叩寂寞而求音

衛(wèi)毅

2020年的春天，理性的李澤厚，在某個(gè)時(shí)刻，陷入了感性的情境。

“春風(fēng)三月，憑窗遠(yuǎn)眺，但見白雪罩頂?shù)穆寤矫}，再也看不到那滿山紅艷的杜鵑花和金黃色的遍野油菜花了。悵何如之?！边@是他為一本選集的序言寫下的一段文字。他身處博爾德——美國(guó)科羅拉多州的一個(gè)小鎮(zhèn)。他已在此地居住多年。在洛基山腳下，他想到了故鄉(xiāng)湖南。

他在幾年前安裝了心臟起搏器，眼睛也越來越差，身體還有一些別的毛病，這多少會(huì)影響心情。他說話有些吃力。在越洋電話中，我們聊了多次，才完成了此次訪談。他的頭腦驚人地清晰，但時(shí)間不長(zhǎng)，就能聽到電話那頭逐漸急促的呼吸聲。這時(shí)，我們會(huì)停下來，第二天再談。我提出兩次訪談之間能否間隔幾天，好讓他沒有這么疲憊。他否定了這個(gè)提議。他說拖得太久，會(huì)讓他一直有心理壓力。他是急性子的人。

北京時(shí)間臨近中午，博爾德時(shí)間正是晚上。談及的話題在千年間穿越，也跨越了大半個(gè)地球。他并不忌諱談及生死，他覺得他和許多人一樣，在2020年的上半年，都在踐行著他的哲學(xué)理念——人首先要活著。

李澤厚：我首先來幾句開場(chǎng)白吧，好不好？

記者：您請(qǐng)說。

李澤厚：我是多年不接受采訪了，這次采訪，我的確是猶豫了好一陣，我已經(jīng)九十歲了，活不了幾年了，我想也是最后一次機(jī)會(huì)了。一些朋友講，我的書，包括幾十年的書，現(xiàn)在還有讀者愿意看，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持。特別是有出版社相告，我的書在三線城市賣得很好。第一，我當(dāng)時(shí)沒想到像《美的歷程》《批判哲學(xué)的批判》都是70年代的作品，居然幾十年仍賣得不錯(cuò)。第二，哲學(xué)是否一定要寫得玄奧難懂才能表達(dá)？海德格爾、維特根斯坦都提出了他們的反對(duì)，但他們的書仍然難懂，是否哲學(xué)的確需要如此？這是我沒有弄清楚的問題，提出來請(qǐng)大家討論?？傊谶@里，我最后要向讀者說的一句話就是：謝謝！這算是告別吧。

記者：今年“五四”那段時(shí)間，網(wǎng)上有一個(gè)關(guān)于“前浪”和“后浪”的視頻被討論很多，您是怎么看一代又一代年輕人？

李澤厚：關(guān)于“五四”我寫過兩篇文章。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，另一篇比較短，叫《啟蒙的走向》?！拔逅摹钡囊粋€(gè)話題是啟蒙。90年代以后，中國(guó)一些年輕學(xué)者搬出一大堆后現(xiàn)代理論，反對(duì)啟蒙。首先要搞清楚什么是啟蒙?？档轮v得很清楚，啟蒙就是喚醒理性。

啟蒙催生了現(xiàn)代社會(huì)?，F(xiàn)代社會(huì)是以個(gè)人為單位，以契約為原則。中國(guó)以前是沒有什么契約的。但現(xiàn)在有的人講啟蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒有什么其他的啟蒙。美國(guó)著名學(xué)者講宋明理學(xué)是啟蒙，能同意嗎？為什么我在2004年還提出要啟蒙，不要“蒙啟”呢？那時(shí)候蔣慶他們?cè)诟阕x經(jīng)班，不要學(xué)校。有的人認(rèn)為慈禧太后廢除科舉都錯(cuò)了，但你不廢除科舉，辦新式學(xué)校，能有現(xiàn)代化嗎？有的人真的信了，進(jìn)了學(xué)堂，不進(jìn)學(xué)校了。結(jié)果十年證明失敗了，教出來的學(xué)生什么都不懂。啟蒙是促進(jìn)現(xiàn)代化的必要條件。啟蒙就是歐洲講的啟蒙，就是由理性決定，沒有什么別的啟蒙。

記者：您思考過啟蒙帶來的問題么？

李澤厚：當(dāng)然，啟蒙的確帶來很多問題。我去年出版的《倫理學(xué)新說述要》里，專門有一節(jié)叫“過猶不及”。理性控制一切的話，結(jié)果造成理性至上。惡性競(jìng)爭(zhēng)，貧富懸殊，以個(gè)人的名義控制資源等等。結(jié)果引出反啟蒙反理性的思潮。

自然科學(xué)不斷翻新，因?yàn)樵阶鲈郊?xì)，能夠提出新意見。人文科學(xué)很難翻新，幾個(gè)結(jié)論在那，怎么翻新？所以有的人為了出名，就做翻案文章。比如以前說中世紀(jì)是黑暗的時(shí)代，現(xiàn)在一些學(xué)者講，中世紀(jì)也有很多好的啊，哪些哪些很進(jìn)步啊，做翻案文章，結(jié)果就出名了，其實(shí)并不正確。這種所謂翻案創(chuàng)新，無奇不有，例如說現(xiàn)在速度快，時(shí)間便短，因此活八十歲不如以前活四五十歲時(shí)間更長(zhǎng)，寧肯活那四五十歲為好……如此等等，不一而足，貌似新穎，其實(shí)不對(duì)，但可以因此而出名嘛。自然科學(xué)的翻新一般不會(huì)倒退，人文領(lǐng)域則不一定，有些就是倒退。

啟蒙有利有弊，但總體來說，是利大于弊，推動(dòng)歷史前進(jìn)。史蒂芬·平克寫過一本《當(dāng)下的啟蒙》，否定了后現(xiàn)代，從尼采一直批評(píng)到了?？?、德里達(dá)，結(jié)果遭到許多學(xué)者的攻擊。我卻跟平克的看法相當(dāng)一致。我不同意他的語言本能的看法，但在痛斥后現(xiàn)代反啟蒙這個(gè)問題上，與他的用統(tǒng)計(jì)學(xué)材料對(duì)尼采等人的責(zé)難貶斥，卻非常贊同。啟蒙沒有什么西化的問題，同是啟蒙，英、法、美，就并不一樣，但總的趨勢(shì)就是推崇理性?，F(xiàn)在中國(guó)不是理性太多了，而是理性太少。這方面，我還是康德主義者，理性還是人類的特征。

尼采是懷疑一切，尼采永遠(yuǎn)有人喜歡。黑格爾說過，年輕人有三個(gè)特點(diǎn)：第一，認(rèn)為一切都應(yīng)打破，重估一切價(jià)值;第二，認(rèn)為自己最行，是天才;第三，要么是黑，要么是白。年輕人喜歡尼采不奇怪，年輕人總是認(rèn)為自己最好，都要打破。我覺得二十歲喜歡尼采可以理解，魯迅也喜歡過尼采，但是，你到六十歲還喜歡尼采，我就覺得值得懷疑了。尼采好，還是康德好？我覺得康德比尼采高明多了。尼采有他的學(xué)術(shù)價(jià)值，但中國(guó)的一些學(xué)者把尼采捧成圣人似的，碰都碰不得，這我很不贊成。

記者：您認(rèn)為他們?yōu)槭裁赐瞥缒岵赡兀?/p>

李澤厚：一個(gè)就是因?yàn)槟贻p啊，要打破一切啊。最后還是為了名利。做一個(gè)獨(dú)立的哲學(xué)家多好，休謨、康德等人都是如此。哲學(xué)家和政治家很不相同，政治家可以有許多學(xué)術(shù)參謀，但他只能采取一種，而且要適應(yīng)不同情景狀況加以修改應(yīng)用，不會(huì)也不可能那么學(xué)理充分。政治家不可能是書齋中的哲學(xué)家，也不可能是什么“哲學(xué)王”（柏拉圖）。哲學(xué)家也不必做政治家的“帝王師”，兩者本有分工，無需統(tǒng)一。

記者：許多學(xué)者都說您在學(xué)術(shù)上的原創(chuàng)力是極其難得的，您自己有沒有想過，是什么原因讓您有這么強(qiáng)的原創(chuàng)力？

李澤厚：我的確沒想過。我讀書讀得比較廣泛。我在北大讀書的時(shí)候，早上看柏拉圖，下午看別林斯基，早上看的是哲學(xué)，下午看的是文學(xué)。學(xué)哲學(xué)可能看得比較高，要總攬全局，但考慮的問題很多都太空。如果書讀得太少，就只知道玩弄一些概念。搞歷史的呢，是狹而深，就盯著那個(gè)領(lǐng)域，別的學(xué)問都不感興趣，也認(rèn)為那些沒價(jià)值，必須有足夠多的史料，才是真學(xué)問，所以也很難干出非常重要的原創(chuàng)。學(xué)文學(xué)的看得比較雜博，比較廣，但都比較膚淺。我很多年前就跟學(xué)生講過，你要高、要深、要博，你才會(huì)有原創(chuàng)力。自然科學(xué)家不一定如此，人文領(lǐng)域似有此前提。

原創(chuàng)力從哪里來呢，想象力當(dāng)然重要，但我以為最重要的是判斷力。康德講判斷力很多是沒法教的。自然科學(xué)家的原創(chuàng)力也是來自獨(dú)特的選擇和判斷，藝術(shù)家的理性判斷力不一定要高，但是感性的原創(chuàng)領(lǐng)悟要很強(qiáng)。

原創(chuàng)力一方面靠你先天的領(lǐng)悟能力，一方面后天有一些范例可以學(xué)習(xí)，80年代我就講過“支援意識(shí)”問題。康德兩百年前的書現(xiàn)在還很耐讀，那是了不起的，康德便極其博學(xué)，又有極強(qiáng)大的判斷力，他提出的那些問題，現(xiàn)在還沒有最后的回答，這樣的一些人物就值得學(xué)習(xí)。這是智慧，不是知識(shí)。知識(shí)可以教，智慧就不能。我覺得當(dāng)前文壇、學(xué)界似乎一方面缺乏原創(chuàng)性，大多是搬來西方學(xué)院話語套在中國(guó)問題上;另一方面則仍然是那樣的“不破不立”，對(duì)前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，只喜歡找同行的毛病、錯(cuò)誤，而不看重他們的優(yōu)長(zhǎng)與貢獻(xiàn)，這也是中國(guó)傳統(tǒng)的老毛病。

記者：有一段時(shí)間，桑德爾在國(guó)內(nèi)很火，您曾經(jīng)用了很大篇幅的文字來回應(yīng)桑德爾，為什么對(duì)這個(gè)話題這么感興趣？

李澤厚：當(dāng)時(shí)他在中國(guó)太受歡迎了，在北京、上海講演，幾進(jìn)幾出，很多人推崇吹捧他，很少有學(xué)者提出質(zhì)疑的。比如說，某個(gè)地方受災(zāi)了，他當(dāng)場(chǎng)問一大群學(xué)生，要不要漲價(jià)？你是道德原則還是市場(chǎng)原則？要學(xué)生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng)。他主張道德原則，都不應(yīng)該漲價(jià)。這本身就是誤導(dǎo)嘛。即使是受災(zāi)，受災(zāi)地區(qū)也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問題具體分析嘛。你不能說統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅，那不對(duì)。你不能用一個(gè)先驗(yàn)的概念來統(tǒng)一一切。我那本書就是反對(duì)這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想，亦即與先驗(yàn)理性有關(guān)，所以那本書既是反對(duì)桑德爾，也可以說是借題發(fā)揮，主要倒是談自己的倫理學(xué)。

李澤厚：我首先來幾句開場(chǎng)白吧，好不好？

記者：您請(qǐng)說。

李澤厚：我是多年不接受采訪了，這次采訪，我的確是猶豫了好一陣，我已經(jīng)九十歲了，活不了幾年了，我想也是最后一次機(jī)會(huì)了。一些朋友講，我的書，包括幾十年的書，現(xiàn)在還有讀者愿意看，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持。特別是有出版社相告，我的書在三線城市賣得很好。第一，我當(dāng)時(shí)沒想到像《美的歷程》《批判哲學(xué)的批判》都是70年代的作品，居然幾十年仍賣得不錯(cuò)。第二，哲學(xué)是否一定要寫得玄奧難懂才能表達(dá)？海德格爾、維特根斯坦都提出了他們的反對(duì)，但他們的書仍然難懂，是否哲學(xué)的確需要如此？這是我沒有弄清楚的問題，提出來請(qǐng)大家討論?？傊谶@里，我最后要向讀者說的一句話就是：謝謝！這算是告別吧。

記者：今年“五四”那段時(shí)間，網(wǎng)上有一個(gè)關(guān)于“前浪”和“后浪”的視頻被討論很多，您是怎么看一代又一代年輕人？

李澤厚：關(guān)于“五四”我寫過兩篇文章。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，另一篇比較短，叫《啟蒙的走向》?！拔逅摹钡囊粋€(gè)話題是啟蒙。90年代以后，中國(guó)一些年輕學(xué)者搬出一大堆后現(xiàn)代理論，反對(duì)啟蒙。首先要搞清楚什么是啟蒙?？档轮v得很清楚，啟蒙就是喚醒理性。

啟蒙催生了現(xiàn)代社會(huì)?，F(xiàn)代社會(huì)是以個(gè)人為單位，以契約為原則。中國(guó)以前是沒有什么契約的。但現(xiàn)在有的人講啟蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒有什么其他的啟蒙。美國(guó)著名學(xué)者講宋明理學(xué)是啟蒙，能同意嗎？為什么我在2004年還提出要啟蒙，不要“蒙啟”呢？那時(shí)候蔣慶他們?cè)诟阕x經(jīng)班，不要學(xué)校。有的人認(rèn)為慈禧太后廢除科舉都錯(cuò)了，但你不廢除科舉，辦新式學(xué)校，能有現(xiàn)代化嗎？有的人真的信了，進(jìn)了學(xué)堂，不進(jìn)學(xué)校了。結(jié)果十年證明失敗了，教出來的學(xué)生什么都不懂。啟蒙是促進(jìn)現(xiàn)代化的必要條件。啟蒙就是歐洲講的啟蒙，就是由理性決定，沒有什么別的啟蒙。

記者：您思考過啟蒙帶來的問題么？

李澤厚：當(dāng)然，啟蒙的確帶來很多問題。我去年出版的《倫理學(xué)新說述要》里，專門有一節(jié)叫“過猶不及”。理性控制一切的話，結(jié)果造成理性至上。惡性競(jìng)爭(zhēng)，貧富懸殊，以個(gè)人的名義控制資源等等。結(jié)果引出反啟蒙反理性的思潮。

自然科學(xué)不斷翻新，因?yàn)樵阶鲈郊?xì)，能夠提出新意見。人文科學(xué)很難翻新，幾個(gè)結(jié)論在那，怎么翻新？所以有的人為了出名，就做翻案文章。比如以前說中世紀(jì)是黑暗的時(shí)代，現(xiàn)在一些學(xué)者講，中世紀(jì)也有很多好的啊，哪些哪些很進(jìn)步啊，做翻案文章，結(jié)果就出名了，其實(shí)并不正確。這種所謂翻案創(chuàng)新，無奇不有，例如說現(xiàn)在速度快，時(shí)間便短，因此活八十歲不如以前活四五十歲時(shí)間更長(zhǎng)，寧肯活那四五十歲為好……如此等等，不一而足，貌似新穎，其實(shí)不對(duì)，但可以因此而出名嘛。自然科學(xué)的翻新一般不會(huì)倒退，人文領(lǐng)域則不一定，有些就是倒退。

啟蒙有利有弊，但總體來說，是利大于弊，推動(dòng)歷史前進(jìn)。史蒂芬·平克寫過一本《當(dāng)下的啟蒙》，否定了后現(xiàn)代，從尼采一直批評(píng)到了福柯、德里達(dá)，結(jié)果遭到許多學(xué)者的攻擊。我卻跟平克的看法相當(dāng)一致。我不同意他的語言本能的看法，但在痛斥后現(xiàn)代反啟蒙這個(gè)問題上，與他的用統(tǒng)計(jì)學(xué)材料對(duì)尼采等人的責(zé)難貶斥，卻非常贊同。啟蒙沒有什么西化的問題，同是啟蒙，英、法、美，就并不一樣，但總的趨勢(shì)就是推崇理性?，F(xiàn)在中國(guó)不是理性太多了，而是理性太少。這方面，我還是康德主義者，理性還是人類的特征。

尼采是懷疑一切，尼采永遠(yuǎn)有人喜歡。黑格爾說過，年輕人有三個(gè)特點(diǎn)：第一，認(rèn)為一切都應(yīng)打破，重估一切價(jià)值;第二，認(rèn)為自己最行，是天才;第三，要么是黑，要么是白。年輕人喜歡尼采不奇怪，年輕人總是認(rèn)為自己最好，都要打破。我覺得二十歲喜歡尼采可以理解，魯迅也喜歡過尼采，但是，你到六十歲還喜歡尼采，我就覺得值得懷疑了。尼采好，還是康德好？我覺得康德比尼采高明多了。尼采有他的學(xué)術(shù)價(jià)值，但中國(guó)的一些學(xué)者把尼采捧成圣人似的，碰都碰不得，這我很不贊成。

記者：您認(rèn)為他們?yōu)槭裁赐瞥缒岵赡兀?/p>

李澤厚：一個(gè)就是因?yàn)槟贻p啊，要打破一切啊。最后還是為了名利。做一個(gè)獨(dú)立的哲學(xué)家多好，休謨、康德等人都是如此。哲學(xué)家和政治家很不相同，政治家可以有許多學(xué)術(shù)參謀，但他只能采取一種，而且要適應(yīng)不同情景狀況加以修改應(yīng)用，不會(huì)也不可能那么學(xué)理充分。政治家不可能是書齋中的哲學(xué)家，也不可能是什么“哲學(xué)王”（柏拉圖）。哲學(xué)家也不必做政治家的“帝王師”，兩者本有分工，無需統(tǒng)一。

記者：許多學(xué)者都說您在學(xué)術(shù)上的原創(chuàng)力是極其難得的，您自己有沒有想過，是什么原因讓您有這么強(qiáng)的原創(chuàng)力？

李澤厚：我的確沒想過。我讀書讀得比較廣泛。我在北大讀書的時(shí)候，早上看柏拉圖，下午看別林斯基，早上看的是哲學(xué)，下午看的是文學(xué)。學(xué)哲學(xué)可能看得比較高，要總攬全局，但考慮的問題很多都太空。如果書讀得太少，就只知道玩弄一些概念。搞歷史的呢，是狹而深，就盯著那個(gè)領(lǐng)域，別的學(xué)問都不感興趣，也認(rèn)為那些沒價(jià)值，必須有足夠多的史料，才是真學(xué)問，所以也很難干出非常重要的原創(chuàng)。學(xué)文學(xué)的看得比較雜博，比較廣，但都比較膚淺。我很多年前就跟學(xué)生講過，你要高、要深、要博，你才會(huì)有原創(chuàng)力。自然科學(xué)家不一定如此，人文領(lǐng)域似有此前提。

原創(chuàng)力從哪里來呢，想象力當(dāng)然重要，但我以為最重要的是判斷力?？档轮v判斷力很多是沒法教的。自然科學(xué)家的原創(chuàng)力也是來自獨(dú)特的選擇和判斷，藝術(shù)家的理性判斷力不一定要高，但是感性的原創(chuàng)領(lǐng)悟要很強(qiáng)。

原創(chuàng)力一方面靠你先天的領(lǐng)悟能力，一方面后天有一些范例可以學(xué)習(xí)，80年代我就講過“支援意識(shí)”問題?？档聝砂倌昵暗臅F(xiàn)在還很耐讀，那是了不起的，康德便極其博學(xué)，又有極強(qiáng)大的判斷力，他提出的那些問題，現(xiàn)在還沒有最后的回答，這樣的一些人物就值得學(xué)習(xí)。這是智慧，不是知識(shí)。知識(shí)可以教，智慧就不能。我覺得當(dāng)前文壇、學(xué)界似乎一方面缺乏原創(chuàng)性，大多是搬來西方學(xué)院話語套在中國(guó)問題上;另一方面則仍然是那樣的“不破不立”，對(duì)前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，只喜歡找同行的毛病、錯(cuò)誤，而不看重他們的優(yōu)長(zhǎng)與貢獻(xiàn)，這也是中國(guó)傳統(tǒng)的老毛病。

記者：有一段時(shí)間，桑德爾在國(guó)內(nèi)很火，您曾經(jīng)用了很大篇幅的文字來回應(yīng)桑德爾，為什么對(duì)這個(gè)話題這么感興趣？

李澤厚：當(dāng)時(shí)他在中國(guó)太受歡迎了，在北京、上海講演，幾進(jìn)幾出，很多人推崇吹捧他，很少有學(xué)者提出質(zhì)疑的。比如說，某個(gè)地方受災(zāi)了，他當(dāng)場(chǎng)問一大群學(xué)生，要不要漲價(jià)？你是道德原則還是市場(chǎng)原則？要學(xué)生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng)。他主張道德原則，都不應(yīng)該漲價(jià)。這本身就是誤導(dǎo)嘛。即使是受災(zāi)，受災(zāi)地區(qū)也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問題具體分析嘛。你不能說統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅，那不對(duì)。你不能用一個(gè)先驗(yàn)的概念來統(tǒng)一一切。我那本書就是反對(duì)這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想，亦即與先驗(yàn)理性有關(guān)，所以那本書既是反對(duì)桑德爾，也可以說是借題發(fā)揮，主要倒是談自己的倫理學(xué)。

記者：美國(guó)目前的疫情還很嚴(yán)重，您身處其中，有怎樣的體會(huì)？

李澤厚：美國(guó)剛開始的時(shí)候，因?yàn)榇ㄆ詹恢鲝埓骺谡?，民間的習(xí)俗也不喜歡戴口罩，也不重視隔離、社交距離等等，戴口罩的人較少，這是一個(gè)很大的錯(cuò)誤，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其實(shí)戴口罩很大程度是保護(hù)自己不受外來的感染。剛開始的時(shí)候，社交距離也不注意。但現(xiàn)在有一些限制。我們這個(gè)小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個(gè)人了。疫情在美國(guó)每個(gè)州擴(kuò)散也不平衡，州政府有自己的權(quán)力，聯(lián)邦政府沒法指揮。有的州情況比較好，有的州情況就很差，我們這里算比較差的一個(gè)州。

記者：美國(guó)人對(duì)口罩的態(tài)度跟中國(guó)人很不一樣，這會(huì)不會(huì)有您說的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢？

李澤厚：有啊。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會(huì)說的，就個(gè)體來說，是個(gè)人的情理結(jié)構(gòu)。美國(guó)人認(rèn)為戴口罩就是有病，形成了一種習(xí)俗。中國(guó)人不是這樣的，在中國(guó)戴口罩沒有人感覺你是病人。

記者：您怎么看疫情對(duì)全球化的影響？

李澤厚：我沒有資格談?wù)撨@個(gè)問題，因?yàn)槲也皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)家。但作為一個(gè)普通的知識(shí)人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲觀。我的哲學(xué)的第一個(gè)命題就是“人活著”。這是最重要的。然后才是語言啊，意識(shí)啊，人生意義啊。90年代，我在悼馮友蘭的文章中說，哲學(xué)應(yīng)該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”，也就是人的命運(yùn)問題。這個(gè)命運(yùn)包括人類的命運(yùn)、國(guó)家的命運(yùn)、個(gè)人的命運(yùn)，這次疫情恰恰倒證明了我的這個(gè)理論。

我一直認(rèn)為，全球化是不可避免的歷史總趨勢(shì)，因?yàn)槿蚧紫仁墙?jīng)濟(jì)一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對(duì)人類歷史來說，這二三十年算什么呢，人類幾百萬年了，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了，這二三十年對(duì)于人類歷史來說，算不了什么。在疫情以前，已經(jīng)出現(xiàn)了英國(guó)的脫歐，還有川普講美國(guó)優(yōu)先，都是國(guó)家主義、民族主義，保護(hù)國(guó)家利益最重要，實(shí)際上就是推遲全球化。

50年代起我一直認(rèn)為，歐盟是全球走向大同之路的范例，也是以經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)。以前德國(guó)和法國(guó)打仗那么多年，現(xiàn)在德國(guó)和法國(guó)打仗是不可能了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以這是人類長(zhǎng)久的總體趨勢(shì)。我講人類學(xué)歷史本體論嘛，遲早會(huì)這樣。歷史經(jīng)過一些曲折和倒退，還是會(huì)向前進(jìn)。我對(duì)中國(guó)的前途和世界的前途是樂觀的。全球化會(huì)推遲，但也不會(huì)推遲特別長(zhǎng)。

記者：您說的“吃飯哲學(xué)”，會(huì)被一些人笑話。

李澤厚：這個(gè)說法，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了，甚至有學(xué)人斥責(zé)這是在“惡搞”唯物史觀。馬克思說：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個(gè)歷史活動(dòng)就是生產(chǎn)滿足這些需要的資料，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身。”這話是非常準(zhǔn)確的。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時(shí)都要進(jìn)行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動(dòng)，即一切歷史的一種基本條件。這也就是我強(qiáng)調(diào)“人活著”作為哲學(xué)第一命題，以及我的“吃飯哲學(xué)”的主要含義。所以，“吃飯哲學(xué)”始終只是一種通俗說法，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能，以針對(duì)輕視、鄙視物質(zhì)生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學(xué)說。其本名仍應(yīng)是“人類學(xué)歷史本體論”。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學(xué)”是對(duì)的。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦，沒有工作，沒有錢了，沒有飯吃了。哲學(xué)就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊，語言啊，那是次要的，研究可以，但不是哲學(xué)的根本問題。最普通的常識(shí)其實(shí)常常是最重要的。

記者：說到“吃飯哲學(xué)”，這和您的另一個(gè)觀點(diǎn)——“西體中用”是聯(lián)系在一起的。

李澤厚：“西體中用”是我80年代就提出的，是針對(duì)“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學(xué)”。吃飯你靠什么，日常生活你靠什么？我講的西體就是要現(xiàn)代化，各種東西各種機(jī)器，并不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發(fā)明的，是從西方引進(jìn)的。科技生產(chǎn)力就是“體”，日常生活就是“體”。只有這樣才能活著，才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)，人也能活，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個(gè)夏無空調(diào)、冬無暖氣、人無手機(jī)、廚無電器的時(shí)代嗎？也許少數(shù)人愿意，那就由他們自己吧。

馬克思說科技生產(chǎn)力是向外走，講生產(chǎn)關(guān)系，講階級(jí)斗爭(zhēng)，講改變社會(huì)。我是向內(nèi)走，我認(rèn)為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性，使人的心理不同于動(dòng)物。人的理性不是天賜的，不是生來就有的，而是使用工具產(chǎn)生了理性。我反對(duì)先驗(yàn)理性。我問人生下來什么時(shí)候有理性，沒有人能回答我?！皩?shí)用理性”的確是我創(chuàng)出的詞，以前沒有的。就像“樂感文化”，也是我創(chuàng)的，以前沒有的。這就叫“制造概念，提供視角”，開始有人痛斥，現(xiàn)在好像好些人也在用了。

記者：疫情中，許多哲學(xué)家都發(fā)表了自己的看法。哲學(xué)家在面對(duì)疫情的時(shí)候，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的？

李澤厚：多年前我就講過，理論家應(yīng)該和實(shí)踐家分開，哲學(xué)家、思想家應(yīng)該和革命家、政治家分開，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會(huì)變化的直接實(shí)踐者、指導(dǎo)者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會(huì)一樣。所以，理論家、思想家、哲學(xué)家，與革命家、政治家、各種集團(tuán)的領(lǐng)袖們，應(yīng)該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭(zhēng)鳴，而革命家、政治家、領(lǐng)袖們則要求意志集中、行動(dòng)統(tǒng)一。后者要根據(jù)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)形勢(shì)、利害關(guān)系、策略考慮來作出決定，采取行動(dòng)，這就會(huì)對(duì)理論進(jìn)行選擇或折中，但經(jīng)常只容許一種。理論家們卻可以不計(jì)當(dāng)前利害，從較長(zhǎng)遠(yuǎn)的宏觀視角來把握、思索和爭(zhēng)辯。當(dāng)然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分。馬克思說，過去哲學(xué)只解釋世界，問題在于改變世界。這個(gè)哲學(xué)視角是深刻的。但改變世界的理論和引領(lǐng)實(shí)踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔(dān)。理論是需要長(zhǎng)期討論和反復(fù)爭(zhēng)辯的，革命或政治決定則即便激烈爭(zhēng)辯也必須盡快確定方案，鼓勵(lì)執(zhí)行。

對(duì)于疫情也是這樣，不能要求哲學(xué)家對(duì)疫情發(fā)表一貫正確的意見，這很難。即使是正確的，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個(gè)去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執(zhí)政者有做對(duì)的時(shí)候，但不意味著永遠(yuǎn)對(duì)啊。一個(gè)哲學(xué)家的理論，運(yùn)用到政治上也好，經(jīng)濟(jì)上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應(yīng)用不了。哲學(xué)家對(duì)疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個(gè)就是對(duì)的。

記者：美國(guó)目前的疫情還很嚴(yán)重，您身處其中，有怎樣的體會(huì)？

李澤厚：美國(guó)剛開始的時(shí)候，因?yàn)榇ㄆ詹恢鲝埓骺谡?，民間的習(xí)俗也不喜歡戴口罩，也不重視隔離、社交距離等等，戴口罩的人較少，這是一個(gè)很大的錯(cuò)誤，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其實(shí)戴口罩很大程度是保護(hù)自己不受外來的感染。剛開始的時(shí)候，社交距離也不注意。但現(xiàn)在有一些限制。我們這個(gè)小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個(gè)人了。疫情在美國(guó)每個(gè)州擴(kuò)散也不平衡，州政府有自己的權(quán)力，聯(lián)邦政府沒法指揮。有的州情況比較好，有的州情況就很差，我們這里算比較差的一個(gè)州。

記者：美國(guó)人對(duì)口罩的態(tài)度跟中國(guó)人很不一樣，這會(huì)不會(huì)有您說的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢？

李澤厚：有啊。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會(huì)說的，就個(gè)體來說，是個(gè)人的情理結(jié)構(gòu)。美國(guó)人認(rèn)為戴口罩就是有病，形成了一種習(xí)俗。中國(guó)人不是這樣的，在中國(guó)戴口罩沒有人感覺你是病人。

記者：您怎么看疫情對(duì)全球化的影響？

李澤厚：我沒有資格談?wù)撨@個(gè)問題，因?yàn)槲也皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)家。但作為一個(gè)普通的知識(shí)人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲觀。我的哲學(xué)的第一個(gè)命題就是“人活著”。這是最重要的。然后才是語言啊，意識(shí)啊，人生意義啊。90年代，我在悼馮友蘭的文章中說，哲學(xué)應(yīng)該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”，也就是人的命運(yùn)問題。這個(gè)命運(yùn)包括人類的命運(yùn)、國(guó)家的命運(yùn)、個(gè)人的命運(yùn)，這次疫情恰恰倒證明了我的這個(gè)理論。

我一直認(rèn)為，全球化是不可避免的歷史總趨勢(shì)，因?yàn)槿蚧紫仁墙?jīng)濟(jì)一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對(duì)人類歷史來說，這二三十年算什么呢，人類幾百萬年了，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了，這二三十年對(duì)于人類歷史來說，算不了什么。在疫情以前，已經(jīng)出現(xiàn)了英國(guó)的脫歐，還有川普講美國(guó)優(yōu)先，都是國(guó)家主義、民族主義，保護(hù)國(guó)家利益最重要，實(shí)際上就是推遲全球化。

50年代起我一直認(rèn)為，歐盟是全球走向大同之路的范例，也是以經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)。以前德國(guó)和法國(guó)打仗那么多年，現(xiàn)在德國(guó)和法國(guó)打仗是不可能了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以這是人類長(zhǎng)久的總體趨勢(shì)。我講人類學(xué)歷史本體論嘛，遲早會(huì)這樣。歷史經(jīng)過一些曲折和倒退，還是會(huì)向前進(jìn)。我對(duì)中國(guó)的前途和世界的前途是樂觀的。全球化會(huì)推遲，但也不會(huì)推遲特別長(zhǎng)。

記者：您說的“吃飯哲學(xué)”，會(huì)被一些人笑話。

李澤厚：這個(gè)說法，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了，甚至有學(xué)人斥責(zé)這是在“惡搞”唯物史觀。馬克思說：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個(gè)歷史活動(dòng)就是生產(chǎn)滿足這些需要的資料，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身?！边@話是非常準(zhǔn)確的。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時(shí)都要進(jìn)行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動(dòng)，即一切歷史的一種基本條件。這也就是我強(qiáng)調(diào)“人活著”作為哲學(xué)第一命題，以及我的“吃飯哲學(xué)”的主要含義。所以，“吃飯哲學(xué)”始終只是一種通俗說法，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能，以針對(duì)輕視、鄙視物質(zhì)生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學(xué)說。其本名仍應(yīng)是“人類學(xué)歷史本體論”。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學(xué)”是對(duì)的。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦，沒有工作，沒有錢了，沒有飯吃了。哲學(xué)就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊，語言啊，那是次要的，研究可以，但不是哲學(xué)的根本問題。最普通的常識(shí)其實(shí)常常是最重要的。

記者：說到“吃飯哲學(xué)”，這和您的另一個(gè)觀點(diǎn)——“西體中用”是聯(lián)系在一起的。

李澤厚：“西體中用”是我80年代就提出的，是針對(duì)“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學(xué)”。吃飯你靠什么，日常生活你靠什么？我講的西體就是要現(xiàn)代化，各種東西各種機(jī)器，并不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發(fā)明的，是從西方引進(jìn)的。科技生產(chǎn)力就是“體”，日常生活就是“體”。只有這樣才能活著，才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)，人也能活，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個(gè)夏無空調(diào)、冬無暖氣、人無手機(jī)、廚無電器的時(shí)代嗎？也許少數(shù)人愿意，那就由他們自己吧。

馬克思說科技生產(chǎn)力是向外走，講生產(chǎn)關(guān)系，講階級(jí)斗爭(zhēng)，講改變社會(huì)。我是向內(nèi)走，我認(rèn)為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性，使人的心理不同于動(dòng)物。人的理性不是天賜的，不是生來就有的，而是使用工具產(chǎn)生了理性。我反對(duì)先驗(yàn)理性。我問人生下來什么時(shí)候有理性，沒有人能回答我?！皩?shí)用理性”的確是我創(chuàng)出的詞，以前沒有的。就像“樂感文化”，也是我創(chuàng)的，以前沒有的。這就叫“制造概念，提供視角”，開始有人痛斥，現(xiàn)在好像好些人也在用了。

記者：疫情中，許多哲學(xué)家都發(fā)表了自己的看法。哲學(xué)家在面對(duì)疫情的時(shí)候，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的？

李澤厚：多年前我就講過，理論家應(yīng)該和實(shí)踐家分開，哲學(xué)家、思想家應(yīng)該和革命家、政治家分開，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會(huì)變化的直接實(shí)踐者、指導(dǎo)者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會(huì)一樣。所以，理論家、思想家、哲學(xué)家，與革命家、政治家、各種集團(tuán)的領(lǐng)袖們，應(yīng)該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭(zhēng)鳴，而革命家、政治家、領(lǐng)袖們則要求意志集中、行動(dòng)統(tǒng)一。后者要根據(jù)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)形勢(shì)、利害關(guān)系、策略考慮來作出決定，采取行動(dòng)，這就會(huì)對(duì)理論進(jìn)行選擇或折中，但經(jīng)常只容許一種。理論家們卻可以不計(jì)當(dāng)前利害，從較長(zhǎng)遠(yuǎn)的宏觀視角來把握、思索和爭(zhēng)辯。當(dāng)然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分。馬克思說，過去哲學(xué)只解釋世界，問題在于改變世界。這個(gè)哲學(xué)視角是深刻的。但改變世界的理論和引領(lǐng)實(shí)踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔(dān)。理論是需要長(zhǎng)期討論和反復(fù)爭(zhēng)辯的，革命或政治決定則即便激烈爭(zhēng)辯也必須盡快確定方案，鼓勵(lì)執(zhí)行。

對(duì)于疫情也是這樣，不能要求哲學(xué)家對(duì)疫情發(fā)表一貫正確的意見，這很難。即使是正確的，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個(gè)去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執(zhí)政者有做對(duì)的時(shí)候，但不意味著永遠(yuǎn)對(duì)啊。一個(gè)哲學(xué)家的理論，運(yùn)用到政治上也好，經(jīng)濟(jì)上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應(yīng)用不了。哲學(xué)家對(duì)疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個(gè)就是對(duì)的。

記者：十年前，您過八十歲生日的時(shí)候，只是和家里人吃一頓飯，喝幾杯高級(jí)的洋酒，九十歲生日怎么過呢？

李澤厚：沒有任何變動(dòng)。我家里有路易十三，這算比較高級(jí)的酒了。我從來不過生日。包括八十歲那一年，他們幾次要給我祝壽，我都辭謝了。去年，國(guó)內(nèi)就有兩批人打算赴美預(yù)賀九十壽辰，統(tǒng)統(tǒng)被我婉拒了。我不干這件事，因?yàn)闆]什么意義。我只過過一次生日，就是六十歲。那是1990年，在北京，我也只是請(qǐng)我的幾個(gè)弟弟妹妹來家里吃了頓飯，沒有任何外人。

記者：您所在的博爾德人口很少，您以前也說過，住在那里太孤獨(dú)了，人太少了。

李澤厚：那沒辦法，孤獨(dú)伴了我一生。

記者：十年前，我們?cè)谠L談里就談到“幸?！钡膯栴}。十年之間，這個(gè)問題被大家一再談?wù)?，您理解的“幸福”是怎樣的?/p>

李澤厚：“幸?！笔菦]有一個(gè)客觀標(biāo)準(zhǔn)的。物質(zhì)生活也許可以，衣食住行的改善，對(duì)一般的人來說，就是幸福。但是有的人認(rèn)為物質(zhì)生活沒有價(jià)值啊，寧可做苦行僧。有的人認(rèn)為物質(zhì)生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人認(rèn)為幸福是倫理學(xué)的問題，我認(rèn)為不是，幸福是一個(gè)宗教問題，一個(gè)美學(xué)問題。

記者：十年前采訪您，您說死后要把大腦冰凍起來，幾百年之后再研究，看能否從您的大腦里發(fā)現(xiàn)中國(guó)文化的殘跡，證明您的積淀理論。如果能證明文化影響大腦，您覺得比您所有的書加起來貢獻(xiàn)都要大。現(xiàn)在還有這樣的想法么？

李澤厚：這不是想法，我已經(jīng)聯(lián)系了那個(gè)冷凍機(jī)構(gòu)，已經(jīng)捐了8萬美金，每年還得付幾百美金會(huì)員費(fèi)。當(dāng)然，如果做不成或不能做，這8萬美元會(huì)全退回，現(xiàn)在他們拿去是為該機(jī)構(gòu)投資等用途。很多人聯(lián)系這個(gè)機(jī)構(gòu)，是想復(fù)活，他們希望死了不久就復(fù)活。我認(rèn)為復(fù)活是絕不可能的。我不要求復(fù)活，所以我要求保存越長(zhǎng)越好，等到腦科學(xué)發(fā)達(dá)到可以進(jìn)行研究的時(shí)候，但是能不能做到就不知道了。我已經(jīng)這么做了，我不是隨便講句空話而已，但我現(xiàn)在估計(jì)95%是做不成的。

記者：您一直關(guān)注腦科學(xué)，您很樂于從科學(xué)的角度跟您的學(xué)說做一些對(duì)接。

李澤厚：人類對(duì)世界，對(duì)宇宙，對(duì)外物的了解，比對(duì)我們自身的了解多得多。相較于理論物理這樣的學(xué)科，醫(yī)學(xué)還是非常幼稚的科學(xué)，因?yàn)獒t(yī)學(xué)更難，人的生命，加上社會(huì)因素，很難啊，不是那么容易搞清楚的。假設(shè)理論物理是大學(xué)，醫(yī)學(xué)就是幼兒園，差得很遠(yuǎn)。人類實(shí)際上最主要是大腦，大腦支配著一切。所以，研究腦科學(xué)很重要。腦指揮一切，但具體怎么指揮，現(xiàn)在搞不清楚，我為什么說要300年或500年，至少得這么長(zhǎng)的時(shí)間，才能夠有一個(gè)初步了解。