得到APP創(chuàng)始人、思維造物董事長羅振宇： 點亮更多人，辦國人終身的大學(xué)

李桂云 盛雪云

得到堅持做專業(yè)知識服務(wù)，將應(yīng)對挑戰(zhàn)者頭腦中生成的知識“翻譯”成產(chǎn)品，賦能更多人。得到甄選老師沒有外在的硬指標(biāo)，而是靠人的判斷。在能力之外，得到認(rèn)為老師對于知識服務(wù)的責(zé)任感和投入度尤為重要。

“互聯(lián)網(wǎng)是我們起家的地方，但我一直強調(diào)，互聯(lián)網(wǎng)只是我們的工具之一。得到的定位就是教育企業(yè)，沒有任何前綴?！迸c得到APP創(chuàng)始人、思維造物董事長羅振宇對話時，談及企業(yè)定位，他如是說。

在大眾認(rèn)知中，羅振宇極富創(chuàng)新力和創(chuàng)造性，然而，在被問及創(chuàng)新時，他不止一次否認(rèn)得到創(chuàng)新的特殊性。他認(rèn)為，自己所從事的是極其傳統(tǒng)的事業(yè)——教育，點亮更多的人。在一問一答中，以往對得到、對羅胖的認(rèn)知很多都被刷新，與此同時，深刻體會到一位創(chuàng)業(yè)者的執(zhí)著與堅定，一個中國人的驕傲與自尊。

以堅定信念堅守教育初心

在線學(xué)習(xí)：得到的愿景是“建設(shè)一所全球領(lǐng)先的終身大學(xué)”。您是如何理解終身學(xué)習(xí)的？對成人終身教育有怎樣的思考？

羅振宇：學(xué)校是個特別古老的存在，自中國第一所學(xué)校誕生開始，2500多年來，幾乎沒什么變化。中國的教育一直是基于孔子當(dāng)年提出的模型——人格的影響、觀念的傳遞，人要做更好的人。教育底層的東西始終沒變。

世界是按照挑戰(zhàn)組織起來的，成人世界更重要的事是應(yīng)對挑戰(zhàn)。終身教育和傳統(tǒng)的學(xué)校教育最大的區(qū)別在于：第一，它不是分科治學(xué)，而是回到教育最古老的命題——人要變得更好;第二，它應(yīng)對現(xiàn)實社會的挑戰(zhàn)更迅捷。成人學(xué)習(xí)更多是回到教育真正的底色——人自身的提升。這正是我們要做的事。

別人總覺得我們在吹牛，這么小一家公司，怎么敢提出那么宏偉的愿景？哪來的自信？這是因為咱們這個時代有這樣的機會。通常，人類社會每次大轉(zhuǎn)型都會留下一兩所大學(xué)作為地標(biāo)。而當(dāng)下，諸如互聯(lián)網(wǎng)、移動互聯(lián)網(wǎng)、人工智能等新技術(shù)的出現(xiàn)，毫無疑問將引發(fā)大的社會轉(zhuǎn)型，會不會出現(xiàn)一種新的大學(xué)形態(tài)？從創(chuàng)辦這家公司開始，我們就堅信這個機會肯定是存在的，關(guān)鍵看誰的愿景下得更堅定、誰的戰(zhàn)略執(zhí)行得更持續(xù)。這事本質(zhì)上并不需要創(chuàng)新。

我認(rèn)為，大學(xué)多少年都不會變，唯一可能的創(chuàng)新就是場景無處不在。所以，我們做“大學(xué)”的邏輯就是假設(shè)只有一個變量——沒有圍墻，除此之外傳統(tǒng)大學(xué)該有的東西我們?nèi)?，只是用最新的技術(shù)手段呈現(xiàn)出來而已。

在線學(xué)習(xí)：得到是如何進(jìn)行學(xué)科布局的？對國外市場有哪些規(guī)劃？

羅振宇：截至7月20日，得到上線課程221門，有人文社科類基礎(chǔ)學(xué)科，有一些小眾學(xué)科，還有職場類和技能類課程，我們最重視的是基礎(chǔ)學(xué)科。課程之外，我們著重加入一些“怎么辦”類的知識，回應(yīng)現(xiàn)實世界的挑戰(zhàn)。

國外布局我們不做，至少我這一代公司創(chuàng)始人非常堅定地把得到嵌入到中國的社會結(jié)構(gòu)里。所謂全球領(lǐng)先，是要做得比其他國家好，而不是全球布局。之所以這樣是因為不懂。中文的內(nèi)容，我能精準(zhǔn)判斷它是否讓我有收獲，英語的內(nèi)容，我可以聽懂，至于有沒有更好的表達(dá)方式，我不知道。這就是能力邊界。也許再過幾年，得到有新的領(lǐng)導(dǎo)者，他的能力邊界能夠輻射到其他語言，那是下一代的事，我們只在能力邊界內(nèi)做事。

在線學(xué)習(xí)：得到目前有超過4000萬用戶，越來越多的人開始為知識付費。為什么會在這個時代產(chǎn)生這么密集的現(xiàn)象？

羅振宇：你買過書嗎？你上學(xué)交學(xué)費嗎？這不都是為知識付費嘛。人類為知識付費是由來已久的事。改革開放以來，中國圖書銷售一直在走上坡路，這是一個持續(xù)放大的過程，不是突然出現(xiàn)的。

我們非常不理解“知識付費”概念，也不認(rèn)為自己做的是知識付費。看似是一個名詞的較勁，實則不然。知識就應(yīng)該免費，互聯(lián)網(wǎng)時代更是如此，只有服務(wù)是可以收費的。這是我們跟市面上各種觀點的最大區(qū)別。

以堅定立場回應(yīng)現(xiàn)實挑戰(zhàn)

在線學(xué)習(xí)：過去一年得到想得最多的三件事中，第一件是回到真實世界。如何理解這個“真實世界”？得到打算以怎樣的方式回到真實世界？

羅振宇：這句話其實意有所指。過去一年，尤其是新冠肺炎疫情以來，我們都在線上化。而教育的本質(zhì)是人和人的相互影響，一定要靠線下人與人之間的真實關(guān)系才能實現(xiàn)其全部價值。得到以互聯(lián)網(wǎng)教育起家，更明白真正重要的是線下，線上是不可能完成教育的。這也是我們反復(fù)提醒市場的。所以，這幾年我們拼命往線下走，嵌入到人和人的真實關(guān)系中。這是我們跟市場上多數(shù)人判斷不太一樣的地方。

在線學(xué)習(xí)：您覺得線上跟線下應(yīng)該保持怎樣的比例？

羅振宇：這不是比例的問題，線上跟線下應(yīng)該通過場景區(qū)分。比如線上適合知識的傳遞、信息的傳達(dá)，線下側(cè)重于人對人的影響。得到大學(xué)就是這樣，知識傳遞基本在線上，線下則通過各種各樣的方式，讓學(xué)員互相產(chǎn)生影響，結(jié)成真實的社群。

在線學(xué)習(xí)：過去一年你們關(guān)注的第二件事是回應(yīng)現(xiàn)實挑戰(zhàn)。對于得到，挑戰(zhàn)有哪些？如何應(yīng)對？

羅振宇：克服各種現(xiàn)實誘惑，這是我們面對的挑戰(zhàn)。怎么辦一所好大學(xué)，道路非常清晰，但現(xiàn)實會干擾你。投資人會關(guān)心公司市值會不會漲，用戶是否遵循互聯(lián)網(wǎng)公司的規(guī)律在迭代、增長等等，這些會構(gòu)成干擾和壓力。對得到來說，業(yè)務(wù)增長、人員增長和各種新的方法、工具，都是誘惑。這些誘惑我們不見得都能抵御得了。有時被誘惑拉偏了，反思一下再拉回來。這幾年，得到一直是這么走的。

好學(xué)校、好學(xué)生、做頭部，老老實實不趕時髦，不求規(guī)模擴張，就求金字招牌越擦越亮。這是非常清晰的一條道路，只要這么做，300年后得到一定還會繼續(xù)存在。

在線學(xué)習(xí)：您認(rèn)為得到給出的知識服務(wù)或知識解決方案，是在引領(lǐng)學(xué)習(xí)者還是滿足用戶需求？

羅振宇：這是個特別好的問題，我不敢說有答案了，試著描述一下。互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品不回應(yīng)用戶需求肯定不對，但是教育產(chǎn)品又必須引導(dǎo)用戶。這個矛盾怎么解決？我的初步答案是，把用戶想象成“中華文明標(biāo)準(zhǔn)人”，這也側(cè)面回應(yīng)了我們?yōu)槭裁床蛔鰢猱a(chǎn)品。我看到的是抽象用戶，是在中華文明發(fā)展歷程中、在這個時代存在的人，他們承接了幾千年的中華文明。我覺得把用戶抽象為一個具體的當(dāng)代人不那么妥帖，把他們放到幾千年文明的長河中去看，你會發(fā)現(xiàn)一個不同的抽象用戶模型。

過去，我們經(jīng)常會覺得用戶有一些基本的人性需求，互聯(lián)網(wǎng)公司更傾向于從這個角度去滿足用戶。但是教育企業(yè)必須看到人性中相對高一點的地方，這是誰賦予的？我只能說是文明賦予的。

對于歐洲東部的小國家來說，幾百年來版圖不斷變化，“祖國”對他們來說可能已經(jīng)沒那么重要了。但是對于中華文明來說，“祖國”還是實實在在的，是“梆梆硬”的。這種文明的自我確認(rèn)和驕傲感是真實存在的，不會因為用戶年輕或是生活在當(dāng)代，就擺脫了它的影響。

以價值創(chuàng)造完成自我進(jìn)化

在線學(xué)習(xí)：您認(rèn)為，高校對于社會的價值是什么？

羅振宇：我覺得高校是一個場所，是一批人被一個特定的制度遴選出來，在人生特定階段和另外一批類似的人相遇的地方。因為這一段相遇，這批人獲得相應(yīng)的信用憑證，當(dāng)作他們未來進(jìn)入社會很微弱的競爭力憑證。這就是高校的價值。

得到一直盼望能獲得高校的認(rèn)可。我們的目標(biāo)就是融合進(jìn)入教育這個大領(lǐng)域，恰恰不是讓大家以為我們很創(chuàng)新。反倒是一些學(xué)校的很多具體的創(chuàng)新舉措讓我們大受啟發(fā)。我們特別強調(diào)，在教育這個領(lǐng)域，得到是后來者，我們還比較落后，我們剛起步。

在線學(xué)習(xí)：目前，得到和高校開展了哪些合作？

羅振宇：截至目前，得到與高校開展了多種類型的合作。如我們支持高校設(shè)立“得到獎學(xué)金”，獎勵愛讀書、會讀書、讀好書的學(xué)生;高校官方賬號入駐得到APP知識城邦;疫情期間開展“停課不停學(xué)”活動，聯(lián)合高校給學(xué)生免費贈送聽書雙月卡;高校從得到APP上采購課程;與高校合作，進(jìn)行學(xué)分互認(rèn);等等。

在線學(xué)習(xí)：您會覺得高校是一個充滿商機的市場嗎？

羅振宇：恰恰相反，與高校合作，我們獲得的是信用，聰明的高校倒是可以把和得到合作作為拓展市場的商機。我們跟高校的合作也是這個邏輯下的產(chǎn)物。我們怎么會拿高校當(dāng)市場呢？得到是面對用戶的，那才是我們的商機。高校的信用背書對我們來說是唯一的收獲。

在線學(xué)習(xí)：能夠感覺到您對高校非常認(rèn)同。得到大學(xué)跟傳統(tǒng)大學(xué)有沒有區(qū)別？

羅振宇：對，非常認(rèn)同。并且我不認(rèn)同很多人說我們在顛覆或者在超越傳統(tǒng)大學(xué)。傳統(tǒng)大學(xué)是時間累積出來的，根深蒂固，時間是唯一不可超越的東西。這是我們非常堅定的認(rèn)知。

我認(rèn)為，得到大學(xué)不是大學(xué)，得到本身才是大學(xué)。得到大學(xué)只是校友聯(lián)誼會，希望不同行業(yè)、不同類型的人在一起能夠彼此點亮。得到大學(xué)是我們深入社區(qū)的實體觸角，目前有11個實體校區(qū)。今年，我們會跟一些地方城市合作做地方城市的學(xué)習(xí)中心，把得到大學(xué)的模型往下推，深入到社區(qū)中去。

在線學(xué)習(xí)：你們能給社區(qū)帶來最主要的變化和最有價值的東西是什么？

羅振宇：學(xué)習(xí)產(chǎn)品。這個社會有大量的“認(rèn)知盈余”，但是缺少把它產(chǎn)品化的人。得到大學(xué)就想做這件事。我認(rèn)為，教育更重要的是給人鋪就向上的階梯。得到大學(xué)會變成一個人按照知識路徑往上行走的階梯，讓更多人被照亮、被看見，讓他們不斷獲得自信心和成就感。這就是我們想實現(xiàn)的價值。

以“良知良能”傳遞社會正能量

在線學(xué)習(xí)：得到的講師一般是通過什么途徑遴選的？

羅振宇：這個非常困難，因為我們不太相信外在的指標(biāo)，基本上是靠人的判斷。這是我們挺獨特的小發(fā)現(xiàn)。

社會通過各種指標(biāo)，看似能很客觀地評價一個人，比如通過職稱、獲獎情況、發(fā)表核心論文篇數(shù)等判斷一個老師好不好。但學(xué)生判斷老師好不好，只要聽他講一堂課就夠了。我們遴選老師基本上都是從這個角度進(jìn)行的。

得到創(chuàng)業(yè)4年，一共才做了200多門課。我們所有同事都有機會把每門課聽一遍。我經(jīng)常跟同事講王陽明的“良知良能”，只要把良心擱當(dāng)下，就能判斷出老師好不好，不需要很復(fù)雜的遴選。

在線學(xué)習(xí)：一旦變成產(chǎn)品化的東西，必然要有內(nèi)在的邏輯規(guī)律才能復(fù)制。憑著目前的做法，如何復(fù)制？為什么不培訓(xùn)一批知識甄別的老師？

羅振宇：得到目前有自己總結(jié)出來的品控手冊。除此以外，得到大學(xué)每個班都有打磨教練，就負(fù)責(zé)做打磨內(nèi)容這件事。我們有的課程編輯也兼職當(dāng)打磨教練。做好知識服務(wù)的能力是很難培訓(xùn)出來的，要有價值觀協(xié)同才行。人的判斷能力相差不大，關(guān)鍵看良心是不是擱當(dāng)下了，良心這事真得在我們這兒漚一段時間才行。只有自己的同事，我才敢放手讓他干。

在線學(xué)習(xí)：看得出您對員工非常信任跟認(rèn)可。得到挑選員工的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

羅振宇：我們品控手冊有一個詞叫“高自尊公司”。“高自尊”即心態(tài)要拔尖，有這個心態(tài)就行了。就是說我要被看見，要把靈魂中芬芳的東西展現(xiàn)給別人。這是我們公司幾乎每個人心里都有的東西。

我在公司不負(fù)責(zé)具體的事，但公司做內(nèi)容的人剛進(jìn)來的一個階段都由我來帶。我干的活相當(dāng)于初中語文老師，會把一份他們認(rèn)為已經(jīng)改得很好的東西再挑出一百多處錯兒，反復(fù)“虐”他們。這是價值觀底層的打造，就是要較這個勁。

在線學(xué)習(xí)：得到的用戶畫像是“終身學(xué)習(xí)者”，是不斷探索陌生領(lǐng)域的“高級外行”，而不是“小白”。這種用戶界定出于什么考慮？

羅振宇：我們研發(fā)的所有課程都假設(shè)對方是高級外行，不缺乏認(rèn)知能力和基礎(chǔ)社會知識，這是我們對用戶的基本定位，我們是靠對新知識的好奇心來驅(qū)動學(xué)習(xí)的。我們不把得到的驅(qū)動力和魅力架設(shè)在很便宜、老師很有名、會搞怪……我們的課程走的是名門正派的路數(shù)。這是我們接收到最正的能量——做好東西，社會會回報你，不需要塌下腰來“在泥里爬”。

在線學(xué)習(xí)：若干年后，您希望大家記住得到的是什么？

羅振宇：被問到這個問題挺突然的，雖然心里有一個模糊的想象，但是沒有精準(zhǔn)總結(jié)過。我覺得從得到開始，出現(xiàn)了人類知識的分水嶺。過去，知識是由專業(yè)知識分子傳遞和生產(chǎn)的，但得到在走一條不同的路——將應(yīng)對挑戰(zhàn)人腦中生成的知識，經(jīng)過專業(yè)知識服務(wù)工作者的“翻譯”，變成產(chǎn)品化的東西。我們清晰地看到，社會上真正有效的知識并沒能被傳統(tǒng)學(xué)科體系吸收。比如電商運營，這是當(dāng)下中國經(jīng)濟最精彩且世界領(lǐng)先的知識系統(tǒng)之一。但大學(xué)的分科體系消化不了，一線人員也沒有能力把這部分知識吸收，而且這種知識“稍縱即逝”、不斷迭代。這個知識能否被沉淀？可不可以被產(chǎn)品化、被傳播？這就需要有一批人來“翻譯”。得到就是堅定地在練就這門“手藝”。

將來，如果我們有能力，能夠迅速把活人腦子里還“冒熱氣”的知識產(chǎn)品化，就會產(chǎn)生一個全新的社會分工。

以飽滿狀態(tài)開啟人生下半程

在線學(xué)習(xí)：聊了這么久，覺得您的想法有些特立獨行。

羅振宇：我的想法恰恰是極其保守的，我甚至?xí)聫娬{(diào)，否認(rèn)得到有創(chuàng)新，我們就是在做一件很樸素的事，而這件事2000多年前就開始了。從人類文化長河來看，我們不敢說自己有創(chuàng)新，因為我們做的每一件事都是“照葫蘆畫瓢”，大學(xué)怎樣咱就怎樣，大學(xué)有啥咱就有啥，人家咋干咱就咋干。

在線學(xué)習(xí)：當(dāng)很原始的狀態(tài)、很傳統(tǒng)的東西被大家慢慢遺忘，所有人都在標(biāo)榜創(chuàng)新時，重拾傳統(tǒng)本身就是創(chuàng)新。

羅振宇：這么理解我同意，很多東西就是這樣。對我們來說也一樣。我們就一個判斷標(biāo)準(zhǔn)——課講得好不好。只要你的初心是做個好老師，是不是名人不重要。我們把當(dāng)下社會很多標(biāo)準(zhǔn)排斥在外，并堅信用“好老師”這個標(biāo)準(zhǔn)就能辦出一所好學(xué)校。

在線學(xué)習(xí)：您覺得自己是一個儀式感很強的人嗎？比如每天60秒分享、每年得到生日給用戶寫一封信、每年舉辦一次跨年演講，包括各種飭自己。

羅振宇：我其實不是，但我知道得到需要。我不認(rèn)為自己有什么初衷和性格，人都是可以被塑造的。被塑造是一件多么愉快的事，不斷突破自己，讓自己變得更好，這難道不是生命本身該有的嗎？

我要做一所大學(xué)，并且清楚地知道這所大學(xué)要想做成，可能需要300年，而我還能做的時間大概只有20年，我要搶在這20年讓它上軌道。這個過程，我可以為它做任何犧牲。

我的人生目標(biāo)非常簡單，就是絕不住養(yǎng)老院，絕對要工作到生命最后一刻。我今年47歲，我用3年的時間整牙，做近視眼、老花眼手術(shù)，植發(fā)。50歲之前把自己“修”好，然后準(zhǔn)備人生下半段。人決定走下半段時，就要懷著飽滿的精神狀態(tài)。這算是一種儀式感。

在線學(xué)習(xí)：如果賦予自己一個身份——商人、知識分子、名人，還是其他？

羅振宇：這不重要，我的命運跟這家公司是一體的，公司需要我是什么身份我就是什么身份。只為它好，其他不重要，這就是我生命的一種體現(xiàn)方式。我甚至沒有社交，沒有私人愛好，一年到頭所有的時間被這家公司“綁架”，所有精力投射它。這就是創(chuàng)業(yè)者。

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