詩(shī)歌是現(xiàn)實(shí)與夢(mèng)境的另一種折射

菲利普·唐思林：寫(xiě)詩(shī)是否讓您感到是一種比其它（比如小說(shuō)、散文隨筆、日記等）的方式更自由的表達(dá)方式？

吉狄馬加：選擇所謂任何一種自由的表達(dá)方式，我想都是因人而異的，很多時(shí)候也是因你所要表達(dá)的內(nèi)容所決定的，這在許多寫(xiě)作者的身上都發(fā)生過(guò)，有的題材適合用小說(shuō)去表達(dá)，有的適合用散文隨筆去書(shū)寫(xiě)，有的卻更適合于寫(xiě)成詩(shī)歌，當(dāng)然，這完全是因?yàn)槟闼胍獙?xiě)的內(nèi)容而確定的方式來(lái)選擇的，比如說(shuō)帕斯捷爾納克并沒(méi)有把《日瓦戈醫(yī)生》寫(xiě)成一部長(zhǎng)篇敘事詩(shī)，而是寫(xiě)成了一部真正意義上的小說(shuō)，雖然這部小說(shuō)充滿了詩(shī)意，有人評(píng)價(jià)它是“詩(shī)人的小說(shuō)”，但是不管怎樣，它畢竟還是一部具備所有小說(shuō)元素的作品。這種情況同樣發(fā)生在布萊希特等詩(shī)人的身上，他們的許多作品都是用戲劇和小說(shuō)的形式來(lái)完成的，而并非是用詩(shī)歌寫(xiě)成的。不過(guò)我理解你問(wèn)這個(gè)問(wèn)題的另一層意思，實(shí)際上你是想問(wèn)我為什么要選擇詩(shī)歌這種方式，來(lái)回答我對(duì)這個(gè)世界的疑問(wèn)和認(rèn)識(shí)，實(shí)際上說(shuō)到底你是想問(wèn)我為什么要成為一個(gè)詩(shī)人，這怎么說(shuō)呢，我只能告訴你，這種選擇并非是一種偶然，如果撇開(kāi)那種先天性就帶來(lái)的東西，有人把這種東西稱為稟賦，我認(rèn)為，宿命讓人成為詩(shī)人的可能性要比那種偶然以及稟賦的原因往往要更大，在這里我說(shuō)的宿命，當(dāng)然不是一種可笑的迷信，我以為詩(shī)人之所以能成為詩(shī)人，那是因?yàn)樗x擇了詩(shī)歌，因?yàn)樵?shī)歌將從此成為他的另一種生命，而同樣詩(shī)歌也選擇了他，因?yàn)檫@個(gè)選擇，如果他是一個(gè)真正的詩(shī)人，那么這個(gè)人的身上都將有詩(shī)歌的精靈附體并終其一生。

菲利普·唐思林：您希望時(shí)間對(duì)您的詩(shī)歌能記住什么？（您覺(jué)得您的詩(shī)歌在歷史上能留下什么痕跡？）

吉狄馬加：哲學(xué)上的時(shí)間是吹過(guò)的風(fēng)，它沒(méi)有開(kāi)始，也沒(méi)有未來(lái)，而我們寫(xiě)出的詩(shī)歌，就宛如一片樹(shù)葉、一粒沙子、一抹晨暉，或者說(shuō)更像一束轉(zhuǎn)瞬而逝的光，但是請(qǐng)相信，在人的精神世界中，詩(shī)歌就如同穹頂上的月牙，天幕上永遠(yuǎn)不會(huì)消失的星星，我只希望我的詩(shī)歌最終能被人記住的是，那些所呈現(xiàn)在人性中的最美好的東西，那些被詩(shī)化過(guò)的大自然中永恒的寧?kù)o，而這一切，都是通過(guò)語(yǔ)言和詞語(yǔ)的神奇創(chuàng)造而獲得的。如果我要問(wèn)你，作為詩(shī)人的荷馬給我們留下的痕跡是什么呢？當(dāng)然你會(huì)回答，是他的史詩(shī)《伊利亞特》和《奧德賽》。這沒(méi)有錯(cuò)，這或許就是時(shí)間的洗禮和選擇，而我要回答你的是，我只希望我的詩(shī)歌能在時(shí)間的長(zhǎng)河中留下碎片的一絲反光，但是這一切并不決定于我，唉，這只有天知道。

菲利普·唐思林：大的無(wú)限和小的無(wú)限，就像陽(yáng)光和深邃的黑暗，詩(shī)歌是不是您在人間道路上的平衡點(diǎn)，和天意不可分離？

吉狄馬加：無(wú)論是面對(duì)浩瀚的蒼穹，還是面對(duì)深邃的內(nèi)心，詩(shī)歌從一個(gè)詞開(kāi)始，其實(shí)就已經(jīng)進(jìn)入了光明和黑暗所構(gòu)成的無(wú)限。在詩(shī)歌中，是時(shí)間固化了短暫的黑暗和光明，同樣也是時(shí)間，讓黑暗和光明成為了液態(tài)的海洋，偉大的德語(yǔ)詩(shī)人荷爾德林讓我們相信，詩(shī)歌絕不是世俗的產(chǎn)物，而永遠(yuǎn)是萬(wàn)物群山之上的精神之光。我不能說(shuō)，也不敢說(shuō)詩(shī)歌是我人間道路上的平衡點(diǎn)，因?yàn)?，這可能是一種冒昧，甚至是對(duì)詩(shī)歌的一種不敬，詩(shī)歌對(duì)于我而言，它永遠(yuǎn)站在最高的地方，以超越現(xiàn)實(shí)的英姿給我注入強(qiáng)大的力量，如果這種力量就是你所說(shuō)的天意，那我可以告訴你，一個(gè)詩(shī)人一旦失去了這種力量的來(lái)源，他就不可能再寫(xiě)出神奇的詩(shī)句。

菲利普·唐思林：依您的看法，存在的荒誕，是因?yàn)槲覀儐适Я宋覀儸F(xiàn)代生活的意義，或者是因?yàn)槲覀儾焕斫馕覀兣c大自然的關(guān)系的深刻意義（所導(dǎo)致的）嗎？

吉狄馬加：如果離開(kāi)了生命本身的延續(xù)性，以及這種延續(xù)性本身的價(jià)值和作用，那么生命存在的意義，當(dāng)然是具有荒誕性的，我以為生命的意義從來(lái)都是我們所賦予的，無(wú)論是過(guò)去的生活、現(xiàn)在的生活乃至于將來(lái)的生活。遠(yuǎn)的不用說(shuō)，就在上個(gè)世紀(jì)人類就經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)，而在此后區(qū)域性的戰(zhàn)爭(zhēng)和沖突從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)，恐怖主義、宗教戰(zhàn)爭(zhēng)以及種族屠殺也并未杜絕，甚至在一段時(shí)間里甚囂塵上，什么是人類存在的意義，有許多思想家和哲人都給出過(guò)不同的結(jié)論，但有一點(diǎn)是共同的，那就是對(duì)存在所產(chǎn)生意義的根本質(zhì)疑，人類永遠(yuǎn)不能離開(kāi)業(yè)已形成的經(jīng)過(guò)檢驗(yàn)的道德和倫理規(guī)范，當(dāng)然更不能違反我們與自然形成的和諧關(guān)系，否則，人類的未來(lái)必然會(huì)陷入危險(xiǎn)的境地，而人類也可能會(huì)在錯(cuò)誤的選擇中迷途難返，重新確立我們的精神和道德法則，讓人類回到真正能賦予生命更有意義的價(jià)值重構(gòu)中，真正結(jié)束我們與自然的對(duì)立關(guān)系，或許人類的未來(lái)才可能是美好的。

菲利普·唐思林：詩(shī)歌，主要是您的詩(shī)歌，是不是就是嘗試與事物保持一種不確定性？

吉狄馬加：詩(shī)歌當(dāng)然不是對(duì)事物的直接的反映，這種不確定性是任何時(shí)候都存在的，詩(shī)歌與事物的關(guān)系不是鏡子留下的影像，而是這個(gè)影像在詩(shī)人眼睛里的另一種折射。詩(shī)人與事物之間的不確定性，這是他的主觀性所確定的，詩(shī)人對(duì)世界的感知具有某種先驗(yàn)性，正是因?yàn)檫@種先驗(yàn)性的存在，詩(shī)人給我們提供的東西才是獨(dú)有的甚至是唯一的，詩(shī)歌不復(fù)制現(xiàn)實(shí)，只感知和呈現(xiàn)自己的現(xiàn)實(shí)，當(dāng)詩(shī)歌和事物一旦沒(méi)有了距離，或者說(shuō)詩(shī)歌與事物完全重合在了一起，那么詩(shī)歌本身就已經(jīng)到了死亡的邊緣。

菲利普·唐思林：“山”在您的詩(shī)歌中常常出現(xiàn)，您詠嘆山巒……您是否覺(jué)得你被山超越、壓倒，還是您使山變高以此來(lái)展現(xiàn)？

吉狄馬加：你知道我出生于一個(gè)山地民族，而我詩(shī)歌中常常會(huì)出現(xiàn)群山的意象，我歌頌和敬畏群山是因?yàn)樯绞俏以?shī)歌中的一個(gè)精神符號(hào)，同樣群山也是我生命和靈魂的一個(gè)強(qiáng)大的精神背景，是它護(hù)佑著我，我的靈魂和身體才能獲得真正的平靜和安寧。我與群山的關(guān)系不是你想象的超越和壓倒的關(guān)系，同樣我也沒(méi)有這樣的愿望讓它變得更高，我更多的是渴望得到它威力無(wú)邊的保護(hù)，因?yàn)樵谖覀円腿说木袷澜缰校抢锞褪侵T神居住的神界。如果你有機(jī)會(huì)能聆聽(tīng)到我們的祭司畢摩呼喚山神的誦詞，你就會(huì)知道群山在我們的生命和精神中意味著什么，它神圣的地位是不言而喻的。

菲利普·唐思林：我們能體會(huì)到在您的詩(shī)文中對(duì)死的突出描寫(xiě)。死并不是事物的終點(diǎn)，而是它自在系統(tǒng)中生命的延續(xù)：就像生存中的神秘和美在經(jīng)過(guò)死亡時(shí)相互升華。詩(shī)歌是否是這一神秘的信使？

吉狄馬加：所有偉大的詩(shī)人都會(huì)寫(xiě)到生，當(dāng)然也會(huì)寫(xiě)到死，而死亡在彝人的宗教生活中，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的過(guò)程，而是一個(gè)莊嚴(yán)的儀式，正因?yàn)橛兴劳龅拇嬖?，我們才可能去思考生命的意義。彝人認(rèn)為死亡是另一次生命的開(kāi)始，而人有三魂，一魂會(huì)留在火葬地，一魂與靈牌在一起讓后人供奉，還有一魂將被送到祖先居住的地方。在彝人的傳統(tǒng)詩(shī)歌中，對(duì)死亡有著最精辟的論述，也可以說(shuō)因?yàn)閷?duì)死亡有著最透徹的理解，許多彝人還是在中年的時(shí)候，就在為自己準(zhǔn)備死亡時(shí)所穿戴的喪服。詩(shī)歌當(dāng)然是神秘的信使，它報(bào)告了生命的誕生和愛(ài)情，每一首真正的詩(shī)歌都是一個(gè)生命的最輝煌的臨盆，它同樣也傳遞著死亡的消息，因此在我們的詩(shī)歌中，對(duì)死亡的回憶才會(huì)成為生命中的永恒的命題。

菲利普·唐思林：“傳遞”一詞經(jīng)常出現(xiàn)在您的詩(shī)歌里，對(duì)您來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌是這種傳遞的有力手段嗎？詩(shī)歌能保護(hù)它所傳遞的東西的秘密嗎？

吉狄馬加：你說(shuō)“傳遞”這個(gè)詞經(jīng)常出現(xiàn)在我的詩(shī)歌里，說(shuō)明你的閱讀是細(xì)微的，我想告訴你的是，詩(shī)歌本身就是由“傳遞”構(gòu)成的，主觀與客觀的傳遞、形式與語(yǔ)言的傳遞、詞語(yǔ)與詞語(yǔ)的傳遞、已知與未知的傳遞、深色與淺色的傳遞、光明與黑暗的傳遞，在詩(shī)歌中“傳遞”并非僅僅是一種手段，它是我面對(duì)創(chuàng)造必須接納而又要深入其中的電流，詩(shī)歌的意義可以一層一層地剝開(kāi)，就像我們?cè)趧冮_(kāi)一個(gè)玉米，詩(shī)歌的“傳遞”不僅僅是內(nèi)容和表層的意義，它還會(huì)傳遞隱喻、象征諸如此類的更隱秘的東西，“傳遞”對(duì)我來(lái)說(shuō)是雙重的，更是多重的，事實(shí)告訴我們，詩(shī)歌在很多時(shí)候，保護(hù)了它所需要傳遞的秘密。

菲利普·唐思林：我發(fā)現(xiàn)在您的長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作中，您總是在精神和肉體，肉體和精神之間反復(fù)徘徊，一種真正的不可分割的循環(huán)。詩(shī)歌是否是外界的證人或是這一行動(dòng)的主角？

吉狄馬加：徘徊穿行在理想和現(xiàn)實(shí)、精神與肉體之間，作為詩(shī)人這并不是我一個(gè)人的行為，但我的作品的確反映了這樣一種狀況，因?yàn)閺母旧蟻?lái)說(shuō)是因?yàn)槲业男撵`就置身于這樣一種沖突，每一個(gè)詩(shī)人都不是抽象的人，他的全部寫(xiě)作與他的實(shí)際的現(xiàn)實(shí)生活是密不可分的，除了他們?cè)诰窈臀幕尘吧系牟町悾硗馑袚?dān)的責(zé)任和使命也是不一樣的（有的詩(shī)人不會(huì)這樣看），但是有一點(diǎn)是肯定的，就是詩(shī)人的寫(xiě)作無(wú)論怎樣都不可能離開(kāi)對(duì)精神和肉體的抗拒或者和解，因?yàn)槿怏w一旦被賦予了靈性，它就是一種精神，否則肉體存在的價(jià)值也是可以的，當(dāng)然從這個(gè)意義上來(lái)講，精神與肉體的博弈是循環(huán)往復(fù)的，除非有一天這個(gè)生命結(jié)束，這一切才算有了了結(jié)。我不能說(shuō)詩(shī)歌是外界的證人或者這一行動(dòng)的主角，但我要說(shuō)的是詩(shī)歌自始至終就是一個(gè)參與者，沒(méi)有它，就不可能有我們用語(yǔ)言進(jìn)行的這一有關(guān)精神和肉體的創(chuàng)造。

菲利普·唐思林：您寫(xiě)到“我只是在夢(mèng)中才能看到自己”，詩(shī)歌是不是這個(gè)讓您看到的夢(mèng)境或是這一幻覺(jué)讓您做的夢(mèng)？

吉狄馬加：現(xiàn)實(shí)中的自己和夢(mèng)境里的自己當(dāng)然是不一樣的，夢(mèng)境中的自己可能才是最真實(shí)的自己，而現(xiàn)實(shí)中的自己并非是真正的自己，毫無(wú)疑問(wèn)，我是通過(guò)詩(shī)歌這條隱秘的通道找到了另一個(gè)自己，我不以為這僅僅是一種幻覺(jué)，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)和夢(mèng)境總是在調(diào)換著他們的方位，一個(gè)詩(shī)人如果有一天不能再?gòu)膲?mèng)中看到自己，那么他身上所具有的靈性和天才的稟賦就將遠(yuǎn)離他而去，而作為一個(gè)詩(shī)人他的使命和所具備的法力也就宣告了結(jié)束。

菲利普·唐思林：如果現(xiàn)實(shí)通過(guò)夢(mèng)境實(shí)現(xiàn)，書(shū)寫(xiě)它的深層意義而使之成為歷史，您不覺(jué)得詩(shī)歌是在撰寫(xiě)歷史嗎？

吉狄馬加：如果你說(shuō)現(xiàn)實(shí)是通過(guò)夢(mèng)境來(lái)實(shí)現(xiàn)的，完全是基于詩(shī)歌本身的創(chuàng)造特質(zhì)所決定的，這個(gè)判斷或許是可以成立的，但是我想更準(zhǔn)確的表述應(yīng)該是，詩(shī)歌是通過(guò)對(duì)現(xiàn)實(shí)這面破碎的鏡子多維度的折射來(lái)實(shí)現(xiàn)的，它不是現(xiàn)實(shí)本身，而是被主觀性重新鑄造的一種精神，詩(shī)歌的寫(xiě)作當(dāng)然是在書(shū)寫(xiě)它所需要揭示事物真相的深層意義，也可以說(shuō)是對(duì)現(xiàn)實(shí)意義所做的最深入的描述，它也必然會(huì)成為一種歷史，詩(shī)歌所撰寫(xiě)的歷史要比現(xiàn)實(shí)的歷史更深刻更具有哲學(xué)性，因?yàn)樗珜?xiě)的永遠(yuǎn)不是世俗生活的歷史，而是一部人類心靈世界的精神史。