǎo)的發(fā)展。但它主要依靠民營經(jīng)濟(jì)，國家做調(diào)控，提供各種補(bǔ)貼政策、資金甚至市場，很快，民營資本和國家計(jì)劃之間一種矛盾的緊張關(guān)系浮出水面：印度政府沒有辦法真正通過民營資本來落實(shí)國家發(fā)展的計(jì)劃。

印度有學(xué)者在這方面做了非常好的研究，民營資本在獲得國家的一些扶持之后，更希望追求的是短平快的盈利方式，而不愿意進(jìn)行中長期的、需要花大量精力投入科研的項(xiàng)目，即使它們對于國家戰(zhàn)略發(fā)展是非常重要的。

而中國在上世紀(jì)50年代就完成了社會主義改造，所以我們沒有面臨印度的這種矛盾關(guān)系，在整個工業(yè)發(fā)展方面，中國的表現(xiàn)至今要比印度好很多。

中國反貧困，比如精準(zhǔn)扶貧，確實(shí)做到了精準(zhǔn)對點(diǎn)，是落實(shí)到戶的，這是資本主義國家做不到的。我國現(xiàn)有的組織架構(gòu)也好，社會動員能力也好，都是從革命戰(zhàn)爭年代到現(xiàn)在的積累，它和中國道路是緊密相關(guān)的。

然后是農(nóng)業(yè)方面的比較。首先，印度在農(nóng)村沒有進(jìn)行土改，所以農(nóng)村的階級關(guān)系一直沒有調(diào)整，種姓制度也沒有被革命。

大概在1977年，中國的農(nóng)業(yè)發(fā)展就遠(yuǎn)超過了印度。當(dāng)時中國的可耕地比印度少14%，人口比印度多了50%，但是我們?nèi)司Z食產(chǎn)量卻比印度高出30%～40%，而且中國是以更加公平的方式進(jìn)行分配。

到了今天，印度農(nóng)村的問題更凸顯，有40%～50%的人口沒有土地，這些人構(gòu)成了整個印度貧困的主體部分，印度農(nóng)村的貧困是和“無地”直接相關(guān)的，因?yàn)檗r(nóng)戶沒有生產(chǎn)資料。這些問題是中國早已解決了的，中國的農(nóng)村家庭都有土地。

所以，中印在工業(yè)、農(nóng)業(yè)上的表現(xiàn)都不一樣，不是努力程度不同，而是根本上，兩國的發(fā)展道路不一樣，也可以說體現(xiàn)了我國的制度優(yōu)勢。

南風(fēng)窗：這些都是歷史積累，對比近年的中國跟印度，兩國之間有沒有一些可比較的點(diǎn)？

嚴(yán)海蓉：近年，印度在新自由主義經(jīng)濟(jì)方面走得比中國更遠(yuǎn)，但它也在農(nóng)村地區(qū)導(dǎo)致了突出的問題。

上世紀(jì)90年代以來，印度農(nóng)資市場的開放程度比中國要高，像“孟山都公司”這樣的跨國農(nóng)業(yè)公司進(jìn)入到了印度市場。十幾年來，孟山都提供的轉(zhuǎn)基因棉花種子，導(dǎo)致了印度幾十萬農(nóng)民入不敷出、抵押土地、失去土地，甚至走向自殺。這是一個生產(chǎn)導(dǎo)致的貧困問題，也是近年來市場經(jīng)濟(jì)、新自由主義在印度制造的突出問題。

中國農(nóng)民也有焦慮，但我們的土地制度與印度不一樣，中國的土地沒有私有。即便中國農(nóng)民把土地使用權(quán)的1年或者5年拿去做抵押，哪怕他失敗了，5年之后還是可以把土地收回來。

土地沒有私有化，這就是一種農(nóng)業(yè)風(fēng)險的兜底，所以，中國農(nóng)民永遠(yuǎn)不會面臨印度農(nóng)民那樣一無所有的絕望。

另外一個中國做得比較好的地方，就是在農(nóng)村交通、網(wǎng)絡(luò)、基礎(chǔ)建筑等方面的投入非常大。這些不需要農(nóng)民自己出錢，但是可以享受的公共品，也為農(nóng)村的反貧困產(chǎn)生了基礎(chǔ)作用。

政府不應(yīng)該是中立的

南風(fēng)窗：在實(shí)踐中我們也注意到，消滅絕對貧困，緩解相對貧困，到了一定階段，剩下的問題似乎就不再是一個經(jīng)濟(jì)效率問題，市場競爭帶來的社會分化，反而會固化貧富格局。這種情況下，我們應(yīng)該怎樣看待政府的功能，以及要扮演的角色，所要起的作用？

嚴(yán)海蓉：政府功能，主要是兜底。

比如說在抗疫當(dāng)中，免費(fèi)治療就是政府的兜底。讓老百姓放心，他就容易配合抗疫，國家的抗疫目標(biāo)就更容易達(dá)到。我們看到很多國家面對疫情，沒有兜底功能的時候，產(chǎn)生的問題非常多，很多人會逃避核酸檢測，甚至采取消極治療。對于貧困人口來說，本來疫情就影響了生活、收入，還要再花錢去檢測，有時候不是他不想配合的，是沒有能力來配合，所以此時的政府兜底就顯得尤為重要。

在扶貧問題上也是這樣的，如果政府不出力，不進(jìn)行反市場的資源調(diào)配，扶貧的目標(biāo)就難以達(dá)到。

南風(fēng)窗：抗疫是一個比較明晰的事情，政府如何兜底，如何讓百姓放心，配合治療，它的路線是很清晰的。但是在扶貧中的政府兜底，如何奏效，如何讓人民配合，并可持續(xù)發(fā)展呢？它起正面作用的邏輯是什么樣的？

嚴(yán)海蓉：扶貧它不像疫情那么具體，要么治好了，要么沒治好，即使脫貧了也有返貧的可能，所以扶貧的“兜底”工作更復(fù)雜一些。

我們應(yīng)該把扶貧看成一次長征。既然是長征，它就有里程碑，今年扶貧攻堅(jiān)是一個里程碑，但是里程碑樹立之后，還沒有結(jié)束，扶貧還在路上。

中國扶貧，對于“貧困”的界定應(yīng)當(dāng)與時俱進(jìn)。目前，中國貧困線的標(biāo)準(zhǔn)，大概是每人每年2300元，差不多是每天0.89美元。這樣的扶貧界定，作為一個里程碑是可以的，但是再往下走就需要改變。

如何把貧困的界限再清晰化，就是保底功能。在市場中，不僅是貧困農(nóng)戶，實(shí)際上很多人都對生活有不安全感?，F(xiàn)在，市場不僅進(jìn)入到了社會的經(jīng)濟(jì)層面，對于社會生活的方方面面，都在發(fā)揮作用。政府的保底功能，不僅是提供給貧困戶的，而且是提供給全社會的。

保底功能，到底怎么樣才算保底，如何去做到保底，我覺得都是需要討論的。如何把未來的種種風(fēng)險，疫情、洪水、蝗災(zāi)各種災(zāi)害都考慮進(jìn)去，把市場的焦慮感也考慮進(jìn)去，把保底功能設(shè)計(jì)好，我覺得是非常重要的。

南風(fēng)窗：政府始終保持整體性、中立性，不被優(yōu)勢利益集團(tuán)所左右，對于弱勢群體，不會忽視他們的基本利益。這一點(diǎn)你是怎么理解的？

嚴(yán)海蓉：借著這個問題，我講一下貧困的概念問題。主流對于貧困的認(rèn)識是“剩余”，剩余下來的人和問題，也就是別人都往前跑了，“這個落后的人”就是貧困的。

市場體制本身就會不斷地產(chǎn)生貧困。市場競爭會帶來社會分化，會固化貧富格局，以這個視角再來看，政府的功能就不應(yīng)該是中立的，而應(yīng)該有一個傾斜，向貧困人口傾斜。

但實(shí)際上關(guān)于貧困還有另外一種看法：在市場體制下，貧困是不斷地被制造出來的。市場體制本身就會不斷地產(chǎn)生貧困。市場競爭會帶來社會分化，會固化貧富格局，在全球都有這種明顯趨勢。

以這個視角再來看，政府的功能就不應(yīng)該是中立的，而應(yīng)該有一個傾斜，向貧困人口傾斜。

現(xiàn)在很多人都假設(shè)政府是中立的，對各個不同利益群體采取中立態(tài)度。實(shí)際上，我們在基層看得非常明顯，當(dāng)政府要完成各種各樣的經(jīng)濟(jì)發(fā)展目標(biāo)時，實(shí)際上在向大戶、專業(yè)戶、家庭農(nóng)場傾斜。在市場思維當(dāng)中，基層政府向非貧困的傾斜是自然發(fā)生的。中小農(nóng)戶往往得不到資源。

市場本身已經(jīng)傾向于稟賦優(yōu)勢一方了，政府更應(yīng)該表現(xiàn)一個反市場的糾偏作用，向貧困人口傾斜。

靠資本不如靠集體

南風(fēng)窗：脫貧實(shí)現(xiàn)之后，如何阻止返貧，如何讓經(jīng)濟(jì)生活水平積極發(fā)展，將是接下來的重要問題，是引入資本，還是從集體經(jīng)濟(jì)方面謀求突破，莫衷一是。你是怎么看的？

嚴(yán)海蓉：很多國家反貧困，依靠個人的措施會多一些，在我們中國，尤其是農(nóng)村地區(qū)的反貧困，其實(shí)非常需要有一個抓手，這個抓手就是集體。

我可以講一個例子，我們前兩年在西藏雙湖縣嘎措鄉(xiāng)有一個調(diào)研，這是一個平均海拔4900米，曾經(jīng)被稱為“生命禁區(qū)”的高寒地區(qū)。我們想象這樣一個地方，純牧業(yè)，當(dāng)?shù)厝丝赡軙容^貧困。但實(shí)際上，噶措的人均收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于拉薩、林芝等西藏其他地區(qū)的農(nóng)戶收入。

為什么這個村莊沒有陷入貧困，反而比別的地方收入高很多？這個地區(qū)顯著的特征就是集體經(jīng)濟(jì)，它是西藏唯一一個保留人民公社制度的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，1982年，全國解散了人民公社制度，但嘎措鄉(xiāng)民們通過投票，保留它至今。

如今看來，當(dāng)?shù)丶w經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢是方方面面的。比如，單家單戶養(yǎng)羊品種很難優(yōu)化，但在集體很容易，只需要提純；單個農(nóng)戶無法克服生病的風(fēng)險，因?yàn)榭偸窃陔x家甚遠(yuǎn)的牧場放牧，但對于集體來說，這個問題完全不是問題，一旦某人在放牧點(diǎn)上生病了，打個電話，集體可以馬上派人去替換；各村都組建了一些小作坊，做皮襖、皮靴子加工，并派遣人員外出學(xué)習(xí)技能；另外一些富余勞動力，還能組織起來，大家一起學(xué)做建筑。

以嘎措鄉(xiāng)為案例，在集體中，牧民們不僅能照顧到牧業(yè)，還能發(fā)展副業(yè)來獲取收入，貧困問題在集體內(nèi)部被解決了。

解決可持續(xù)、防止返貧的問題，特別在廣大農(nóng)村地區(qū)，我覺得是要發(fā)揮集體作用。

相比農(nóng)村單家單戶的外出打工，或者是向農(nóng)村地區(qū)引入公司經(jīng)營，農(nóng)民自己沒有組織起來，依靠集體顯然是一個更好的合作方式。當(dāng)然，我們所說的新型集體經(jīng)濟(jì)，都是在市場條件底下的，村集體抱團(tuán)的經(jīng)濟(jì)。

南風(fēng)窗：這些案例令人聽之振奮，它是否有在國內(nèi)其它地區(qū)，甚至其它國家復(fù)制的可能性呢？

嚴(yán)海蓉：這些年我在國內(nèi)多地做調(diào)研，關(guān)于是資本組織農(nóng)村生產(chǎn)，還是共產(chǎn)黨的干部組織農(nóng)村生產(chǎn)的問題進(jìn)行過思考，得出的結(jié)論是，我們的時代是充滿矛盾的。但我確實(shí)有不止一個集體經(jīng)濟(jì)優(yōu)越性的案例可以分享。比如貴州大壩村，這個曾經(jīng)的國家二級貧困村，從2013年來，發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)后實(shí)現(xiàn)了脫貧，現(xiàn)在已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了鄉(xiāng)村振興。

如果看向世界，中國經(jīng)驗(yàn)有它的獨(dú)特性，但是有些方面是可以跟世界共享的。

今年5月份，國際上有一份6000多名學(xué)者的聯(lián)署，希望整個世界重新關(guān)注勞動力的問題。它提出來的目標(biāo)，是民主化、去商品化和修復(fù)。

聯(lián)署上說到的這些尚且泛化的目標(biāo)，實(shí)際上西藏嘎措鄉(xiāng)和貴州大壩村都在實(shí)踐當(dāng)中做到了。在未來，如果中國能把集體經(jīng)濟(jì)作為解決貧困的一個很好的模式的話，這個經(jīng)驗(yàn)是可以與世界共享的。

它解決的將不只是貧困問題，也能帶來鄉(xiāng)村的振興。集體經(jīng)濟(jì)可以做到民主化，村內(nèi)的成員對村莊發(fā)展擁有發(fā)言權(quán)，比較講究平等。集體內(nèi)部也有一個勞動力去商品化的過程，而且集體可以做到保底。畢竟完全期待由國家做保底工作是非常困難的，通過壯大集體來兜底，是一個額外的補(bǔ)充作用。

南風(fēng)窗：過去的兩個世紀(jì)，是人類社會現(xiàn)代化的關(guān)鍵時期，生產(chǎn)力獲得了極大發(fā)展。生產(chǎn)力的發(fā)展，無疑是消滅貧困的必要條件，但歷史經(jīng)驗(yàn)證明，生產(chǎn)力發(fā)展只能逐步減貧，并不能消滅貧困。你認(rèn)為消滅貧困的充分條件包括哪些？

嚴(yán)海蓉：過去兩個世紀(jì)人類社會發(fā)展生產(chǎn)力的同時，全球發(fā)展的不平衡不平等也是非常劇烈的，一些殖民地國家不僅沒有得到發(fā)展，反而得到了“去發(fā)展”。而且，確實(shí)生產(chǎn)力的發(fā)展不一定會消滅貧困，因?yàn)槭袌霰旧砭蜁a(chǎn)生貧困，并分化、固化貧困。

解決可持續(xù)、防止返貧的問題，特別在廣大農(nóng)村地區(qū)，我覺得是要發(fā)揮集體作用。

要消滅貧困，首先還是看怎么界定貧困，如果貧困只是一個數(shù)值，那它很有可能在某個時期會被徹底消滅。如果說消滅貧困所獲取的是一種狀態(tài)“兩不愁、三保障”，我們就要對市場，對新自由主義進(jìn)行一定的反思。

香港地區(qū)的案例其實(shí)可以作為一個反面教材，香港現(xiàn)在750萬人口，有120萬人口是貧困的，接近20%，當(dāng)然香港的貧困線是每人每月4000港幣以下。香港是一個財(cái)團(tuán)壟斷非常明顯的地方，也是新自由主義非常充分的地方。我們把香港作為反貧困的反面案例，就可以讓我們對比思考如何避免出現(xiàn)類似這樣的情況。

另外，新自由主義經(jīng)常把貧困，看作是個人必須為此負(fù)責(zé)的問題，所以新自由主義對于福利國家或地區(qū)經(jīng)常都是否定的。香港在做福利的時候也總是有一些心結(jié)，總是怕“有了福利之后，是不是大家就會變得懶惰了，就不會自己為自己負(fù)責(zé)任了”。反思新自由主義，其中很重要一點(diǎn)就是不能把貧困的問題變成是個人責(zé)任的問題。

在中國的經(jīng)驗(yàn)里面，如果國家調(diào)控功能可以增加，社區(qū)組織功能可以增加，實(shí)際上可以考慮一些國有企業(yè)、集體經(jīng)濟(jì)，這些過去的中國道路的成果，如何在整個的國民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中起到支撐作用的問題。

南風(fēng)窗：消滅絕對貧困，不意味著反貧困斗爭的結(jié)束，往后從中長期看來，中國在這個問題上還應(yīng)該做什么？尤其是在三農(nóng)問題上。

嚴(yán)海蓉：在中長期，我們要考慮界定貧困線的與時俱進(jìn)。另外一個需要考慮的，是城鄉(xiāng)的統(tǒng)籌、協(xié)調(diào)問題。

目前有60%的中國人口在城市。而且貧困不僅僅發(fā)生在鄉(xiāng)村，在城市也會發(fā)生。人們也在城鄉(xiāng)之間流動。如何在這個狀態(tài)下處理貧困問題？

在農(nóng)村可以在市場經(jīng)濟(jì)底下發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)，在城市，是不是也可以擴(kuò)展社會企業(yè)？在某種程度上，國企是能承擔(dān)一些社會職能的，它最起碼應(yīng)該有社會企業(yè)的特征。

而考慮到中長期的城鄉(xiāng)關(guān)系，此時的“保底”就是提供社會公共品，對應(yīng)到前面講的三保障，健康、教育、住房的保障，將不僅是針對農(nóng)村，也要針對城市。

那么，如何在城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)統(tǒng)籌的條件下做到三保障？確實(shí)是一個中長期的課題。如果中國能夠做到，對于世界的意義是非常重大的。