塑造廣州城市文學新形象

張欣 唐詩人

唐詩人：廣州是“大灣區(qū)”的主要城市之一，廣州的城市文學也可以算是大灣區(qū)城市文學的關鍵力量所在。要談廣州的城市文學，肯定繞不過張老師您，所以能采訪到您是一件很難得也很有意義的事。首先我特別想請張老師從自己的創(chuàng)作經(jīng)歷，尤其是上世紀八九十年代那時候的創(chuàng)作，談談自己為何走向了都市文學寫作？那個時候的城市文學是怎么一種狀況？

張欣：城市文學的起源確實是一個值得研究的課題，尤其對于今天的城市文學研究熱而言。但對于我這樣的一路走過來的人而言，似乎沒有那么強烈的感覺。我不是學者，沒有對這些背景性的東西做專業(yè)的分析。我個人的感受是，上世紀八十年代人們對文學的熱愛是一個歷史時機。我們遇上了那個時機。那時候還沒改革開放，剛打倒“四人幫”。那時候的氛圍，跟今天這種文學這么邊緣、這么少人關注的情況比較起來的話，最重要的差異其實讀者問題。很多人喜歡回憶八十年代，但我對那個年代沒什么特殊的感情，也沒在任何場合談過那個時代。我覺得那個時代的所謂文學熱、文化熱，不僅僅源于作家的熱情，更主要的還是讀者，是八十年代的讀者賦予了那個時代以特別的文學土壤和文化節(jié)奏。那個時候看書的人特別多，剛結束“文革”，大家都很貧乏，都對知識充滿了熱情和向往。我感覺很少人從讀者層面去談八十年代，基本都是談那時候的作家多么厲害，說作家應者如云什么的。我覺得這是兩方面，作家是一面，讀者是更關鍵的一面。那時候大家都談文學，就像今天大家都談錢一樣。你若不懂文學，別人會覺得你很奇怪，會覺得你什么都不懂。

在八十年代，我們這種都市文學寫作，給人很飄的感覺。尤其跟鄉(xiāng)村文學比較起來，肯定沒有那么厚重。我們的文學觀念里，歷來都看重歷史厚重感，如果沒有深厚的底子，容易顯得特別輕。那時候我們寫都市文學，總是被人認為“寫的什么鬼東西”。但我覺得，任何東西一開始都是輕的，都需要開始，然后經(jīng)歷一個持續(xù)積累的過程，慢慢變得厚重。當然，另外一個問題是，很長時間以來，我們都不缺寫城市的作家，但其實根本沒有什么城市文學，全是農(nóng)村的。他們雖然生活在城市，甚至一直生活在農(nóng)村，偶爾去城市一趟，然后就寫城市，場景雖然變了，但觀念、視野什么的還是農(nóng)村的，這樣寫出來的東西，肯定不是我們理想中的城市文學。

說回八十年代寫都市文學感覺“輕”的問題。那時候我們寫都市，根本沒有什么可借鑒的資源。但相對而言，生活在廣州的作者其實會更好一點，因為離港澳近，容易受到港澳臺文化的影響。八十年代，臺灣和香港已經(jīng)有了真正的城市文學。從地理上來講，廣州雖然不像北京、上海那樣是文化中心，沒有特別清晰的文化歷史特征。但我們這樣比較廣州、北京、上海這些城市，所依據(jù)的、參照的指標是否合理？這本身也需要我們?nèi)シ此肌１热绶艞壞欠N歷史厚重感的東西，從現(xiàn)代都市的觀念層面來理解的話，廣州這座城市的現(xiàn)代觀念還是很突出的。我覺得都市文學的核心就是觀念問題。從觀念來看，廣州其實是有優(yōu)勢的。我們很多時候拍廣州，一拍就是城中村什么的，非常潮濕，永遠在下雨，你去拍高樓大廈什么的，就感覺很奇怪，它不是一個以繁華而引人注目的城市。但是從觀念上來看，廣州有得天獨厚的優(yōu)勢。廣州離香港近，它很容易被香港那種文化所感染。八九十年代，廣州的電視收音機什么的，可以接受港澳地區(qū)的信號，比如收聽到鄧麗君的歌曲、看到香港的鳳凰衛(wèi)視等等電視節(jié)目。通過這些渠道，一些很城市很現(xiàn)代的文化元素進入到我們的日常生活。那年頭信息少，對新鮮事物充滿好奇心，電視上的那些東西很容易被我們接受。那時候生活在廣州，比起其它內(nèi)地城市而言，其實很容易找到城市的感覺的。因為這種地理上的便利性，來自港澳臺的城市的、現(xiàn)代的流行文化、都市生活元素，對于塑造廣州人的城市感覺、城市觀念而言，起著很重要的作用。

唐詩人：張老師您說的廣州離港澳近，這是地理層面最直接的關聯(lián)性。地理上的靠近，對于今天而言可能不再是一個問題。但是對于上世紀八九十年代而言，地理上的相近所能帶來的影響是很大的。之前我跟陳崇正、陳培浩他們聊天，也提到過這種影響。他們小時候的記憶都是看鳳凰臺、是聽港臺歌曲，是看很多都市題材的電視劇等等。這些文化元素對于我們這種內(nèi)地小縣城的人而言是不太可能的。從這方面來看，我們確實把這個因素理解成促成廣州城市文學發(fā)生和發(fā)展的重要因素。您剛才說到城市文學的觀念問題，可以再談談到底是什么樣的觀念嗎？

張欣：港臺這種城市文化、流行文化對我們的影響特別大，它不一定是直接的改變，更多時候是慢慢滲透你。有一次我們做一個讀書活動，有一個小年輕給我們的留言里寫了一句話，我挺感慨的，她說的是：“我喜歡這個功利的世界，因為它會肯定每一個人的努力?！蔽矣X得這種商業(yè)社會的邏輯，很早就灌輸給了廣州的市民。想一想八十年代末香港的電影《富貴逼人》《富貴再逼人》《富貴再三逼人》，三個電影，非常直接，直接就是要富貴要發(fā)達。電影不斷地強調(diào)富貴、發(fā)達，它這種直接的對利益、對錢財?shù)目粗?，很直白。這種文化對于那年代的我們而言，是一種直接的沖擊。很長一段時間，我們是“撿了金子也不笑”的，人家那是直接表達、毫無忌諱。在這種新的關于生活關于財富的看法的對比之下，你就會對人性、對我們曾經(jīng)信仰的價值觀會有一種反觀。這種東西跟當年王朔那種直接的“反崇高”是完全不一樣的。王朔是我們談文學史時繞不過去的人，他是直接把我們信仰的東西打碎給你看。我們一直以來太喜歡那種崇高化的、歌頌式的、正面的東西，當接受到那種港臺過來的世俗文化、商業(yè)文化的時候，這是一種直接在日常生活層面就會感受到的價值觀顛覆，不同于王朔那種知識分子意義上的解構。

城市這種功利化、商業(yè)化的情況，其實也可以是一種很可貴的環(huán)境。這種對利益對世俗生活的認同，是都市文學創(chuàng)作的基本處境。商業(yè)、功利是都市文學觀念的基本面，它承認利益，承認我們愛錢，承認我們有欲望，這是一個基礎。如果我們還繼續(xù)假、繼續(xù)裝，而現(xiàn)實生活又需要錢，那可能就導致了嚴重的虛偽寫作了。所以，我覺得城市文學可貴的一面就是要去面對人的赤裸裸的欲望，要去面對人在欲望面前所暴露出來的各種各樣的人性問題。我覺得這才是都市文學的本質(zhì)，不是什么海鮮、別墅、大沙發(fā)、酒吧什么的，這些鄉(xiāng)下暴發(fā)戶也可以有。所以對于都市文學，最重要的還是觀念上的突破。以前很多人不覺得有錢意味著什么，老是覺得用錢來解決問題是不好的，是俗的。但是其實用錢買東西、解決問題是最清白的，有錢獲得服務也是最正常的。相反，那種通過權力來獲得利益才是最奇怪的。我們的文化里，普遍是崇拜權力，權力可以解決很多問題，很多人也從不覺得這種權力邏輯有什么問題。商業(yè)社會就是把很多傳統(tǒng)的觀念給打破了，現(xiàn)代意義上的城市文學自然要去揭開這些神秘的面紗，包括把包裹在都市身上的那些溫柔面紗給揭開，直接去面對都市社會的欲望問題。

唐詩人：確實如此，所謂都市社會，很大程度上就是欲望社會。尤其對于現(xiàn)代城市而言，它就是人的欲望不斷膨脹的產(chǎn)物?，F(xiàn)代城市就像一個人一樣。人的欲望是無法得到徹底滿足的，一個欲望會生產(chǎn)另一個欲望。城市也是，有一種不可停滯的發(fā)展欲望?，F(xiàn)代化、城市化，其實是不間斷地發(fā)展，不斷地從其它地方吸納更多的、各種各樣的資源進來，滿足它的運轉(zhuǎn)。而現(xiàn)代人之所以憧憬城市生活，當然也是個體生活欲望的選擇，只不過這些欲望有很多種表現(xiàn)方式而已。所以相對于鄉(xiāng)土社會那種追求自給自足、向往超穩(wěn)定的生活秩序而言，城市是代表著欲望、意味著變化和發(fā)展的。如此而言，所謂城市文學，如果回避“欲望”這個根本性問題，還繼續(xù)以往的那種簡單的道德宣教式寫作，把“欲望”簡單化、標簽化，那就必然是一種虛偽的寫作?！疤搨巍笔俏膶W創(chuàng)作最忌諱的問題，它從精神根基上就走向了文學的反面。您的小說，可以說都是在直面都市人的欲望，寫都市各行各業(yè)的人如何面對自己的欲望。尤其在上世紀八九十年代改革開放、市場經(jīng)濟之初，都市人的欲望更多也表現(xiàn)為對物質(zhì)財富的欲望。對于生活欲望，廣州這座城市表現(xiàn)出來的狀況似乎也有它的獨特性，在我們的印象中，廣州是務實的。很多人對務實的理解，似乎就是指向物質(zhì)生活層面的務實，不太談精神，只求日常生活層面的實在感、愉悅感，您寫廣州這么多年了，您怎么理解這種“務實”？或者說從文學視角來看，您怎么理解廣州這座城市的文化精神？

張欣：廣州這個地方不會因為你是作家就把你看得多崇高，可能還會嘀咕說：“誒……窮人唄。”這不像其它很多地方，把作家看得那么高高在上。當然廣州人也不會直接貶損你，也會給你留點面子。這種城市市民的態(tài)度，給作家創(chuàng)作提供的語境其實是很正常、甚至很理想的。這就造成了作家必須持續(xù)去寫，而且不能灌水，讓你意識到自己就是一個很普通的人、跟大家一樣的人。這種環(huán)境塑造的作家看待世界、看待生活的視角是很好的，不至于說形成一種俯視他人的視角，不會在生活中對他人隨意評判，不會提供各種“應該如何”。廣州人這種價值觀，其實是一種生活哲學，它可以消解很多東西，包括消解生活中的困難。廣州人對于生活中遇到的很多問題，都會覺得很正常，沒什么困難和意外是不可接受的。像廣州人做生意，廣州人做生意的最多了，他們可以把做生意的起伏波動看得很開，覺得投資失敗成功都很正常，沒什么是必然的、應該的。你怎么能說你做生意成功就必然、就應該的？這不可能的嘛。我就覺得這種處理生活困難的心態(tài)特別感動我。包括這種視角問題，每個行業(yè)的人看待他人的生活都是平視的，是跟大家一樣的，誰也沒資格看不起別人，你能看不起一個賣肉的嗎？人家戴的金戒指還比你更大更貴呢。我覺得這是廣州這座城市讓我感到寫作會比較輕松的一個理由。我去構思寫作的時候，不會去想什么要寫一個百科全書式的、如何解構什么什么的，我覺得小說就是解悶、就是講故事啊。當然這說起來很不好聽，我們也有很多小說是宏大敘事、是寫主流事件。我的意思是我們可以寫很多主題、題材，但我們寫作的姿態(tài)不能端著，不能因為自己寫什么就把自己當做什么，不能因為自己寫宏大主題就把自己崇高化了。你越把自己當回事往往越寫不好，寫出來的東西越?jīng)]有人看。

唐詩人：您談到這種“消解”的文化和寫作的姿態(tài)問題，我覺得這非常準確地概括了廣州人、廣州這座城市的文化特征，當然這是從文學視角來理解的。消解的文化，這其實就是廣州人日常生活的一部分。作為都市人，作為以做生意來維持生活、來完成富貴發(fā)達的生活理想的廣州人來說，失敗是很正常的一件事。失敗和發(fā)達，在這里是人人都有可能、是無處不在的普遍現(xiàn)象。這似乎也某種程度上影響了廣州人的世界觀。他不會對某個行業(yè)特別地推崇。你生活在這座城市里，做好自己的事情就是最好的狀態(tài)。這種文化也是我尤其喜歡廣州的原因，就是生活在這里我可以找到屬于自己的生活空間，我可以安安靜靜地做自己的事。我出去辦事所遇到的人，多數(shù)也是在安分地做好他們自己的工作。但很多人也說，這種太務實的文化對于文學、對于作家而言其實是一種很不理想的氛圍，因為文學還是一種精神層面的東西，需要讀者來支持，需要民眾的興趣和熱情。沒有這種文化氛圍，很多作家就很難寫下去。我聽過一些作家對廣州的評價，就說廣州這個城市是扼殺文學的，您好像從不會這么看待廣州。您可以說說這個問題嗎？

張欣：我沒有覺得廣州不適合寫作?？赡芎芏嗳瞬涣晳T，因為廣州確實“文人氣”比較淡。我覺得有的文人還是有一種“端著”的狀態(tài)，就是覺得自己是寫作的、搞文學的就跟別的職業(yè)不一樣。但我前面也說，廣州這種城市可以消解那么大的痛苦，可以消解那么多的失敗，那它消解一個作家豈不是很容易的事嗎？不管多么了不起的人過這邊來，也就那么回事。就像當年廣州人看劉曉慶，他們不會覺得看一下這個名人又會怎么樣，不會瘋了似的去騷擾你。當然也有很多作家來到廣州確實沒有找到感覺，因為畢竟遷移了，離開了自己的創(chuàng)作根據(jù)地。但我還是覺得，最重要的還是作家的身份感，要把自己的架子降下來，要把自己與生活與這個城市的關系處理好，不要有“隔”，有“隔”的話你肯定就寫不好。

文學這個東西，它的讀者從最終意義上來說不是看作家名氣才看的。一個作家名氣再大，讀者看不下去也不會多看。我為什么對廣州這種“務實”的文化很認同，可能有我自己的原因。我是一個比較務實的人，我十五歲就當兵了，在第一線工作很多年，都是實實在在地該干嘛就干嘛。汪洋就說“廣東人的優(yōu)點是務實，缺點是太務實”。我就是那種太務實的。我就覺得，我們得對生活有好奇心，對世俗的日常生活有興趣，這是作家的必備能力。比如說我們要對“吃”有研究，要懂得生活，但我們的作家全都喜歡講雞湯或者講什么人生大道理，或者是拿自己的生活經(jīng)驗不斷翻炒，這樣的作品肯定是沒人讀。作為一個職業(yè)的小說家，我平時最感興趣的就是日常生活。作家對日常生活感興趣，才會沉入到生活里面去，寫出來的作品才不至于浮在生活表面。就比如說寫都市生活，要深入到都市的內(nèi)部去，去了解各種各樣的都市人，每個都市人都不一樣的。都是富豪，但很多富豪未必就是我們想象的那么財大氣粗，底層人物也不一定是沒文化沒品位。

唐詩人：不能沉入到真實生活里面去，這確實是當前很多作家無法寫好城市的最大問題。我個人以為，很多作家一寫鄉(xiāng)村就很有感覺，這是因為自己的成長經(jīng)驗是鄉(xiāng)土世界的，有深刻的記憶和感受。而對于城市，雖然可能也生活在城市很多年了，但內(nèi)心估計永遠都與城市有“隔閡”，總是覺得自己是個“異鄉(xiāng)人”，是漂泊在城市的。這種“漂”的狀態(tài)，導致很多人寫出來的城市題材作品也是“漂”著的。如今城市文學很火，很多青年作家都熱衷于寫城市了，我也看過很多，但大多數(shù)作品都有您說的這樣一種“隔閡感”，就是感覺他們筆下的城市生活，寫來寫去都是寫自己的生活。因為不能深入到城市、不能進入到這個城市的其他人的生活中去，但他們又必須寫下去，每個作品也必須有所差異，我們能看到很多作家可能寫了很多，但都只是在文字上、在語言感覺和敘述技巧上有所突破，在人物的豐富程度，以及對生活、對城市的理解方面并沒有什么變化。我認為這其中很大的原因就是他們沒能深入到自己所要書寫的城市生活里面去，沒有真正去觀察、感知和研究自己要寫的“他人的生活”。

城市不像鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村很多事情是集體完成的，人與人之間的關系相對簡單。城市看似有很多人、生活很擁擠，城市也意味著變動不居，但如今科技如此發(fā)達，城市人不用接觸其他人就可以生活下去。城市提供的便利永遠是表面的，便利的生活背后有很多問題往往是特別不容易。這“不容易”的一面就是需要我們作家去挖掘的，但我們的作家很容易就把這些“不容易”對接上西方現(xiàn)代文學所強調(diào)的那些孤獨癥之類的情緒，好像就沒有別的東西了。所以我們看到的青年作家寫的城市，無論是北京還是上海，或者廣州、深圳，包括香港、澳門什么的，都大同小異。這些問題都是作家偷懶的結果，是作家不愿或不能深入到城市內(nèi)部、深入到他人內(nèi)心生活中去導致的。我系統(tǒng)地閱讀了您這幾十年來的作品之后，我就特別想向一些青年作家推薦您的作品，因為您寫很多城市市民的生活，人物形象基本上都不同，但幾乎都能把這些人物塑造得很豐滿很地道，這一定是下工夫了、有專門的研究之后才能寫出來的。

還有一點您一直強調(diào)的讀者問題，包括前面你談及八十年代的文學氛圍的時候，都很突出讀者。我們今天很多作家都不重視讀者，都強調(diào)是為自己的內(nèi)心寫作，不會把讀者能不能理解作為一回事，但從您的作品到您的創(chuàng)作談之類的文字，包括前面您說的那些，似乎特別在意讀者能不能接受，讀者在您心目中應該是很重要的，您可以談讀者問題嗎？

張欣：我是覺得寫作者和讀者是很平等的，我從來不覺得作者有什么高人一等。當然今天作家都會說我只為自己的內(nèi)心寫作，不為市場，不為讀者，這幾乎成了一個標準答案。但我很多時候其實并不這么認為。我沒什么理論，也不會跟什么人辯論這個問題。但我覺得，書也好，影視劇也好，打了標價，那首先就是商品，是商品就必須考慮別人能不能、會不會接受。尤其在廣州，這不是首都也不是魔都，這是商都，它是最早教會我們市場交換規(guī)律的。有很多未婚女性與我聊什么婚姻問題的時候，我都會說你想要對方擁有什么，那你得拿出一些品質(zhì)來進行交換啊。文學創(chuàng)作也是，你必須考慮自己的作品好不好看，包括對于讀者而言能獲得什么。你如果寫得特別晦澀，自己都看不下去，還想別人看下去？我一直被別人說成是那種比較通俗的作家，就因為我的作品好讀嘛。我們有一個觀念就是覺得通俗的東西就肯定都放不上臺面。后來我看到一個作家，好像是余華，他談創(chuàng)作的時候說他一直不會心理描寫，不知道什么是心理描寫，但后來發(fā)現(xiàn)實際上并沒有心理描寫這回事。比如說寫一個動作細節(jié)，并沒有刻意進行心理描寫，卻可以把心理內(nèi)容表現(xiàn)出來。最簡單的例子，比如你在聽我說話的時候，突然被杯子里的水燙了一下，這個動作就可以說明你全部精力都在聽我講話這個心理狀況啊。所以說，根本就沒有“心理描寫”這個詞，或者說，不需要這個詞也不會影響我們寫作。同樣的道理，通俗與不通俗也是這個問題。你怎么知道“通俗”的東西就不好、就不深刻，通俗是什么意思？《金瓶梅》還不通俗嗎？你能說人家不深刻嗎？我們的作家自己就沒想明白自己要干嘛，一會兒別人說要寫什么就寫什么，一會兒人家說要那么寫就那么寫。我寫作的時候就覺得，如果我自己是一個讀者，好不好看很重要，如果我自己都感動不了我自己，我怎么感動別人？

還有一點就是，我自己比較欣賞的作家、學者，他們會覺得我的寫作是比較從容的，寫得比較克制。我覺得城市文學就是要克制的，不能老是夸張化。從容和克制是城市文學創(chuàng)作很需要的品質(zhì)，這種品質(zhì)目前似乎只存在于那些體制外的作家身上。比如一些優(yōu)秀的網(wǎng)絡文學作家，很多就有著從容的敘事品質(zhì)。真正的體制外作家，基本是靠讀者真正的購買和閱讀才存在著。這些作家會尊重讀者，真正把故事講好，讓讀者愛看，至于別的，不會考慮那么多。當然，現(xiàn)在的寫作，很多很難讀下去的作品，不一定是不好，也有可能很好，但是它跟讀者難以形成一種粘合度。讀者不真正閱讀，就肯定跟你有隔閡。讀者可能知道一個作家很有名，但若他看不下去，就不會對你有真正的感情，你的作品也不會真正對讀者產(chǎn)生影響。作家寫作，讓讀者會讀下去是一個基本的品質(zhì)要求，沒有閱讀，就沒有文學。讓讀者愿意去看你寫了什么這最為重要，別的那些語言、品位之類的，也很重要，但比起讀者來說還是次要的。對于讀者，我可以很負責任的說，我在我寫作生涯里，對讀者是很尊重的。因為對讀者尊重，作家才會對自己作品中的人物尊重。如果一個作家寫的人物特別扁平，看上去特別傻，讀者肯定會發(fā)現(xiàn)的。讀者是最不能戲弄的，你的人物很假，讀者就肯定能看出來，肯定就不會有什么共鳴。別把讀者想得那么簡單，他們不是傻子。

唐詩人：不能把讀者簡單化，這就像我們看電影看電視劇，總是覺得很多導演把觀眾傻子化。有些導演不好好講故事，生怕觀眾不能明白自己要說什么，總是要在作品中什么都直接告訴你，什么都為你考慮清楚，連這個劇到底要講什么也要找個地方直接告訴你。這種作品看得想罵人。我覺得小說也是這樣，你把讀者看成傻子，簡單拼湊出一個故事，怎么可能感動人？還有就是你根本不考慮讀者的閱讀感受，就一個人在那里做夢一樣毫無邏輯地講述，如此讀者肯定不會讀。我覺得我們今天的創(chuàng)作最大的問題恰恰就是出在這兩個方面，一個是簡單拼湊，一個是胡言亂語。簡單化的故事一大堆，毫無邏輯故作高深的也是一大片，這兩種寫作已經(jīng)把我們這個時代的讀者給“惹惱”了。今天很多作家抱怨說沒有讀者，我覺得如果抱怨這個問題的作家自己好好檢討一下自己的寫作。我前面寫過一個小文章，就談到現(xiàn)在的小說不考慮讀者接受是個嚴重的問題。我們最早的“說體”文，目的是很明確的，就是要接受者聽進去，后來的話本什么的，也是要想盡辦法把聽眾吸引住，古代的小說也是，讓人讀下去是個基本的品質(zhì)，但是我們今天的小說創(chuàng)作根本就不考慮讀者了?，F(xiàn)在作家很懂文藝理論，都會說自己寫給理想讀者，但這幾乎都是自我欺騙。很多作家所謂的理想讀者，往往就是作者自己。自娛自樂，這是當下純文學創(chuàng)作最可悲的狀態(tài)。從這方面來看，也可以理解為什么很多作家來到廣州之后難以寫下去了，其中一個原因我覺得就是因為他們沒辦法在這個城市找到自己的讀者。很多作家不重視讀者，自然就找不到自己的讀者。我覺得，這肯定是廣州城市文學，或者說廣州作家從事文學創(chuàng)作所需要直面的問題。

另外一個問題是，您有很多讀者，您自己也一直在做一些面向大眾的文學閱讀分享活動，您可以根據(jù)您的讀者，包括您做的讀書活動所接觸到的讀者情況，來談談廣州的讀者情況嗎？我覺得從大眾層面、普通讀者層面來看廣州這座城市的文化氣息或者文學氛圍，倒是一個非常有意思的維度。

張欣：我雖然做讀書會，但我并不認為讀書需要什么“會”。讀書就是一個人在家的生活選擇，但讀書會可以是當代城市人的一個氣閥。城市人都比較孤獨，很多人需要有一個表達自我的空間，在這個空間里可以表達一些東西。讀書會就可以是一個這樣的平臺，所以做讀書會確實能看到很多普通讀者的閱讀狀況。這么多年做下來，我覺得真的是經(jīng)濟越發(fā)達，人就越需要精神的東西。我們現(xiàn)在有各種機器，洗衣服什么的都不需要自己動手了，那你留下那么多時間干啥呢？有閑暇，才會有精神生活;有太多的閑暇，才會幻滅、會有虛無感，這時候就特別需要文學之類的東西來調(diào)劑、來填補。以前是拼命干活，要不然沒飯吃，活不下去，當然就沒有什么空間來談精神生活。我記得我們當年在海南島開會，大家討論到底是貧窮還是富裕才需要文學。那時候政策是說讓一部分人先富起來，我們就開玩笑說等著那些人富起來了之后，然后就會彷徨、會虛無，就會覺得人生很無聊，然后我們這些作家就站出來，去拯救他們、解決他們的問題。今天看來，某種程度上也確實如此。很多家庭好像是發(fā)達了，現(xiàn)在的科技也很先進，但那些最基本的問題并沒解決。比如人人都會有所思考的人生價值和精神情感問題，包括一些人性問題，這些都屬于精神層面的內(nèi)容。

就讀者而言，廣州的讀者情況其實挺不理想的。我做讀書會，很多的時候其實是失望的。但是我覺得，只要有讀者來，不管多少，都很難得。每個來參加讀書會的都不容易，他們必須有這份讀書的心。在這么忙的生活里、這么短的時間里要擠出時間來參加活動，還要學習、要看書，這很不容易。第二個就是我覺得廣州還是有真正的文學讀者的，這些讀者的文學分辨能力很強。我們做活動讀的很多書都是經(jīng)典，每次的讀者都不少，而且他們都是沖著這些經(jīng)典來的，是真的來學習的，這是一個讓我們堅持繼續(xù)做下去的很重要的理由。

另外還有一個方面我很想說一說，這不一定跟我們的主題相關。我覺得讀書會更多的時候其實是搭一個平臺給讀者交朋友。曾經(jīng)有一對女孩，給我印象很深刻，她們手拉著手，看上去非常要好。她們中的一個告訴我說她們就是在讀書會上認識的，她很高興自己終于有了能交心的朋友。這種最世俗的收獲，往往最讓我開心。一個城市有龐大的人群，但我們的讀書會可以聚焦一批有共同興趣的人。來參加讀書會的人基本就是有共同興趣的，他們有可能在這個平臺上認識到一些志同道合的、潛在的好朋友。讀書會有它的平臺功能、服務功能，我們不要忽視這些東西，不要覺得這跟我們做讀書會的目的背道而馳。而且，我們找嘉賓來講書，我是要求嘉賓能講多深就講多深。很多時候，我可以感知到那些讀者、聽眾其實是很認真地在聽，他們知道這是一個文化大餐，是很有價值的“課堂”。從這幾個方面來看，我覺得廣州還是有很好的文學讀者的，尤其廣州的年輕讀者很值得期待，很需要我們的作家去開掘。

唐詩人：確實，我覺得讀者肯定是有的，只是我們有沒有耐心去發(fā)掘和去等待。廣州這么多人，喜歡讀書的其實非常多，我看這些年的圖書銷售量排行，廣州一直是排在前列的。有人說廣州沒有文學氛圍，做文學分享活動往往沒聽眾。我覺得這個現(xiàn)象不是那么簡單，這跟前面我們談到的廣州人不崇拜什么名人有關系，但更大的原因還是我們做活動的方式有問題。我們面對讀者的活動，不能高高在上，而要有一種“服務”意識。做讀書活動，不要把這個活動的目的想得那么純粹、單一，很多時候它就是一個平臺、一個契機的價值。這個平臺讓人可以表達自己，可以讓人找到朋友，可以讓人獲得一些知識。這些很具體的“目的”，可能很不專業(yè)、很不上檔次，但卻是廣州讀者愿意參與的最有誘惑力的原因。廣州做文學活動，不能全講虛的，還是要有一些“干貨”。這種情況我覺得不是好還是不好的問題，而是生活在廣州的文化人要去認知、去理解的問題，在這個基礎上調(diào)整我們的活動方式、活動內(nèi)容。我們做活動，是在服務，這不是高高在上的“宣教”。

就如何吸引讀者來講，您的作品有通俗化的特征，更明確來講，是敘事上采用了很多類型敘事的東西，像偵探敘事結構，包括主題上的商戰(zhàn)、官場、愛情等等，這些都是很容易俘獲讀者的元素。就征用類型敘事這層面來說，這些年也特別流行一種科幻類型的敘事，您對現(xiàn)在的科技敘事、科幻寫作有什么想法嗎？

張欣：偵探敘事、愛情故事這些都是很古老的技藝和主題，我不覺得這跟我們所謂的純文學有什么不搭的。至于科幻、科技，這確實是我們今天的生活現(xiàn)實。我們所接觸的很多東西都離不開科技，所以科幻寫作什么的都很值得去探索。但有時候我又倒過來想，其實文學最根本的東西還是尋找差異性問題。文學是一個古老的技藝，它是一個手工業(yè)性質(zhì)的技藝。我一直是比較寫實的，對于文學流派什么的，會保持一點距離。就像我們當年流行什么意識流、魔幻現(xiàn)實、黑色幽默之類的，好像寫作就是排隊一樣要排上去。后來我就覺得文學流派都不重要，文學是一個萬變不離其宗的東西。文學最根本的還是心靈的碰撞。我現(xiàn)在還在看汪曾祺，每次看都覺得特別厲害，那真是好東西。這么多年過去了，作品這么經(jīng)看，人物躍然紙上。文學這個東西，有一些最古老的技藝、經(jīng)典的東西是不能扔棄的。今天科技這么發(fā)達，但計算機還是沒辦法解決人的情感問題。所以我認為，不管什么流派，或者什么敘事類型，歸根結底還是回歸到常識、回歸到原始的文本經(jīng)驗。

回過頭來看，我覺得今天寫作，一個方面是要超越傳統(tǒng)的那種老套的、陳腐的敘事方式，比如說那種直白的教育、教化別人的寫作。我們必須知道這個時代已經(jīng)變成怎么樣了，得明白現(xiàn)在年輕人走到哪個地步了，必須用一種現(xiàn)代人愿意接受的方式去書寫，這是與時俱進的一面。但反過來，另一方面是我們也需要相信寫作的本質(zhì)還是不會變的，文學要注重人的靈魂，要書寫人的心靈和情感問題。我們之所以還會去看幾百年前的東西，還會覺得他們寫得那么好，這就說明那些作品經(jīng)過了時代的考驗，也說明文學當中有一些東西是永遠不變的，這些也是科技改變不了的。今天的寫作，可能科技含量都很高了，但文學終究還是側(cè)重于寫那些玩科技的“人”。高科技對文學的影響，我覺得很有限。廣州有機器人炒菜、送餐，這些其實都很容易達到，但對于人的情感問題、現(xiàn)代科技人的心靈問題，才是文學要去挖掘的。

唐詩人：文學還是人心的學問，離開人就不會有文學。最后我們聊一個比較麻煩的問題，也是談廣州城市文學都必然會觸及的問題。我們看中國當代城市文學，北京、上海、香港什么的，他們的城市文學特征還是很明確的，去找這些城市的文學代表作和經(jīng)典形象都很容易找到。但是對于廣州而言，好像總是難以拿出一個形象出來說這是廣州這座城市的文學典型。甚至我們找廣州城市文學代表性作家的時候，很多人都不太明確，不像上海那樣一說就可以想到王安憶、金宇澄等等。當然我們很明確，您肯定是一個最重要的代表。但我系統(tǒng)地讀完您的小說之后，有一個印象就是，您確實一直在寫廣州、寫廣州的市民，人物形象特別豐富，各行各業(yè)的廣州故事。從總體上來看，您是當之無愧的廣州城市文學代表性作家，但就是沒辦法找到一個代表性的人物形象來說明這是廣州這種城市的文學典型。這就導致了外界對廣州城市文學的模糊認知。您怎么理解這個問題？

張欣：塑造代表性形象，其實無非就是寫大時代中的小人物，或者就是小人物身上反映一個時代一個城市。我覺得我們對廣州的文學形象需要有新的認知。我記得有一次開會，大家說到廣州音樂問題，陳小奇就覺得我們不能老是拿出農(nóng)耕時代的作品來代表廣東音樂，需要有一些新的作品、新的標準。我們現(xiàn)在對城市文學的認知，往往也是拿《三家巷》《蝦球傳》《外來媳婦本地郎》之類作品來作為標準，其實這很表象，現(xiàn)在再這樣寫，肯定不會有什么反響。包括很多作家也寫東山少爺、西關小姐什么的，包括十三行，也無數(shù)的人在寫，但是寫出來都不理想。我就覺得，文學這個東西，不是所有問題都能解決的，不是想完成就能完成的。我這段時間也在做一些準備，想寫一個更廣州的作品。但是寫廣州、廣東的東西真的很有難度的。廣州的東西，你接觸起來、表面上看起來感覺很有深挖下去的潛力，但是你要深入進去的時候往往就是沒有了，你根本沒法深入進去。我寫廣東的時候，往往要參考香港的東西。我就覺得挺難的，上海、北京的作者寫城市擁有的參照系是比較多的，但廣州好像很難找到一些可參照的資源。那些能夠參照著變成文化的、變成文學藝術的東西比較少。我看很多資料，都找不到感覺。我也想寫一些有歷史感的、有點難度的，因為寫當下的對我而言沒有難度了。浮光掠影地寫廣州是容易的，但是要深入進去就特別難。你沒有做文學準備的時候，就看不到這種難度。但你進入到那些材料當中，走進過去的那些歷史檔案里，會發(fā)現(xiàn)難度特別大。廣州的東西普遍都特別散，而且沒有現(xiàn)成的文學資源可以參照。這個難題怎么解決，當然是需要更多的作家去努力完成，也不能簡單地歸結于難度什么的。

唐詩人：對，我們不寫小說的人，總會覺得廣州有那么多的家族故事、歷史變故，應該很好寫。但肯定不是那么容易，外行覺得容易的事情，作家們肯定也曾去嘗試過。之所以至今沒寫出來，應該就是您說的這種難度。我很期待張老師您剛說的有在做這種準備，去寫一個更廣州、更歷史的故事，塑造出一個屬于廣州的獨特形象。我們這次討論就先這樣吧，談了很多很有意思的問題，對我有很多啟發(fā)，也解了我很多疑惑，謝謝張老師！

（欄目責編：朱鐵軍）