一個(gè)壞蛋配得上“人間值得”嗎，或者說(shuō)時(shí)代病歷？

蕭耳　黃孝陽(yáng)

對(duì)話人：蕭 耳（作家，媒體人，高級(jí)記者）

黃孝陽(yáng)（寫(xiě)作者，出版工作者）

蕭 耳：《人間值得》出版后頗多好評(píng)，獲得2019年度深圳讀書(shū)節(jié)十大文學(xué)好書(shū)，入圍多種榜單。我很好奇，為什么你想為“惡人”寫(xiě)一部“自傳”？你給“好人”寫(xiě)過(guò)自傳嗎？一個(gè)叫張三人渣的野蠻生長(zhǎng)史，是你這么多年來(lái)對(duì)社會(huì)、對(duì)人性觀察的濃縮嗎？

黃孝陽(yáng)：一個(gè)老評(píng)論家看到這本書(shū)后有點(diǎn)兒激動(dòng)，從上海到南京專(zhuān)門(mén)與我談了下，說(shuō)他看重這本書(shū)，根本是它塑造出一個(gè)當(dāng)代文學(xué)史上從未有過(guò)的惡棍形象。

我為什么要寫(xiě)這樣一本書(shū)，后記里有部分哲學(xué)層面的思考。書(shū)出版后還專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了一篇文章《為我的兄長(zhǎng)們立傳》，給予世俗解釋?zhuān)?/p>

“他們不是鄉(xiāng)村秩序下的壞蛋，也不是都市文明的孩子，他們體內(nèi)的基因片斷是在一個(gè)被現(xiàn)代性浪潮重組的過(guò)程中，與中國(guó)改革開(kāi)放四十年緊密勾連，有諸多崩毀殘存，亦有突變進(jìn)化。他們?nèi)酥林心?，現(xiàn)已多半在事實(shí)上成為縣域政治經(jīng)濟(jì)文化各生態(tài)系統(tǒng)內(nèi)的話事人，是權(quán)力的毛細(xì)血管，亦是各種潛規(guī)則與隱秘秩序的制訂者，諳熟不同的話語(yǔ)體系，自如切換，能在一個(gè)時(shí)辰內(nèi)分別扮演畜類(lèi)與人類(lèi)。他們對(duì)世界的看法，尚未成為當(dāng)代中國(guó)人精神的主體部分，在實(shí)際日常層面開(kāi)始影響大多數(shù)百姓的生活。中國(guó)有兩千多個(gè)縣城，這是一個(gè)如同風(fēng)暴的廣袤現(xiàn)實(shí)，是‘真實(shí)的真實(shí)。而他們中的一小撮人，比如張三，試圖從歷史與現(xiàn)實(shí)情境等維度，以及生命意志的高度，反思‘人這種奇妙存在，講述唯獨(dú)屬于他們的故事，或者說(shuō)傳奇，故而《人間值得》?！?/p>

《人間值得》男主張三的野蠻生長(zhǎng)史，是我曾經(jīng)歷過(guò)目睹過(guò)的，他是對(duì)這數(shù)十年時(shí)代變遷的某種概括，亦是我靈魂深處某個(gè)人格在深夜里的咆哮。

至于有無(wú)給“好人”寫(xiě)過(guò)自傳，那必須是寫(xiě)過(guò)，否則就不是一個(gè)合格的文學(xué)青年了。比如十幾年前的《遺失在光陰之外》等，但多半還是一個(gè)文學(xué)青年的脆弱敏感與自我抒情，還缺乏對(duì)時(shí)代的一個(gè)俯瞰性的思考，屬于“內(nèi)心腫脹”不得不寫(xiě)，不得不如此寫(xiě)。

其實(shí)，什么是好人，什么是壞人，這是極復(fù)雜的。這個(gè)世上存在著太多二律背反的悖論，比如著名的電車(chē)悖論。2013年的洛杉磯，這個(gè)悖論成為現(xiàn)實(shí)。一個(gè)女士面對(duì)失控的電車(chē)做出了決定。她救了五個(gè)人，但另外一個(gè)無(wú)辜的人因這個(gè)決定死去。她扮演了“上帝”，因此被告上法庭。對(duì)于死者來(lái)說(shuō)，她是兇手;對(duì)于另外五個(gè)人來(lái)說(shuō)，她是恩人。兇手與救人者兩位一體。另外，張三的壞也是有底線的，一個(gè)他不惜用生命去捍衛(wèi)的底線。而這個(gè)底線要高于我們經(jīng)常熟視無(wú)睹的日常生活中的“平庸之惡”。只是我們習(xí)慣了這種惡，對(duì)此無(wú)動(dòng)于衷。

蕭 耳：你說(shuō)要寫(xiě)一個(gè)“作惡，并且有能力對(duì)惡進(jìn)行思辨”的人，你覺(jué)得現(xiàn)實(shí)生活中，符合這兩個(gè)條件的人多嗎？你印象中的文學(xué)作品中，有哪些人物是符合你這兩個(gè)條件的？

黃孝陽(yáng)：現(xiàn)實(shí)生活中作惡的人多，有能力思辨的，寥若晨星。至于文學(xué)作品中，比如出沒(méi)于歌德《浮士德》中的魔鬼靡菲斯特，比如卡夫卡《在流放地》的那個(gè)軍官——那個(gè)執(zhí)刑過(guò)程中自愿替換掉囚徒，被機(jī)器殺死的人。“我知道我的罪行了，你看，我的生命戛然而止”等等。常人普世的價(jià)值觀彌足珍貴，但它之所以得以形成，是奠基于那些斑斑血淚，以及對(duì)血淚的思辨深度（這需要敘事）。否則我們還在一個(gè)原始童稚的社會(huì)結(jié)構(gòu)里。

廣義來(lái)說(shuō)，文學(xué)作品中的壞蛋都是作惡者。如果這個(gè)壞蛋棄暗投明了，或有片刻反省，良心發(fā)現(xiàn)，那他多少還是“思”了一下，真正有能力思辨的，并且付諸實(shí)踐的，不多。也可能是因?yàn)檫@個(gè)原因，所以會(huì)有“它塑造出一個(gè)當(dāng)代文學(xué)史上從未有過(guò)的惡棍形象”這句評(píng)價(jià)。

蕭 耳：作為70后作家，你以小說(shuō)出道很多年，一直被稱為“實(shí)力派作家”，印象中你小說(shuō)的路子很寬，好像什么類(lèi)型都想嘗試一下，甚至科幻類(lèi)的也寫(xiě)過(guò)，至今為止，你覺(jué)得自己最能駕馭什么類(lèi)型的小說(shuō)？

黃孝陽(yáng)：我不在乎外界對(duì)我的稱呼。前幾天看到王春林老師寫(xiě)的一篇兩萬(wàn)字的評(píng)論，就一個(gè)大家耳熟能詳?shù)奈膶W(xué)術(shù)語(yǔ)“批判現(xiàn)實(shí)主義”，專(zhuān)門(mén)發(fā)明了一個(gè)新詞語(yǔ)，“批判現(xiàn)代主義”來(lái)談?wù)撨@本《人間值得》。

我尊重評(píng)論家的闡釋。但就我個(gè)人而言，我的寫(xiě)作只有一個(gè)核心：寫(xiě)人，寫(xiě)我所理解的人，寫(xiě)其所以然。同時(shí)提供時(shí)代細(xì)節(jié)，以及支撐起這個(gè)時(shí)代的結(jié)構(gòu)體。

我無(wú)所謂類(lèi)型。對(duì)于出版商來(lái)說(shuō)，那是銷(xiāo)售技術(shù)。對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)，那是超市貨架的分區(qū)。對(duì)于評(píng)論家來(lái)說(shuō)，那是文學(xué)譜系及位置。

這些都對(duì)我的寫(xiě)作來(lái)說(shuō)不重要。寫(xiě)作是我一個(gè)人的事，是某種極端性的輸出，是無(wú)窮盡時(shí)空中那只敲打出莎士比亞巨著的猴子附體，是通過(guò)對(duì)“人的敘事”，把不可逆的時(shí)間與那不可避免的歷史進(jìn)程，變?yōu)橐粋€(gè)大地之上的奇異建筑，建造有時(shí)，塌垮有時(shí)。我們?nèi)馍硭?jīng)歷的那些可感可知的時(shí)刻，因?yàn)檫@種敘事過(guò)程，獲得了他真正的主體性，并化身千萬(wàn)，不再匱乏;我們也可能真正擁有眼前這杯咖啡、這杯茶、這次有關(guān)于愛(ài)的神秘邂逅。

重要的是人，是中國(guó)人，是今天的中國(guó)人。

文學(xué)報(bào)的傅小平問(wèn)過(guò)我一個(gè)問(wèn)題。

當(dāng)我們談到馬爾克斯，包括其他的拉美作家，自然會(huì)想到拉丁美洲大陸。中國(guó)作家某種意義上，會(huì)不會(huì)因?yàn)榍啡眮喼抟庾R(shí)或人類(lèi)意識(shí)，乃至相對(duì)狹窄的中國(guó)意識(shí)，以致難以以一個(gè)整體的形象融入世界，從而影響了“文學(xué)中國(guó)”的建構(gòu)？

我回答過(guò)這個(gè)問(wèn)題，展開(kāi)來(lái)會(huì)是一個(gè)長(zhǎng)篇大論。這里說(shuō)下結(jié)論，一言以蔽之：

我想有這種人類(lèi)意識(shí)。

有了這個(gè)意識(shí)后，再做這個(gè)中國(guó)敘事。這個(gè)意識(shí)的核當(dāng)由一個(gè)全球性的當(dāng)下視野，對(duì)人之存在本身的反復(fù)提問(wèn)所構(gòu)。

人是奇跡，是造物主對(duì)自身的復(fù)制與迷戀，所以說(shuō)“人類(lèi)大腦結(jié)構(gòu)和宇宙結(jié)構(gòu)有著驚人的相似性”，又或者說(shuō)：人類(lèi)就是宇宙的大腦。在這個(gè)恢弘框架下，我們開(kāi)始討論數(shù)千年來(lái)的哲學(xué)家對(duì)人的分析與定義，人的內(nèi)核與邊界，人的歷史何以延續(xù)，何以如此敘述，人是否配享信仰，值得被給予關(guān)于天堂的允諾，又是否應(yīng)該擁有科技之力，對(duì)此要付出什么樣的代價(jià);討論人還可能擁有什么樣的未來(lái)圖景，而構(gòu)建未來(lái)的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)與變量蘊(yùn)藏何處，又如何找到激發(fā)節(jié)點(diǎn)引擎的能量。等等。

我們來(lái)到了一個(gè)新現(xiàn)實(shí)，我把它稱之為知識(shí)社會(huì)。中國(guó)與美國(guó)是新現(xiàn)實(shí)里最重要的兩極。要闡釋人，闡釋這個(gè)新現(xiàn)實(shí)里由傳統(tǒng)與現(xiàn)代性共同塑造的人，對(duì)中國(guó)人的敘事是最好的維度之一。我很高興自己是中國(guó)人，有幸生于這個(gè)洶涌澎湃的時(shí)代。如果沒(méi)有改革開(kāi)放，我大概還在田間鋤草吧。我對(duì)這個(gè)時(shí)代抱有深情。我想以我的方式來(lái)求解眼前這個(gè)世界，這個(gè)極其復(fù)雜，且日益復(fù)雜的世界。

今天的中國(guó)人是迥異于四十年前的，更別說(shuō)四百年前的，這是兩個(gè)物種。這里有傳承，也有“突變”。我想把構(gòu)建出這個(gè)新現(xiàn)實(shí)的深層原因，用“人”這個(gè)最富有主體性與創(chuàng)造性的詞語(yǔ)敘事出來(lái)。

類(lèi)型這件事，是學(xué)者與讀者考慮的事。我不大關(guān)心。當(dāng)然，我也很清楚討論類(lèi)型也是在一個(gè)“文學(xué)之用”的大框架內(nèi)。關(guān)于文學(xué)之用，我也講過(guò)太多。包括許多作者在內(nèi)，目前基本是談個(gè)人感受，比如在這個(gè)由科技與資本建構(gòu)的世界，發(fā)現(xiàn)美與激情，重新審視愛(ài)與恨，構(gòu)建一個(gè)人的烏托邦，對(duì)抗滯重與虛無(wú)，感受痛苦的各層次，自我拯救等。少有從另一個(gè)層面來(lái)說(shuō)。比如，文學(xué)不僅是一種專(zhuān)門(mén)的知識(shí)體系，它還是各種知識(shí)體系的敘事策略。知識(shí)體系與知識(shí)體系之間有融合，更多的時(shí)候是相互為敵，尤其是在思想層面。哪種知識(shí)體系真正掌握了文學(xué)的力量，就可能對(duì)世界的未來(lái)起一個(gè)主導(dǎo)性的支配作用。解釋趨勢(shì)的人，必定影響趨勢(shì)。我們講的中國(guó)夢(mèng)，美國(guó)夢(mèng)，這兩個(gè)詞及其衍生文本就是文學(xué)敘事。

我尊重類(lèi)型。只是自身不大考慮這種自我命名與傳播策略。

蕭 耳：有沒(méi)有為了讀者考慮而妥協(xié)自己的表達(dá)方式的寫(xiě)作？你寫(xiě)作時(shí)考慮讀者的閱讀能力嗎？

黃孝陽(yáng)：剛開(kāi)始寫(xiě)作的那幾年有，但有一個(gè)眾所周知的事實(shí)：不是說(shuō)你愿意下海就能當(dāng)名妓的。后來(lái)，就不考慮了。

這基于兩個(gè)邏輯。一是，當(dāng)代人的特征之一，既是讀者，也是作者。我無(wú)意扮演那個(gè)云層之上的啟蒙角色，我不是蜿蜒閃電;也不愿意跪舔金主，那是對(duì)我體內(nèi)那條龍的蔑視。大家平等。我寫(xiě)我所理解的這個(gè)世界，你愿意讀，是我的榮幸;不愿意讀，那是我倆這個(gè)緣分還沒(méi)到，也不是我的損失。

我不考慮讀者的閱讀能力。別說(shuō)普通讀者，就是批評(píng)家等相對(duì)的專(zhuān)業(yè)讀者也不考慮。那是他們考慮的問(wèn)題。也正是因?yàn)檫@個(gè)理由，我還有一份工作，得養(yǎng)活這個(gè)肉身皮囊。

蕭 耳：你怎么看小說(shuō)中父與子的沖突？主人公張三從小厭惡父親身上的“惡”，始終保持著對(duì)“父親”這個(gè)男性權(quán)威有清醒的批判，又為什么自己也走上跟父親一樣的“惡”的道路呢？那么這種批判是否是一種“偽批判”？

黃孝陽(yáng)：父與子的沖突是永恒主題，我很喜歡德國(guó)漫畫(huà)家?！W·卜勞恩創(chuàng)作的那部同名漫畫(huà)作品。這是給予這個(gè)嚴(yán)酷主題的一個(gè)富有溫情的微笑。

但這個(gè)笑容不是人類(lèi)歷史中的主線。惡不可避免，比如我們說(shuō)謊言是惡，也都知道“謊言重復(fù)千遍即是真理”之類(lèi)的法西斯宣傳口號(hào)，知道世界上充斥著謊言，但由于信息匱乏與觀念傾向，我們往往浸身其中而不自知，還以為自己是正義化身。

蕭 耳：既然是一部以惡人為主角的“惡之花”，為什么要取名為《人間值得》？是反諷，還是寓意主人公本質(zhì)上那些善良的人性之光的一面？

黃孝陽(yáng)：沒(méi)有這些“惡之花”，把你放在丹麥鄉(xiāng)村那個(gè)風(fēng)景如畫(huà)里，剔盡外界變化，每天就是吃飯睡覺(jué)打娃看窗外，幾十年，我相信你愿意;幾百年你還愿意嗎？北歐諸國(guó)那么高的福利，政府從搖籃到墳?zāi)挂宦烦邪^(guò)來(lái)，可抑郁癥與自殺率高企。人是很難承受生命的輕。

惡讓這些“輕”成為翻滾云層里的蜿蜒閃電。它給予善邊界。包含了善的種子。生命或許就是從某次閃電擊中地面一個(gè)小水洼開(kāi)始的。

還有更多的問(wèn)題不是善惡可以言說(shuō)的，只是秩序。它的道德評(píng)價(jià)取決于你的立場(chǎng)與價(jià)值體系。我們都知道那個(gè)說(shuō)謊者悖論，“所有克利特人都說(shuō)謊，他們中間的一個(gè)詩(shī)人這么說(shuō)”。但少有人理解：克利特人為什么要說(shuō)謊。因?yàn)椤罢f(shuō)謊”那是他們的善。

還記得卡爾維諾寫(xiě)的那個(gè)《黑羊》么，那是一個(gè)精彩的隱喻，人人是賊，他們就這樣幸福地居住在一起，沒(méi)有窮人與富人。那個(gè)打破了這個(gè)內(nèi)部秩序的誠(chéng)實(shí)人，不久餓死了。從那以后，“人們就不再談什么偷盜或被偷盜了，而只說(shuō)窮人和富人;但他們個(gè)個(gè)都還是賊。”

蕭 耳：圍繞張三，為什么要寫(xiě)七個(gè)女人？少一個(gè)會(huì)怎樣，真的是有七層隱喻嗎？而且這七個(gè)女性幾乎都是“被侮辱與被損害者”？對(duì)于底層或者邊緣女性，你有信心寫(xiě)好這類(lèi)女性嗎？你了解她們嗎？

黃孝陽(yáng)：這個(gè)在構(gòu)思的時(shí)候就想了。我喜歡七這個(gè)數(shù)字。它是奇妙的，是開(kāi)啟萬(wàn)物奧秘的鑰匙。“我們明明知道犯下七宗罪后所要受到的可怕懲罰，也都清楚作為七宗罪對(duì)立面存在著的那些美德書(shū)，為什么我們還要犯罪？是因?yàn)槲覀兩鷣?lái)就是罪人嗎？不，是因?yàn)檫@七宗罪不是人的錯(cuò)，皆有人之真性蘊(yùn)藏其中，相對(duì)應(yīng)的是：渴望、自信、性愛(ài)、進(jìn)取、安靜、好奇、力量。”對(duì)這本書(shū)來(lái)說(shuō)，7是內(nèi)容，也是形式。是通過(guò)對(duì)7的整理，求解出人這個(gè)奇點(diǎn)。少一個(gè)會(huì)怎樣？也不會(huì)怎樣。斷臂的維納斯可能更適宜成為美的化身。

至于這七個(gè)女性幾乎都是“被侮辱與被損害者”的問(wèn)題，可能是我的眼睛有問(wèn)題，我看到的女性，那種我覺(jué)得有生命質(zhì)感的女性，基本有過(guò)這樣一個(gè)“被侮辱與被損害”的過(guò)程。這個(gè)問(wèn)題還可以放在女權(quán)主義的大框架下討論。女性的第二性，是被發(fā)明的。也正是因?yàn)檫@個(gè)原因，所以我在小說(shuō)里創(chuàng)造了朱璇，這是一個(gè)新女性，由罪惡與血泊孕育而生，會(huì)是未來(lái)的神祇。其實(shí)，受難（痛苦）是人的本質(zhì)。作為一個(gè)當(dāng)代人，要對(duì)所謂的幸福保持警惕。

我當(dāng)然能寫(xiě)好你眼里的這些“底層女性”，我了解這個(gè)金字塔結(jié)構(gòu)的底層，我是這個(gè)底層的一部分，是它們的旁枝逸出。這種了解是體內(nèi)某部分DNA。

蕭 耳：還有一個(gè)跟女性有關(guān)的問(wèn)題，書(shū)中主要女性人物，似乎都經(jīng)歷特別不尋常，又有歡場(chǎng)經(jīng)歷，又有自毀傾向，又都是“性”符號(hào)，和人們所認(rèn)知的生活中的真實(shí)女性相距甚遠(yuǎn)，這樣的安排，是否過(guò)于戲劇性？

黃孝陽(yáng)：隨便在街頭拉住一個(gè)普通人，他的生活中肯定是有“特別不尋常處”，關(guān)鍵是這種不尋常處是否能有機(jī)會(huì)得到書(shū)寫(xiě)，以及怎樣的一個(gè)書(shū)寫(xiě)。

不是為了自說(shuō)自話，而是這廣闊土壤里有這樣的異數(shù)——他是對(duì)他們的概括。

蕭 耳：你說(shuō)過(guò)《人間值得》的故事跟你江西縣城老鄉(xiāng)的一個(gè)多年未見(jiàn)的老同學(xué)有關(guān)？張三有原型嗎？為什么說(shuō)這部書(shū)“是為我的兄長(zhǎng)們立傳”？

黃孝陽(yáng)：當(dāng)然有原型啊。只是這個(gè)原型的相似度。我們身邊的人，家人親朋，同事街坊，只要是人，都有張三的碎片。張三李四王二麻子，張三本來(lái)就是一種普遍性的代稱。他故事的極端性，是由那一個(gè)個(gè)細(xì)胞層面的組織匯總而成，這些組織結(jié)構(gòu)都是我們?nèi)粘Ｉ钪兴＝?jīng)歷的。只是看讀者的耐心與同理心了。

我很喜歡云南胡性能給我講的那個(gè)壞家伙。

他的諸種惡行，鮮活生猛。我咋舌之余，想起那個(gè)糾纏了我大半年的鬼魂（我的老同學(xué)）生前所行之事，換下人名與地名大致相同（這種相隔千里的同構(gòu)現(xiàn)象讓我著迷），都是野蠻生長(zhǎng)，有一個(gè)極為強(qiáng)悍的意志，稟賦超群，蔑視弱小與平庸，才情和想象力噴涌而出——不是樹(shù)與草那種依賴土壤的生長(zhǎng)，或馬鈴薯式的隱忍匿伏，是真如巖漿涌出，熾熱黏稠，令人嘆為觀止暗自驚心。這巖漿是地球的生命力，要改變地殼面貌，徹底改變生態(tài)的。甚至，它是渴望重新篡寫(xiě)被人視為具有神性的自然律的底層代碼。

我也終于聽(tīng)見(jiàn)了那“像海鷗那樣叫了兩聲”的內(nèi)容。兩聲，四字：人間值得。

蕭 耳：小說(shuō)寫(xiě)了個(gè)配角，劉啟明，一個(gè)有文化的無(wú)恥的幫閑小人，你寫(xiě)的時(shí)候可曾想過(guò)對(duì)照《金瓶梅》中應(yīng)伯爵之流嗎？您本人本職工作也是文化界，劉啟明是否包含了你對(duì)當(dāng)下文化圈一些小人、軟骨病的諷刺？

黃孝陽(yáng)：寫(xiě)的時(shí)候倒沒(méi)想過(guò)對(duì)照《金瓶梅》中應(yīng)伯爵之流。是文本需要這樣一個(gè)人，他就主動(dòng)跳了進(jìn)來(lái)。也正是因?yàn)樗拇嬖冢瑥埲湍茉谝粋€(gè)易被公眾能理解的層面討論那些形而上，討論這個(gè)行為后面的“之所以然”。

我們活在一個(gè)觀念的世界里。

廣義的文化人提供各種觀念。

我說(shuō)過(guò)這個(gè)新現(xiàn)實(shí)的五種基本矛盾，第一條就是觀念的沖突，知識(shí)體系之間的競(jìng)爭(zhēng)與博弈。文化是根。但為什么劉啟明是這樣一個(gè)幫閑形象？

哀其不幸，怒其不爭(zhēng)啊。仗義多是屠狗輩，讀書(shū)最是負(fù)心人。又或者說(shuō)，原來(lái)劉項(xiàng)不讀書(shū)。有些偽文化人是把自己當(dāng)成蛆了。不舔那么一下，死不了人。

說(shuō)過(guò)一句話：

我們所寄身的這個(gè)觀念世界，這幾千年來(lái)，就一直不是最聰明的，最深刻的，最具邏輯性的，最具有美學(xué)意義的，而是對(duì)大多數(shù)人觀念的一個(gè)加權(quán)平均值。那些“各種戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利者”，總是會(huì)讓他的觀念及其表達(dá)方式，無(wú)限地趨近于這個(gè)加權(quán)平均值。

也還說(shuō)過(guò)另外一句矛盾的話：

我們擁有的這個(gè)現(xiàn)實(shí)，我們今天所習(xí)以為常的那些詞語(yǔ)，比如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，自由與平等，法制等等，不是一個(gè)自然而然的先天先驗(yàn)，不是一個(gè)礦藏，在巖層深處，人類(lèi)用了幾千年的漫長(zhǎng)時(shí)光，把它們挖掘出來(lái)。不是這樣的，最早它們就是一小撮人的想象。

這兩句話互為博弈，進(jìn)退，隱現(xiàn)。

蕭 耳：這部小說(shuō)有很濃的江湖氣，你是否是港片的擁躉，寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)里的江湖黑社會(huì)時(shí)，是否參考了港片里的間接經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？比如周?rùn)發(fā)、吳鎮(zhèn)宇、劉青云那一批香港明星演的黑幫電影？抑或也受了《教父》等西方黑幫電影的影響？

黃孝陽(yáng)：年輕的時(shí)候開(kāi)過(guò)影碟店，看過(guò)好多港片，那真是一個(gè)美好年代。但小說(shuō)中的江湖與港片里的古惑仔沒(méi)有聯(lián)系，就是我從小到大見(jiàn)過(guò)的人事。這些人事還在，不過(guò)是換過(guò)了一些名稱與套路罷了。黑幫電影是我很喜愛(ài)的一種類(lèi)型，那些激烈場(chǎng)面能帶來(lái)腎上腺素的分泌，更重要的是：這個(gè)相對(duì)邊緣的視角對(duì)忠誠(chéng)、正義、勇敢等美德的定義，一個(gè)不同于世俗社會(huì)日常秩序下的書(shū)寫(xiě)與通俗闡釋。

蕭 耳：“所有的梟雄都稀里糊涂死去”，包括主人公張三最后也是這樣死去，這是“惡人”的宿命嗎？還是惡人為主角的小說(shuō)必然的邏輯？

黃孝陽(yáng)：不是宿命。不是必然的邏輯。只是因?yàn)槲覍?duì)朱璇的愛(ài)。張三是沒(méi)有未來(lái)的。他的經(jīng)驗(yàn)只能讓關(guān)于人的可能性到此為止。而朱璇可以，她會(huì)給世界帶來(lái)驚喜的。

世界取決于我們的心智模式和認(rèn)知模型，取決于這個(gè)你凝視著我的這個(gè)瞬間。

如果你在這個(gè)瞬間看到了什么，那么就平靜地接受它吧。

蕭 耳：《人間值得》打開(kāi)了一個(gè)中國(guó)縣城的社會(huì)經(jīng)濟(jì)文化江湖等全方位的舞臺(tái)，您借此給出了自己對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放現(xiàn)代性進(jìn)程的一種角度的思考嗎？

黃孝陽(yáng)：有啊。偶爾會(huì)在微信公眾號(hào)與微博上說(shuō)上幾句。我喜歡中國(guó)，喜歡改革開(kāi)放，喜歡現(xiàn)代性。就現(xiàn)代性這詞語(yǔ)我寫(xiě)過(guò)不少文章。我是現(xiàn)代性的孩子。中國(guó)改革開(kāi)放現(xiàn)代性進(jìn)程大致是在這幾個(gè)要素下推動(dòng)的。第一是觀念啟蒙后的制度紅利;第二個(gè)是全球產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移過(guò)程的工程師紅利與人口效應(yīng)的釋放;第三個(gè)就是資本的全球性流動(dòng)，以及令人匪夷所思的科技進(jìn)步，太快了，快得讓人類(lèi)那數(shù)百萬(wàn)年的進(jìn)化史變得甚為荒謬。而這個(gè)荒謬是真實(shí)事件。

如果要說(shuō)中國(guó)這個(gè)進(jìn)程中區(qū)別于他國(guó)的所在，就是一個(gè)倫理體系的普遍缺位，道德的不在場(chǎng)。這導(dǎo)致一些人行為的難以預(yù)料性與不擇手段，有形成災(zāi)害、互害的風(fēng)險(xiǎn)?？赡苓€得有識(shí)之輩打通現(xiàn)代性與中國(guó)原典之間的關(guān)系，不是復(fù)古，是打通，是一個(gè)能在人內(nèi)心層面的生長(zhǎng)。這有助于國(guó)家治理能力的總體提升，有助于全社會(huì)交易成本的總體下降。

還可以給出一個(gè)哲學(xué)層面的宏觀描述。

今天的人們幾乎是不假思索地認(rèn)為明天會(huì)更好，有大房子，股市永遠(yuǎn)向上，某日能踏足火星，這個(gè)浩瀚宇宙是為人類(lèi)此物種準(zhǔn)備的。這種觀念是從哪里來(lái)的三？百年前的人們肯定不是這么想。

這個(gè)不假思索的念頭應(yīng)該是根源于現(xiàn)代性?，F(xiàn)代性的本質(zhì)大概就是對(duì)一個(gè)無(wú)限增長(zhǎng)的許諾。近代以來(lái)的多種意識(shí)形態(tài)大概也算是現(xiàn)代性的發(fā)明與分娩，其內(nèi)置前提同樣是對(duì)未來(lái)（國(guó)族整體福祉不斷提高）的許諾。從這個(gè)許諾中獲得合法性。在這個(gè)合法性的具體推行過(guò)程，通過(guò)闡釋又不斷賦予自身神圣性，漸而逐漸擺脫世俗層面的理性框架，取得了宗教意義層面上的“信望愛(ài)”。而由于科技增長(zhǎng)這個(gè)主要引擎所頒發(fā)的巨大紅利，“國(guó)家整體福祉不斷提高”的不斷兩字，數(shù)十年來(lái)顆粒度日漸清晰，切實(shí)，又有雨水滋潤(rùn)萬(wàn)物的普惠性。這就保證了意識(shí)形態(tài)自我論證與自我賦魅這個(gè)閉環(huán)的建構(gòu)。但這個(gè)“未來(lái)感”正由于富有革命性意味的基礎(chǔ)科技的停滯（以及消費(fèi)主義對(duì)欲望的無(wú)限迎合誘惑），已經(jīng)從人的體內(nèi)迅速流失。人被當(dāng)下驅(qū)逐，也追逐當(dāng)下，把轉(zhuǎn)瞬即逝的須臾片斷無(wú)限拉長(zhǎng)，并從思想維度賦予這些“被拉長(zhǎng)的碎片”以真理之名。

我們是現(xiàn)代性的孩子。但在我們的祖輩看來(lái)，我們或許就是怪物。

蕭 耳：最后一個(gè)問(wèn)題。2020年以來(lái)，你主要做了些什么，讀了什么書(shū)，思考了一些什么？

黃孝陽(yáng)：讀了很多，讀了就忘了。有時(shí)也搞不清楚哪句話是作者說(shuō)過(guò)的，還是我自己發(fā)明的。比如我剛才在講新現(xiàn)實(shí)時(shí)提到的一個(gè)短語(yǔ)，“一個(gè)蜂巢似的有機(jī)體”。一個(gè)評(píng)論家可能是想引用，在微信上問(wèn)我出自于卡爾·波普爾的哪本著作。當(dāng)時(shí)回復(fù)他，這可能是“我的發(fā)明”，單個(gè)蜂巢不是一個(gè)讓人愉快的隱喻。在我的認(rèn)知里，蜂巢是對(duì)應(yīng)人類(lèi)歷史中的金字塔。金字塔就那么幾座，法老的陵墓。而蜂巢遍布腳下這個(gè)藍(lán)色星球，不知幾萬(wàn)萬(wàn)也，是一個(gè)去中心化的連接，構(gòu)成網(wǎng)絡(luò)這個(gè)表現(xiàn)出生物特性的奇異組織，并通過(guò)市場(chǎng)不斷汲取力量。這有賴于公司對(duì)國(guó)族的超越，成為政治經(jīng)濟(jì)文化體系里的一個(gè)重要輸出端。蜂巢本身是具有封閉性，結(jié)構(gòu)嚴(yán)謹(jǐn)。要把這個(gè)短語(yǔ)講清楚，也得至少要有那么幾篇文章。還好我不是學(xué)者，要不準(zhǔn)得整天趴在知網(wǎng)上找出處，煩死。我只是想為那些不斷從腦子里涌出的，我個(gè)人覺(jué)得具有“局部真理光耀”的句子，找到它的主人，男人女人窮人富人好人壞人老人小人，呃，是小孩子。

怎么說(shuō)呢。四十歲的時(shí)候，我理解了弘一法師說(shuō)的“悲欣交集”;到了四十五歲零120天，才漸漸明白維特根斯坦刻在墓碑上的那句，“告訴他們，我度過(guò)了極好的一生”。這倒不是說(shuō)后者比前者高深精微，相反它更像一個(gè)稚子對(duì)世界的叫喊——我是喝著中國(guó)傳統(tǒng)文化的奶長(zhǎng)大的。而這叫喊聲中分明是有海浪的（海天一線間的那片澄澈，是我的起點(diǎn)，我古老的故鄉(xiāng)。同時(shí)，它也孕育出最猛烈無(wú)情的風(fēng)暴）。也只有在這片海浪聲中，我們才能真正理解羅素評(píng)價(jià)維特根斯坦時(shí)所使用的這幾個(gè)詞語(yǔ)：熱情、深刻、認(rèn)真、純正、出類(lèi)拔萃。

作者簡(jiǎn)介：黃孝陽(yáng)，江西撫州人，1974年生，文學(xué)創(chuàng)作一級(jí)，副編審，中國(guó)作協(xié)會(huì)員，江蘇省作協(xié)理事，南京審計(jì)大學(xué)客座教授，南京師范大學(xué)碩士生導(dǎo)師?，F(xiàn)供職于南京某出版社。著有《人間值得》《眾生：迷宮》《眾生：設(shè)計(jì)師》《旅人書(shū)》《亂世》《人間世》等長(zhǎng)篇小說(shuō)，小說(shuō)集《是誰(shuí)殺死了我》《我永遠(yuǎn)忘不掉這個(gè)夜晚》《說(shuō)說(shuō)愛(ài)情吧》，文學(xué)理論集《這人眼所望處》等。曾獲紫金山文學(xué)獎(jiǎng)、鐘山文學(xué)獎(jiǎng)、金陵文學(xué)獎(jiǎng)等，以及“中國(guó)好編輯”“中國(guó)書(shū)業(yè)十佳策劃人”等。

蕭耳，女，杭州人。作家，媒體人，高級(jí)記者。在《收獲》《鐘山》《大家》《上海文學(xué)》等文學(xué)刊物上發(fā)表中短篇小說(shuō)多種。出版有《櫻花亂》《錦灰堆美人計(jì)》《小酒館之歌》《女藝術(shù)家鏡像》《杭州往事》及長(zhǎng)篇小說(shuō)《中產(chǎn)階級(jí)看月亮》《繼續(xù)向左》電影隨筆《第二性元素》等。