從情報工作到漢學(xué)研究

訪談?wù)碚甙矗呼斘┮唬∕ichael Loewe），1922年生于英國牛津，著名歷史學(xué)家和漢學(xué)家，研究領(lǐng)域為中國漢代史。劍橋大學(xué)榮休教師、克萊爾學(xué)堂（Clare Hall）院士。魯惟一本科就讀于牛津大學(xué)，1942年離開牛津，時值二戰(zhàn)，在政府通訊總部接受訓(xùn)練，破譯日軍密碼。期間開始學(xué)習(xí)漢語，并于1947年前往中國，回國后在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院攻讀漢語本科學(xué)位。1956—1963年間任職于倫敦大學(xué)，1963年獲倫敦亞非學(xué)院博士學(xué)位后入職劍橋大學(xué)，直至1990年退休。魯惟一著有《漢代行政記錄》（Records of Han Administration）、《漢代的信仰、神話和理性》（Chinese Ideas of Life and Death： Faith， Myth and Reason in the Han Period）等，編撰《中國古代典籍導(dǎo)讀》（Early Chinese Texts： A Bibliographical Guide）、合作編撰《劍橋中國秦漢史》（The Cambridge History of China Volume l： The Chin and Han Empires，221 B. C. —A. D. 220）及《劍橋中國上古史》（The Cambridge History of Ancient China）。2019年8月20日，胡司德與趙靜一在英國劍橋格蘭徹斯特村（Grantchester， Cambridge， UK）對話魯惟一，探討其編撰《劍橋中國上古史》的前前后后、從事中國研究的經(jīng)歷、感受以及治學(xué)方法。

受訪者：魯惟一

訪談人：胡司德、趙靜一

訪談時間：2019年8月20日

訪談地點：英國劍橋格蘭徹斯特村

中圖分類號? ?N09

文獻標(biāo)識碼? ?A

一? ? 做中國研究的前前后后

胡司德（以下簡稱“胡”）： 首先，由衷感謝您抽空與我們一起回顧《劍橋中國上古史：從文明的起源到公元前 221 年》（以下簡稱《劍橋中國上古史》）[1]的成書經(jīng)過以及之后該領(lǐng)域的發(fā)展概況（圖1）。您可否先談一談，是什么契機讓您去研究漢朝的呢？

魯惟一（以下簡稱“魯”）： 20世紀(jì) 50 年代，大概是 1951 年吧，我記不太清了，那時剛剛在倫敦拿到了學(xué)位。當(dāng)時意識到，前帝國時期的歷史，我不是很感興趣，涉及到漢代之后的研究呢，得學(xué)習(xí)梵文。所以我就選了漢代，這是我認為自己能夠涉足并研究的早期帝國時期的領(lǐng)域。你們（年輕一代）用的是有標(biāo)點符號的史書版本，我們那時是沒有的。你們用的都是現(xiàn)代詞典，我們那時手上只有《辭?！贰掇o源》和詞語索引。在這里我要重點提出來的是，說起漢史，尤其是法學(xué)這一塊，我從萊頓大學(xué)的何四維（Anthony Hulsewé）那里受益匪淺，是他讓我對自己的研究工作充滿了信心。他算是在研究方向上和我最接近的同事了，我們過去每6個月左右就會約在一起見面討論問題。

胡：如果我們再把時間往回倒一點，您第一次萌生研究中國的想法是在什么時候？據(jù)我所知，您出身名門，中國是在什么時候進入您的視野，有哪些機緣呢？

魯：這是關(guān)于我過去經(jīng)歷的問題，當(dāng)然我一點也不介意把它分享出來，只不過說出來可能有些枯燥。1942—1945 年，我在英國政府通訊總部（GCHQ）工作， 在接受日語培訓(xùn)之后，主要任務(wù)就是破譯日軍密碼。戰(zhàn)爭結(jié)束后，總部問我愿不愿意接受漢語培訓(xùn)，然后在總部長期任職。設(shè)想一下，如果你當(dāng)時也是一個20出頭的年輕小伙兒，看到這個世界已經(jīng)四分五裂，想著要怎么恢復(fù)世界秩序，你是接受這份工作，還是說“不！我還沒完成牛津大學(xué)的本科學(xué)習(xí)，我得回去把書讀完”？我心里其實也知道，應(yīng)該回到牛津大學(xué)完成學(xué)業(yè)。但是我最后還是選擇了繼續(xù)留在政府通訊總部。于是，我開始了中文學(xué)習(xí)，為的是從事現(xiàn)代情報工作。在這之后，我決定在倫敦（倫敦大學(xué)亞非學(xué)院，即 SOAS）攻讀漢語學(xué)位，研究前近代中國。

胡：那您在政府通訊總部的工作是不是很費神？

魯：對，很費腦子，要做很多非常無聊枯燥的事情，比如從數(shù)字中剝離提取一些關(guān)鍵數(shù)字或從字母里找一些關(guān)鍵字母，就像 Z–P=E，等等。很大一部分工作都無聊透了，但是你仍然得保持清醒，查看是否有任何結(jié)果。

胡：當(dāng)時有好幾個和您處境相同的人后來都變成了漢學(xué)家，是吧？

魯：對，跟我情況差不多的有蒲立本（Edwin G. Pulleyblank）和杜希德（Denis C. Twitchett）。說到破譯密碼，有一條不能打破的紀(jì)律，那就是，平時你可以愚弄你的上級，但是當(dāng)任務(wù)一來，東西擺到你桌上時，你就得全身心地投入工作了。

胡：您認為這類工作對您晚年投入精力去編撰一些入門級的大詞典以及參考類文獻是否有一定的幫助？

魯：我認為這份工作給我提供了極其寶貴的訓(xùn)練機會。戰(zhàn)爭時期，我們在布萊切利園（Bletchley Park）工作，破譯日本秘密文件。那時德語最受重視，所以只要有任何物資軍械上的支持，都會先流向（破譯）德國密碼的部門，我們能拿到一部分那就很幸運了。因此我們不得不花費大量的時間來給代碼組合編制索引——如，30126 在這種情況出現(xiàn)，91529 又是在那種情況出現(xiàn)。由這樣的工作機制定出的紀(jì)律準(zhǔn)則在我看來是極為有價值的。

趙靜一（以下簡稱“趙”）：當(dāng)時您是一邊從事破譯密碼的工作一邊學(xué)習(xí)中文嗎？

魯：不，學(xué)習(xí)中文是破譯日文密碼之后的事了。當(dāng)時我們被送到倫敦大學(xué)亞非學(xué)院學(xué)習(xí)短期課程，我記得大概是 6 周吧，主要是培訓(xùn)漢語口語。

胡：1947 年，您第一次去北京，應(yīng)該說是“北平”，您還記得那次訪問的經(jīng)歷嗎？

魯：對，去北平是在 1947 年，當(dāng)時我們是兩個人一起去的，同行的是我的同事，叫萊斯，之后他一直留在政府通訊總部任職。當(dāng)時我們兩個年輕人，也就二十四、五歲，被派往北平的英國領(lǐng)事館，任務(wù)就是去學(xué)習(xí)語言。我們當(dāng)時對中國知之甚少，萊斯對外面的人和事比我了解得多一些。

我想你大概還沒見過老式的英國領(lǐng)事館。那是一個園子，里面有好幾棟房子。我們被安排在了其中的一間小平房里。領(lǐng)事對我們說：“先生們，我們會把傭人們都叫過來，你們要挑選自己的傭人。對的，你們每人都需要一個專門照料生活起居的人，還需要一個廚師，當(dāng)然，還得配一個勤雜工干重活兒。”我們的生活充滿了那種氛圍，一種身處領(lǐng)事館的氛圍。隨后，領(lǐng)事館給我們安排了教中文的老師，其中一位是道士，除了中文，他不會說其它語言。我們可以盡情地在城里轉(zhuǎn)悠，事實上我們把北平城逛了個遍。

趙：之前您一直在書本上研習(xí)中國，后來有機會去中國學(xué)習(xí)，我想這在當(dāng)時是一件很新奇的事吧？

魯：是啊，設(shè)想一下在你 24 歲的時候，不錯，在20世紀(jì) 30 年代，戰(zhàn)前你可能偶爾會出國度個假，而 1939—1945 年二戰(zhàn)期間，你只能待在國內(nèi)。然后戰(zhàn)爭結(jié)束，收到這個通知，我的天，去亞洲，坐飛機去，你能想象我當(dāng)時有多么激動！

趙：那時您去了中國其它地方嗎？

魯：很少。我之前到哪里都必須帶一個外交信袋——你明白我的意思嗎？就是一封信函。信函先到了北平，而某些材料需送給天津那里的另外一名領(lǐng)事，并且要由一位官員送到。所以我就去了天津。在往返途中，我還在上海待了一兩天。另外，我們也在北平城西郊的小山上游玩了一次，除此之外就沒有去過其它地方了。

胡：當(dāng)時整個戰(zhàn)爭時期你們都在破譯密碼。在那個年代，您也會把學(xué)習(xí)漢語看作是一種破解密碼的方式嗎？這樣的經(jīng)歷對您之后研究語言和研究中國有沒有產(chǎn)生影響？

魯：我得感謝早期在中學(xué)和大學(xué)接受過的古希臘文和拉丁文訓(xùn)練。當(dāng)然，我自身的背景也有一定的幫助。我是猶太人，從很小的時候起就要學(xué)習(xí)希伯來語，就是在這種背景下學(xué)習(xí)中文的。像希臘文、拉丁文、希伯來語，都是通過詞尾的變化構(gòu)成了特定的語法結(jié)構(gòu)。日語呢，同樣，你會發(fā)現(xiàn)由一些附著的形容性的結(jié)構(gòu)組成，而在中文里，哦，我的天，這些都沒有！

對我們來說，漢語口語和日語口語（相較書面語）是很不相同的。拿日語來說，我們當(dāng)時還比較擅長理解那些截獲的來自軍方的密電訊息，如海軍上將發(fā)給戰(zhàn)艦的信息，以及戰(zhàn)艦的回復(fù)。后來，1945 年 8 月的某一天，我們收到了一個沒有加密的消息，看起來好像是用平白的語言寫的。不過我們獲得的第一份消息是有殘缺的，后來又獲取了一個清晰的副本。那是日本天皇的投降書，但是我們能明白上面的意思嗎？完全不能。

胡：作為年輕的學(xué)者、老師、講師，您和中國的學(xué)者們是怎樣相處的？很顯然，隨著歲月更迭，你們之間的關(guān)系會發(fā)生很大的變化。您第一次接觸的中國學(xué)者都有誰，在外交艱難的時期，你們又是如何維持友情的呢？

魯：從 1949 年開始，我們和中國其實就沒有直接接觸了。當(dāng)時我所處的可能是一個極其特殊的職位，我在政府通信總部工作過，又接觸過那一類的機密工作，很明顯，如果我和他們有什么聯(lián)系的話，很可能就會被審訊了。直到……嗯，我在想具體的日期——那時在舊金山有一個關(guān)于馬王堆出土文獻的會議，應(yīng)該是在20世紀(jì) 80 年代初，會上有一位來自北京的學(xué)者，叫李學(xué)勤，那是我第一次同他見面。

實際上，在那之前，1974 年我也去過中國，那時他們邀請英國的一個學(xué)者代表團過去，代表團共有 6 人。我想想和我同行的都有誰。有劉殿爵（D. C. Lau）、龍彼得（Piet van der Loon）， 還有研究經(jīng)濟的肯尼斯·沃克（Kenneth R. Walker）和克里斯托弗·郝（Christopher Howe）。那時候“文化大革命”已接近尾聲。他們讓我——團里唯一一個沒有教授頭銜的人，帶領(lǐng)代表團前去訪問。我們在北京會見了幾位出色的學(xué)者，之后他們又帶著我們?nèi)チ宋靼埠吐尻枴?/p>

二? ? 《劍橋中國上古史》

胡：請問您當(dāng)時是抱著什么樣的想法整理出版《劍橋中國上古史》（圖2）的？能否大致給我們介紹一下整個計劃的由來呢？

魯：這件事得從芝加哥大學(xué)的教工俱樂部說起，當(dāng)時我在那里訪學(xué)。有一天下班，我請夏含夷（Edward L. Shaughnessy）出來喝酒。他喝了點威士忌，我們便開始聊了起來。我提出和他一起編輯一本書，書的內(nèi)容涵蓋《劍橋中國史》（The Cambridge History of China）秦漢之前的歷史。其實在那個年代，探究（秦漢）以前更久遠的歷史幾乎是不可能的。不過隨著時代的發(fā)展和進步，不可能也變成了可能①。不管怎么說，當(dāng)時在夏含夷喝了一兩杯威士忌后，我把想法拋了出來，他也就答應(yīng)了，于是我們就合作完成了這本書（圖3）。我得說，書中大部分創(chuàng)造性工作都來自于他，而不是我。

當(dāng)時我們把各自的想法湊在一起，這本書也就逐漸成形了。20世紀(jì) 90 年代，從事學(xué)術(shù)工作跟現(xiàn)在比完全是另一種光景。當(dāng)時的我們不像現(xiàn)在的學(xué)者普遍依賴電腦來進行研究。而也正是在那之后，隨著科技的進步，研究逐漸擴展到了許多新的領(lǐng)域，遠超當(dāng)時人們的想象。現(xiàn)在去研究某些學(xué)科領(lǐng)域完全不在話下，可在當(dāng)時對研究者來說卻是可望而不可及的。相比當(dāng)下，20世紀(jì)90 年代的學(xué)者們很多都喜歡單干，不怎么和外界交流。你看現(xiàn)在的學(xué)術(shù)會議舉辦得多么頻繁！要知道，在 1990 年以前，去歐洲的城市開會都是了不得的事情。是的，在當(dāng)時來說的確算是非比尋常，那時你肯定是期盼已久，做了充足的出行準(zhǔn)備，而且如果你是位年輕的學(xué)者，那將是你嶄露頭角的地方，會在那里顯示出自己的才能，想辦法吸引其他人關(guān)注，當(dāng)然希望從關(guān)注你的人那里謀得一個好職位。

話說回來，當(dāng)時我在把寫這本書的想法講給夏含夷的時候，其實心里非常清楚，這一領(lǐng)域已經(jīng)有了一些（新的）結(jié)論，推動了這一學(xué)科的發(fā)展。在 20世紀(jì)60 年代開設(shè)編纂《劍橋中國史》叢書的時候，沒有人會把秦漢之前的時期作為“歷史”的一部分看待，于是乎人們就決定從秦朝開始寫。后來得益于吉德煒（David Keightley）和夏含夷的研究，這種情況有了很大的改變。在很大程度上，我得感謝這兩位學(xué)者讓人們能夠從歷史的角度去思考前帝國時代。

與此同時，在20世紀(jì)90 年代，要把不同專家的研究發(fā)現(xiàn)和結(jié)論整合在一起也是件困難的事情，因為他們所研究的領(lǐng)域畢竟還是有差異——有些假設(shè)具體而精確，有些則籠統(tǒng)而概括。正如我們所意識到的，考古學(xué)家的研究風(fēng)格和歷史學(xué)家多少有些不同，于是我們決定無論如何要如實記錄下來，寫進這本書里。

胡：您能否講一講考古學(xué)家和考據(jù)學(xué)家之間的關(guān)系？在您的職業(yè)生涯中，對這兩者的關(guān)系有怎樣的看法，它們算是一種幸福的“聯(lián)姻”嗎？

魯：有時候完全不是。我時常會看到考古學(xué)家們發(fā)表這樣和那樣的觀點，當(dāng)然全是基于考古記錄上的陳述，且對他們而言涇渭分明、簡單明了。而像我們這些考據(jù)學(xué)家不會想著只發(fā)表這么一個平淡無奇的觀點。這一點在我們編輯這本書的時候非常明顯，于是我們就試著找到一個折中點。隨著朝代時間往后推移，會變得更容易些。比如說，如果我們寫的是戰(zhàn)國時期，那么整合這兩派的觀點就要比寫周朝時輕松許多。

胡：考古學(xué)家們會提出，除非你有識別“物質(zhì)文化”的能力，不然很難對一個時期的社會作出準(zhǔn)確的解釋。但是那樣的話，一個人能在多大程度上既可識別物質(zhì)文化，又能了解古籍文本并且掌握所有的有關(guān)技能呢？

魯：關(guān)于這個問題，肯定要說到過去的那些大家們。你讓我想到了高本漢（Bernhard Karlgren），我認為他在很多方面都是最接近我們提到的標(biāo)準(zhǔn)的個體，他也的確做到了把兩個學(xué)科融會貫通。如果是研究商朝的話，吉德煒?biāo)愕蒙鲜侨苄偷拇蠹摇Ｖ艹脑?，我想到的是張光直（K. C. Chang）。

胡：開展這樣的一個項目，您肯定得想好主題并對寫進書里的內(nèi)容大致列一個框架。在20世紀(jì) 90 年代，您如何判定哪些主題在當(dāng)時最為重要？

魯：你提出的這個問題很值得討論?？傮w來看，這本書是按時間順序進行編排的，這樣做其實本身就帶來了一系列問題。我也在想，作為這次會議的總結(jié)①，你們是否會對書進行修訂然后編輯出第二版？是否有可能從經(jīng)濟、哲學(xué)、社會學(xué)等其它角度來闡述書中的內(nèi)容？當(dāng)然我不確定這么大的工程是不是能夠完成。

胡：所以回過頭來看，經(jīng)濟和社會史在這部書里是屬于空缺的部分嗎？是因為當(dāng)時的研究還不夠完善嗎？

魯：你說的應(yīng)該是對的，當(dāng)時的研究還不夠充分。當(dāng)然還有這方面的差異性存在——如果你寫的是有關(guān)西周或是戰(zhàn)國晚期的內(nèi)容，有些對于戰(zhàn)國晚期的研究考察你能夠完成，但是不能想當(dāng)然地認為對于周朝的內(nèi)容你也能完成，因為你所掌握的史料并不相同。

胡：如果你把書里的章節(jié)拆開來看，很顯然它們彼此之間的差異很大。當(dāng)中有些是描述性的章節(jié)，但也有些章節(jié)的解釋性很強——我覺得夏德安（Donald Harper）的研究自然哲學(xué)的那章就是其中之一。還有一些章節(jié)，可以說從20世紀(jì) 90 年代來看就頗有些傳統(tǒng)保守了，比如倪德衛(wèi)（David Nivison）寫的有關(guān)哲學(xué)的章節(jié)。

魯：其實我們的確在那個主題上有些爭議。夏含夷和我都不支持倪德衛(wèi)那樣的寫法。但不管怎樣，他是那個章節(jié)的作者。

胡：他可以說是按照司馬談（司馬遷之父）的風(fēng)格寫的，是按“家”分類的。

之前是在 20世紀(jì)70 還是 80 年代的時候，“馬王堆文獻的宗教”這一課題在您的研究與寫作中占據(jù)了非常重要的位置，不管是當(dāng)時國家舉行的祭祀等宗教儀式的縮影，還是社會底層人民的宗教活動。不過，令我頗為驚訝的是，當(dāng)我們品讀《劍橋中國上古史》的時候，宗教作為當(dāng)中的一個大類在書卷中并沒有特別多的篇幅。關(guān)于宗教，實際上我們已有足夠的證據(jù)容許我們對此進行討論，是什么原因?qū)е滤跁袥]有特別的體現(xiàn)呢？

魯：你說得沒錯。你的意思是說，有些章節(jié)是以收集到的有關(guān)宗教活動的證據(jù)為基礎(chǔ)寫的，但并沒有像我們說的專門針對宗教信仰和實踐活動這些問題進行討論的章節(jié)。書中有很多關(guān)于商代甲骨文研究或其它諸如此類的文章，但是專門對于古代宗教信仰概念的調(diào)查研究，還需寫在下一卷中。

胡：從讀者的角度來看，這是個很有趣的問題。我猜想，書卷里沒有這一部分的內(nèi)容應(yīng)該是基于沒有合適的人選來撰寫這類章節(jié)。

魯：現(xiàn)在我們能選出合適的人嗎？

胡：這完全取決于怎么給“宗教”下定義了。

魯：這意味著我們不得不涉足人類學(xué)的領(lǐng)域。

胡：一點沒錯。如果讓您回想之前的那段時間，作為整理這些材料的編輯，您覺得這本書真正吸引您的地方在哪里？

魯：其實當(dāng)中有些編輯工作很容易，但有些方面就相當(dāng)困難。對有些撰稿人來說，即使你豁出命去，他們也不會接受你（編輯）給出的修改意見，而有些人則樂于接受。有一種情況比較棘手，那就是有兩個撰稿人寫的內(nèi)容圍繞同一主題，內(nèi)容上有重復(fù)或矛盾的地方。另外，還有一個撰稿人（名字就不提了）實際上給我們發(fā)的是一份口頭演講的文本。遇到這種情況，你就能夠想象編輯們會有多頭痛了。還有一些來稿，在作者自己看來所有的內(nèi)容都是完美無缺的，哪怕你想把文中一個逗號改成句號都不行，作者是怎么都不會接受的。

三? ?歷史學(xué)的研究方法

趙：就研究方法而言，您認為中國學(xué)者與歐洲及北美學(xué)者有很大的不同嗎？

魯：是的，迥然不同。中國學(xué)者并不習(xí)慣西方的分析方法。他們比我們（西方）任何人都更了解他們所研習(xí)的文本，但他們看待文本的方式卻與西方學(xué)者大不相同。你可以說，美國或英國的評論家們看文本是為了批判它。而中國學(xué)者卻不是，他們會以一個積極的心態(tài)去品讀文本。不知道這樣說算不算得上公正的判斷？

胡：您觀察到的這一點很有趣。仔細回顧（《劍橋中國史》）秦漢卷以及《劍橋中國上古史》，里面的文章都是由在西方（包括北美和歐洲）接受過訓(xùn)練的學(xué)者所著。

魯：嗯，你看，在《劍橋中國上古史》里面，我們有一章內(nèi)容是由學(xué)者許倬云（Hsu Cho-yun）撰寫的，他算是中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)派出身的。你如何把他的章節(jié)和鮑則岳（William G. Boltz）所寫的章節(jié)放在一起比較？

趙：那么放到現(xiàn)代來看，您會怎么說呢？您認為在研究方法上中西方仍存在著巨大差異，還是說您覺得它們有很多相似之處？

魯：我對中國現(xiàn)代的學(xué)術(shù)情況不甚了解，無法回答你這個問題。不過據(jù)我所知，西方學(xué)術(shù)界經(jīng)歷了一定的變化，你認為中國的學(xué)術(shù)界有沒有發(fā)生變化呢？

胡：這個問題很有意思。

趙：某種程度上肯定是有變化的。尤其是越來越多的中國學(xué)者出國深造然后回到中國任教，所以他們也會在自己的研究中融入一些西方的研究方法。

魯：我最了解的中國學(xué)者是李學(xué)勤，他在20世紀(jì) 80 年代的時候以訪問學(xué)者的身份來到我們這里，就在劍橋大學(xué)克萊爾學(xué)堂做訪學(xué)。整體而言，他做學(xué)問的方式很傳統(tǒng)，但同時他也很贊賞一些西方的學(xué)術(shù)研究方法。我記得在一次會議上，他聽到我們中的一些西方學(xué)者講課，課后他評論道，你們的講學(xué)方法和我們完全不一樣。我本人還是非常欣賞他的論著的。

胡：這些書卷以及您的一些著述后來都譯成了中文，有些是多年后翻譯出版的。雖然不是所有的《劍橋中國史》書卷都被翻譯成了中文，但它們都擺放在書店顯眼的位置，成為了眾所周知的圖書。

魯：說到這里，我覺得我們需要感謝李約瑟。他的著述在中國廣為流傳。那些年我們這些人不能去中國，是李約瑟一直幫助我們同中國同行協(xié)力合作，他也受到了學(xué)者們的尊重。我真的認為我們欠他很多。

趙：現(xiàn)在有一個領(lǐng)域激發(fā)了中西方學(xué)者越來越強烈的興趣，那就是帝國間的比較研究，比如說羅馬與中國。當(dāng)然了，我了解您也對這一研究領(lǐng)域感興趣。從您個人角度來看，關(guān)于羅馬和中國的比較研究這一課題，最值得探究的是哪些方面？您是如何展開此類研究的呢？

魯：（關(guān)于中西比較）我們應(yīng)該感謝杰弗里·勞埃德（Geoffrey Lloyd）[2]。我有一本書是專門闡述（羅馬與中國）這一課題的，現(xiàn)在出版社正在審校。你可以從好幾方面去看，包括如何治理國家，建立哪些治理機構(gòu)，也可以從經(jīng)濟實踐的視角來看，包括動機源于哪里，然后它又會受什么因素制約？你也可以探討當(dāng)時的社會差異，不管這些差異是由于強制措施造成的，還是源自當(dāng)時所推行的制度。你還可以看到殖民發(fā)展的形式，在羅馬帝國時期有不同的形式，而在中國近乎沒有這個概念。還可以審視“個體”這一基本概念。如果你是羅馬公民，那么你的情況就和在湖南種地的（中國）人很不一樣了。這些就是我所關(guān)注的一系列問題。我不知道這部書最終能否出版，或許我對羅馬的了解還不足以讓我把這些問題講清楚。

趙：可以說這些問題是您整個學(xué)術(shù)生涯一直想探尋的，是嗎？特別是您做漢代研究的時候。

魯：對，尤其是在最近幾年，他們總是出現(xiàn)在我的腦海里。

趙：回顧您的學(xué)術(shù)生涯， 是否可以說，不同的時期激勵著您去思考不同的問題，還是說有一系列貫穿始終的問題驅(qū)動著您？

魯：我曾試圖廣泛涉獵不同的領(lǐng)域和方法——基本的哲學(xué)背景，（帝國的）管理方法，不同歷史人物的職業(yè)軌道，研究這些職業(yè)是如何產(chǎn)生的，等等，也試著從多個角度來看待問題。我現(xiàn)在經(jīng)常思考的是之前沒有怎么關(guān)注的東漢時期。

胡：假設(shè)您研究的不是古代中國文明，而是日本、古希臘，或者希伯來語圣經(jīng)，那么您會去探究類似的問題嗎？您是被一系列問題所驅(qū)動，把這些問題視為研究的基礎(chǔ)，還是受某一文明的證據(jù)所引領(lǐng)，從而思考一些之前從未想過的問題呢？

魯：我認為，這取決于研究領(lǐng)域。當(dāng)然，其他人可能完全從相反的方向進行思考?？梢哉f，研究宗教的學(xué)者會問一系列全然不同的問題。我通常會說，證據(jù)就擺在那里，它代表什么意思，它又揭示了什么。其他人可能會說，有什么證據(jù)能夠證明商朝社會的人們篤信著什么東西呢？我認為這就是兩種不同的研究方法了，不是嗎？

胡：您認為，和四五十年前相比，您腦海里思考的問題是否相似？回過頭來看您四五十年前的工作，您能從中找到自我的角色嗎？

魯：四十年前的我們?nèi)匀豢梢蕴岢龊同F(xiàn)今同樣的問題，但是沒有足夠的研究（證據(jù)）容許我們回答那些問題。我們所能做的就是只有專注于某些特定的研究課題，闡明中國社會或政府的某一個方面的情況，并希望再經(jīng)過更仔細的研究能夠給出概括性的結(jié)論。不過，我認為現(xiàn)在情況已經(jīng)有了很大的不同。

胡：從您個人角度看，您認為研究早期中國的當(dāng)代學(xué)者們應(yīng)該側(cè)重哪方面的研究？如果說您有機會指導(dǎo)5名年輕的學(xué)者，安排他們的研究工作，您認為工作的重心會在哪些問題的研究上？哪些領(lǐng)域是現(xiàn)在人們應(yīng)該花時間去關(guān)注的？

魯：你問了幾個非常難的問題啊。我可能會關(guān)注宗教方面，看看它對中國社會產(chǎn)生的影響。我不認為我會把注意力集中在經(jīng)濟擴張或是關(guān)注社會關(guān)系和社會架構(gòu)上，盡管這可能是個非常好的課題。當(dāng)然，我這里講得很籠統(tǒng)。還有一個特別專業(yè)化的課題——研究文本的歷史。知道我現(xiàn)在研究什么嗎？我在研究有多少人參與編寫《后漢書》——那本講述漢代后期歷史的書。答案是這本書是由將近 20 人撰寫的片段匯總而成的。我現(xiàn)在閱讀我們手上擁有的這些片段，試圖理解它們的動機以及文本中存在的缺陷。還有大量的文本工作要做，不過現(xiàn)在多虧有了機器（電腦），也給我們省去了不少事情。當(dāng)你找到一個文本片段，是由一個你之前從未聽過名字的人在公元 300 年寫的，然后書里提到了某個人。我的天吶，我們對這家伙有什么認識嗎？這要是放在過去，你只能扣腦門去想。我現(xiàn)在主要是關(guān)注這方面的問題，至于能做得多么深入，我就不知道了。研究越深入，越能發(fā)現(xiàn)還有更多的工作要做。就拿我今天做的研究來說，關(guān)于后漢歷史中有一篇《儒林傳》，你開始研究那里面提到的人物，然后思考這些人物是否在其它史料中也有提及。我認為關(guān)于這類的基本問題還有很多探討的空間。

胡：而且東漢時期在很多方面來說還有待研究。

魯：多虧了畢漢思（Hans Bielenstein）的杰作[3]，張磊夫（Rafe De Crespigny）的《傳記大辭典》[4]也幫了我不少。但是話又說回來，你能從中看到我在認真思考帝國發(fā)展的問題，當(dāng)時帝國時期存在的優(yōu)勢和弱點。從公元 90 年起往后君主的地位，他們都是在年少的時候，往往是孩童時期，便繼承了皇位，這說明了一些事情。如果明明是有其他人在統(tǒng)治國家，你卻必須選擇一名年幼的孩子來做皇帝，那為什么一定要選擇他呢？羅馬帝國也有類似的情況，那里君主的地位又如何？我思考的是這類問題。

胡：當(dāng)然，還有時間跨度上的問題。我們把這個時期統(tǒng)稱為“早期中國”（Early China），而這個時期幾乎一直從商朝延續(xù)到東漢末期——我們有時會忘記我們所指的時代長達 1500 余年。

魯：那些研究經(jīng)典的學(xué)者們對于羅馬歷史方面的研究遠比我們對中國的研究深入。但是我得說，他們會在研究另一個帝國的歷史中了解到很多新東西——他們得看看另一個帝國是如何基于一套完全不同的制度和對人類不同理解的情況下建立起來的。

胡：對您自己的研究，您曾經(jīng)有過不滿意的情況嗎？有沒有哪一刻，您想著，我在這方面堅持了這么長時間，做了這么多基礎(chǔ)工作，但看不出它能把我引向怎樣的結(jié)果。

魯：最近我確實萌生過這樣的想法，但總體而言我還是保持了良好的心態(tài)。我敢肯定，我現(xiàn)在會為之前寫的一些東西感到羞愧。

胡：您個人對田野作業(yè)持有怎樣的態(tài)度，換句話說，親手處理出土竹簡、參觀現(xiàn)場等等？您會認為自己欠缺這方面的工作嗎？

魯：那是一項需要腳踏實地、實事求是的工作。我錯過了，其實很想?yún)⑴c到考古勘探活動當(dāng)中去，只是一直沒有機會。單就看古籍的手稿來說，如你所知，有一些敦煌出土的文本手稿被保存在大英博物館里，有一段時間我曾經(jīng)每天早晨都會去大英博物館的閱覽室，他們幫我把手稿拿出來，然后我可以親手觸摸桌子上的手稿。有時我覺得有必要這樣近距離地體驗。

胡：有件事想特別問問您，關(guān)于在香港召開的會議（“《劍橋中國上古史》—— 20 年后的回顧”），您想對參加會議的學(xué)者們說些什么嗎？

魯：請代我向他們致以最美好的祝愿，我對他們的未來充滿希冀。因年紀(jì)太大，不能去赴會，我感到非常遺憾，但是我真誠地祝福他們。

胡：非常感謝您，我們一定會竭盡所能把您這位編輯的支持與祝愿傳達到現(xiàn)場。

參考文獻

[1] Michael Loewe. The Cambridge History of Ancient China： From the Origins of Civilization to 221 B. C. [M]. Cambridge University Press， 1999.

[2]趙靜一. 以認真的態(tài)度對待其它文明——劍橋大學(xué)勞埃德教授訪談錄[J]. 科學(xué)文化評論， 2018， 15（6）： 5—19.

[3] Hans Bielenstein. The Bureaucracy of Han Times[M]. Cambridge University Press， 1980.

[4] Rafe De Crespigny. A Biographical Dictionary of Later Han to the Three Kingdoms （23—220 A. D.）[C]. Brill， 2006.