徜徉于藝術(shù)的自由之境
——訪文化名家劉斯奮先生

采訪人：易文翔

采訪人單位：廣東省文藝研究所

一、創(chuàng)作：“道人人心中所有，寫人人筆下所無”

易文翔（以下簡稱“易”）：劉斯奮先生，您好！感謝接受這次采訪。您的長篇?dú)v史小說《白門柳》曾獲第四屆茅盾文學(xué)獎，被譽(yù)為“歷史小說的創(chuàng)作范本”。請談?wù)勀谶x題、取材、人物塑造等方面的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)。

劉斯奮（以下簡稱“劉”）：在《白門柳》之前，我沒有正經(jīng)寫過小說。只是由于偶然的機(jī)緣才動了心。不過一動筆就寫長篇，而且是多卷本，確實(shí)有點(diǎn)“膽大妄為”。當(dāng)然，經(jīng)過十幾年不斷地探索實(shí)踐，也有一些心得體會。歸納起來，主要有這樣幾方面：

第一，要有一個高的立意。相比于中、短篇小說，這一點(diǎn)對長篇小說來說尤其必需。因?yàn)殚L篇小說好比一幢結(jié)構(gòu)宏大、千門萬戶的建筑。作為主心骨的頂梁柱一定要立得夠高，才能把整幢大廈強(qiáng)有力地支撐起來。所謂立意，也就是思想的制高點(diǎn)，一個居高臨下的視角。就《白門柳》而言，雖然我寫的是明末清初發(fā)生在秦淮河一帶名士名妓身上的故事，也自然要表現(xiàn)這群亂世男女之間的香艷奇情、悲歡離合。但如果把目光僅僅停留于此，充其量也只能寫成一部“八卦”小說。即使再抒發(fā)一通江山易主的興亡之感，也無非是明朝遺民的故調(diào)重彈。而且這種立意也早已由《桃花扇》成功地表現(xiàn)過了。作為一個生活于當(dāng)代的作者，在思想認(rèn)識上較之古人應(yīng)該站得更高些，看得更遠(yuǎn)些。這樣才能體現(xiàn)出時(shí)代的進(jìn)步，才不會辜負(fù)歷史對我們的昭示。因此，經(jīng)過再三考慮，我決定把表現(xiàn)以黃宗羲、顧炎武、王夫之為代表的中國早期民主思想家及其思想的形成，作為小說的立意。因?yàn)檫@是明末清初中國思想史上的一次重大突破。我覺得，這個定位十分重要。而且可以說，對整部小說的創(chuàng)作影響深遠(yuǎn)。如此一來，我對所要表現(xiàn)的這段歷史，包括其中的事件、人物、社會的各種形態(tài)，就頓時(shí)有了煥然一新的認(rèn)識。在取舍、把握和調(diào)度時(shí)，就有了新的標(biāo)準(zhǔn)尺度。整部小說的思想層次，也因此得到質(zhì)的提升。

第二，處理好時(shí)間跨度與描寫空間的矛盾。這是長篇小說經(jīng)常要遇到的問題。由于篇幅宏大，又受到“史詩”一類說法的誘惑，一些作者往往熱衷于追求作品的時(shí)間跨度，動輒一二十年，甚至數(shù)十年、上百年。這無疑也是一種寫法。但是容易碰到一個問題，就是如此漫長的歲月里，必定會發(fā)生各種事情，對于這些事情，小說必須有所交代和表現(xiàn)，而且還必須是形象的、故事式的，但又不可能作詳細(xì)、深入的描寫?？杉词乖俸喡?，也要占去不少篇幅，于是就變成“拉洋片”式的匆匆走過場。如此一來，就會與小說的基本要求背道而馳。我寫《白門柳》之初，也面臨這個矛盾。經(jīng)反復(fù)考慮，我決意盡可能壓縮時(shí)間的跨度，來換取充分的描寫空間?！栋组T柳》三卷125萬字只體現(xiàn)三年的時(shí)間跨度，每一本只寫一年間的事情。這樣，我就獲得了足夠的篇幅對事件和人物進(jìn)行細(xì)致地、深入地、飽滿充分地刻畫描寫。這里應(yīng)該糾正一個認(rèn)識誤區(qū)，史詩品格并不在于時(shí)間的跨度是否夠長，而在于所選取的那一截歷史或現(xiàn)實(shí)的生活片段的概括力是否夠強(qiáng)，輻射力、張力是否夠足。比如唐代杜牧的《赤壁》、劉禹錫的《烏衣巷》這兩首詩，前者聚焦于江邊撿到的半截?cái)嚓?，后者聚焦于堂前的一只燕子。?dāng)一場戰(zhàn)爭風(fēng)云，一段世事滄桑，分別被壓縮進(jìn)這兩個小得不能再小的形象里之后，卻反作用般地產(chǎn)生出巨大的藝術(shù)張力。因此這兩首雖然是只有四句28個字的作品，但同樣具備了史詩品格。這恐怕只有我國古詩才做得到，它體現(xiàn)了中華文化的博大精深，值得認(rèn)真體會和繼承。

圖1 長篇?dú)v史小說《白門柳》

第三，關(guān)于人物的描寫。一部小說要吸引讀者，無疑需要生動曲折的情節(jié)。但對于一部真正成功的小說來說，光有生動曲折的情節(jié)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。因?yàn)槲膶W(xué)即是人學(xué)。小說的首要任務(wù)還是人物塑造。通常來說，這主要通過肖像、行為、語言、心理、細(xì)節(jié)的描寫來實(shí)現(xiàn)?！栋组T柳》中人物描寫的主體是明末的士人。作為同一階層的人，他們的身世背景、思維方式、行為規(guī)范等都比較接近，有著很多共性。如何在類型化的群體中寫出不同人物的個性，是這部小說寫作的一個難點(diǎn)。我的經(jīng)驗(yàn)是更著重于通過心理描寫來塑造人物。同樣一件事，不同的人會有不同的做法，即便做法相近，其出發(fā)點(diǎn)也可能存在區(qū)別，心理依據(jù)存在差異。只要把不同的起因和人物各自內(nèi)心中的糾結(jié)、矛盾、掙扎表現(xiàn)出來，不同的人物個性就顯現(xiàn)出來了。另外，每個人的心中本就存在著各種矛盾沖突，抓住人物的心理描寫就可以構(gòu)成很有趣的戲劇效果。當(dāng)年有評論家用西方的“心態(tài)史”理論來評論《白門柳》的人物塑造，其實(shí)之前我并沒有接觸過什么“心態(tài)史”。對于人物的心理描寫，更多是受中國傳統(tǒng)藝術(shù)的啟發(fā)，比如戲曲中大量的獨(dú)唱、背唱，都是細(xì)膩的心理描寫。我們的傳統(tǒng)文化是一個“富礦”，文藝創(chuàng)作可以從里面找到很多資源。

易：您總結(jié)的三點(diǎn)道出了《白門柳》的成功秘訣，這些是否也正是《白門柳》歷經(jīng)三十多年，長銷不衰，受讀者歡迎的原因？

劉：《白門柳》的版本總計(jì)有七八種，其中人民文學(xué)出版社的“茅獎版”，五年內(nèi)重印了12次。三十多年了，小說不斷重印、再版，說明一直有讀者愿意讀這部小說，我感到很欣慰。

《白門柳》在這么長時(shí)間還能得到相當(dāng)一部分讀者青睞，我想，主要是小說所提供的價(jià)值。第一，提供了歷史認(rèn)識價(jià)值，就是先前所說到的，小說的立意?！栋组T柳》的立意嚴(yán)肅、真誠，不沿襲某些既成的“觀念”或“概念”，也不是為了迎合某種趣味，某些市場，而是站在人類進(jìn)步的高度，以小說的方式探尋歷史的文化本質(zhì)。所以它與那些因某個時(shí)期的特定社會心理而走紅一時(shí)的小說不同，更能經(jīng)得起時(shí)間的考驗(yàn)。第二，提供了文化審美價(jià)值。中國有幾千年的文明史，創(chuàng)造了輝煌的文化成果，古代的作家、藝術(shù)家，甚至手工藝人，通過詩詞、戲曲、建筑、雕塑、各種手工藝品等來表現(xiàn)生活，他們作品中的精華部分，凝聚了前人的高超智慧，具有很高的審美價(jià)值，我自幼對傳統(tǒng)文化有著濃厚的興趣，特別在古典詩詞方面下過很多工夫。不僅從事研究，而且進(jìn)行創(chuàng)作。我認(rèn)為，傳統(tǒng)的詩歌是古代的百科全書，當(dāng)時(shí)社會生活的方方面面，如政治、軍事、經(jīng)濟(jì)、文化、民生、風(fēng)俗、交通、災(zāi)變等等，乃至人們的價(jià)值取舍、道德觀念、喜怒哀樂、世事沉浮，都在其中得到全方位的反映，更重要的是這種反映是一種藝術(shù)化的反映，有著豐富的審美意蘊(yùn)。我在創(chuàng)作時(shí)，這種長期從古典詩歌中汲取的營養(yǎng)，成就了小說的審美血脈，甚至靈魂。可以說，我是站在古人給我提供的肥沃的審美土壤上來寫小說，力圖“道人人心中所有，寫人人筆下所無”，通過小說把傳統(tǒng)文化的審美價(jià)值傳達(dá)給讀者。

《白門柳》不是一部通俗小說，她對讀者的閱讀口味有較高的要求。不過從這些年長銷不衰的情況來看，這一類讀者還是不少的。而且隨著文化自信心的回歸，傳統(tǒng)文化熱在年輕一代中興起，她的讀者群還會不斷擴(kuò)大。對此我抱有信心。

易：您的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)對有意從事長篇?dú)v史小說的作者有著很大的啟發(fā)，關(guān)于歷史小說的創(chuàng)作，您能否再提供一點(diǎn)建議？

劉：歷史小說不同于其他類型小說，不能完全虛構(gòu)，更不能胡編亂造。戲說歷史或架空歷史，不屬于我們所說的嚴(yán)肅歷史小說，因?yàn)槟切┳髌分械摹皻v史”并不是真正的表現(xiàn)主體，只是一個“外殼”而已。嚴(yán)肅歷史小說必須解決“文學(xué)虛構(gòu)”與“歷史真實(shí)”的問題，解決如何在“史”與“詩”之間實(shí)現(xiàn)平衡。另一個較為重要的問題是，歷史小說不僅僅是陳述歷史事件本身，而是要表達(dá)一些更深層次的東西，盡可能站在人類社會發(fā)展演進(jìn)的角度去考量，突破單純“講故事”的局限，這樣的作品才會有較高較長遠(yuǎn)的流傳價(jià)值。

二、跨界：“世事洞明皆學(xué)問，人情練達(dá)即文章”

易：《白門柳》之后，您的創(chuàng)作就轉(zhuǎn)向書畫，小說就只有中篇小說《破繭》，為什么會出現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變？

劉：《破繭》是《白門柳》的后續(xù)，寫黃宗羲作為明朝遺民的艱困生活與思想突破，算是對這個人物作一點(diǎn)交代吧。人生是有限的，《白門柳》寫了16年，已經(jīng)把精力最旺盛，創(chuàng)造力最強(qiáng)的一段青春歲月貢獻(xiàn)到里面去了。雖然寫得很痛快，但也確實(shí)很累，因此打算換一種活法。加上我從小就有兩個夢，除了文學(xué)夢還有一個畫家夢，趁當(dāng)時(shí)年紀(jì)還不算太大，就毅然轉(zhuǎn)身了。

易：您給自己取的別號“蝠堂”，以“蝙蝠”的形象自比，這是不是對跨界的一種隱喻？

圖2 劉斯奮 《姜夔詞意》（冬）

劉：我曾經(jīng)談過這個問題。有一個老故事，說的是一只蝙蝠外出找朋友。它找到走獸，但走獸們認(rèn)為它會飛，屬于鳥類，不肯接納它；于是它轉(zhuǎn)而找飛鳥，不料鳥兒又認(rèn)為它沒有羽毛，屬于獸類，也不肯接納它。我覺得自己有點(diǎn)類似蝙蝠這種狀態(tài)：出生于一個普通的文化人的家庭，受父母熏陶訓(xùn)誨，少年時(shí)代就迷上了寫寫畫畫，一心想做一個文化人，不料世事難料，命運(yùn)之手將我推入了從政之途。雖然多少年來我對于寫寫畫畫的興趣始終未減，而且一直在為少年的夢想不懈地努力著，但是連一天的“專業(yè)人士”也沒有做過。結(jié)果情形就成了這樣：在寫作界的眼里，我是從政的（或者還是畫畫兒的）；在繪畫界的眼里，我是從政的（或者還是寫作的），而在從政的同事眼中，我又是寫作和畫畫兒的。這情形，很像老故事當(dāng)中的那只蝙蝠。正是這種同病相憐的感受，使我想到何不就以此為別號，也算好歹表達(dá)了一點(diǎn)人生的尷尬與無奈。不過現(xiàn)在回過頭去看，一直處于業(yè)余狀態(tài)，反而能夠獲得隨心所欲的自由，充分發(fā)揮潛能的天地。這未嘗不是一種命運(yùn)的厚愛。

易：畫畫是您的夢想，您沒有做過一天的“專業(yè)人士”，您是如何實(shí)現(xiàn)這個夢想的？

劉：小時(shí)候曾經(jīng)夢想做畫家，課余也一直擺弄。但因?yàn)槟且荒旮呖济佬g(shù)學(xué)院停招，于是轉(zhuǎn)而考入中山大學(xué)中文系，沒有走進(jìn)科班學(xué)習(xí)那一條路。不過中國傳統(tǒng)一直有好幾類畫家。民間的工匠畫家、皇家的畫院畫家、還有士大夫的文人畫家。目前的美術(shù)學(xué)院其實(shí)是近代從西方移植過來的。說到文人畫，畫家的身份自然是文人。在農(nóng)業(yè)文明的古代，這是指以文化知識謀生的一群人。在當(dāng)時(shí)科學(xué)技術(shù)尚不發(fā)達(dá)，社會分工并不細(xì)密和嚴(yán)格的情況下，他們的知識結(jié)構(gòu)相應(yīng)地呈現(xiàn)出一種思想、政治、經(jīng)濟(jì)交融，文學(xué)、史學(xué)、哲學(xué)貫通的態(tài)勢。由于在當(dāng)時(shí)，出仕、詩詞、著述的地位要高得多，繪畫對他們大多數(shù)人來說，更主要是出于業(yè)余愛好。因此他們并不像民間畫工那樣必需要有具體的師承和嚴(yán)格的技術(shù)訓(xùn)練；而悟性、才華和文化修養(yǎng)則成為他們作畫的主要憑仗。這種生存狀態(tài)，與我的情況比較接近。于是便沿著這條路子去努力。屈指算來也有二三十年了。

也許是“蝙蝠”的本性難移，從文學(xué)到繪畫是跨界，進(jìn)入繪畫之途后，仍舊不?？缃?。先是畫古人題材，接著又畫當(dāng)代人題材，然后又畫山水，近兩年干脆把花鳥也畫起來。而且每一個品類都給自己定一個追求目標(biāo)。例如人物畫，鑒于傳統(tǒng)的大寫意人物只能畫到寬袍大袖的古人，對于當(dāng)代人短衣窄袖、露胳臂露腿的，因?yàn)楣P墨轉(zhuǎn)換沒有解決，以至不好表現(xiàn)。我就沖著這個學(xué)術(shù)難點(diǎn)嘗試突破。又如山水和花鳥我也著眼于品位的提升和意境的追求，力圖畫出與眾不同的面目。這么放膽闖和試的結(jié)果，居然得到了同行的認(rèn)同，還評價(jià)頗高，使我十分開心。

圖3 劉斯奮 《獨(dú)艷》

說到文人畫，重要的是要把握兩點(diǎn):一是畫家本人的文化底蘊(yùn)，所謂“腹有詩書氣自華”；二是要堅(jiān)持以書法入畫，中國毛筆表現(xiàn)力之強(qiáng)大和豐富，在世界繪畫工具中是獨(dú)一無二的。而書法又是其最高、最集中的體現(xiàn)。中國歷來有書畫同源之說，道理就在這里。

易：在創(chuàng)作之外，您偏愛古典詩詞，有多種“詩選”“詞選”“文選”等賞析、評注作品出版。在學(xué)術(shù)研究方面，上世紀(jì)80年代，您與余英時(shí)的論戰(zhàn)在學(xué)術(shù)界引起很大反響；2015年，您在《中華讀書報(bào)》發(fā)表了《“墓門深更阻侯門”析證》一文，對因清朝初年詩人吳梅村的這句詩所引起的一場聚訟百年的學(xué)術(shù)懸案，進(jìn)行了令人信服的考證，獲得學(xué)界的認(rèn)可。您為何會關(guān)注到這兩個學(xué)術(shù)問題？

劉：我雖然對學(xué)術(shù)一直有興趣，也交了一些學(xué)術(shù)界的朋友，但是卻并非學(xué)術(shù)界中人。當(dāng)然，也經(jīng)常會對學(xué)術(shù)問題做一些思考。其中思考得最多最深入的自然是寫《白門柳》期 間，對明末清初那段歷史的梳理。至于您提到的那兩個學(xué)術(shù)問題，情況卻有點(diǎn)特殊。關(guān)于陳寅恪晚年詩文的論辯，這是三十多年前學(xué)術(shù)界的一樁舊公案了。當(dāng)時(shí)余英時(shí)的《陳寅恪的學(xué)術(shù)精神和晚年心境》在香港《明報(bào)月刊》發(fā)表后，一時(shí)引起眾多議論。我因?yàn)橹鳂I(yè)并非學(xué)術(shù)，當(dāng)時(shí)又正埋頭于《白門柳》的創(chuàng)作，對此事渾然不知。直到有一天我父親劉逸生把《明報(bào)月刊》給我，問我對余英時(shí)的文章有什么看法，才得知此事。

圖4 劉斯奮 《消受清閑》

看后認(rèn)為，余文是以學(xué)術(shù)研究為包裝，達(dá)到為國民黨的統(tǒng)治張目的目的。本來，余先生自有其政治立場，加以表達(dá)是他的自由。但他偏要抬出已故的陳寅恪先生來，對其詩文進(jìn)行任意曲解，致使陳先生的形象蒙上虛假不實(shí)的塵垢。這顯然是很不應(yīng)該的。

我父親便說這是王匡（時(shí)任國務(wù)院港澳辦公室顧問）從北京帶來的，想請他寫文章反駁，但他已沒有精力寫，問我是否愿意寫。我覺得反駁并不難，便答應(yīng)下來。于是，一商榷，再商榷，總共寫了兩篇文章，與余英時(shí)的五篇文章都在《明報(bào)月刊》發(fā)表了。結(jié)果余先生掛起免戰(zhàn)牌，但又宣稱他已經(jīng)取得全面勝利。此后好些年，雖然余先生不斷在各種場合提起這件事，但由于一直未見到他對我所提出的商榷論點(diǎn)進(jìn)行正面回應(yīng)，所以我也就未加理會。

我作為局外人，當(dāng)時(shí)愿意寫文章，主要是一方面對于陳寅恪先生被人無端污蔑于身后感到不平；另外，也是有憤于余英時(shí)的文章口氣極其傲慢，視國內(nèi)學(xué)人如無物。

圖5 錢鍾書寫給王匡的信

不過，使我略感遺憾的是，文章發(fā)表之后，始終未見有參與論辯的文章出來。倒是錢鍾書先生曾致信王匡先生，認(rèn)為“劉文甚好！”還有，1988 年，“紀(jì)念陳寅恪教授學(xué)術(shù)討論會”在廣州中山大學(xué)舉行，我有幸見到季羨林先生。他對我說：“由于年事已高，近年已很少看完一本書，但你的《陳寅恪晚年詩文及其他》我是看完了的，我同意你的意見?！彼€告訴我當(dāng)年北平學(xué)人撤離的一些舊事逸聞。兩位前輩當(dāng)時(shí)的表態(tài)，至今對我仍舊是有力的鼓勵和持久的慰藉。后來先父有詩記其事：“誰憑密碼作詩人？世事從來怕認(rèn)真。老去廉頗甘袖手，小於菟已敵千軍。”

至于對吳梅村“墓門深更阻侯門”這句詩的解說，100年來，之所以聚訟紛紜，原因其實(shí)很簡單：就是因?yàn)樘拼娙舜藿紝戇^一首很有名的《贈去婢》詩。其中有“侯門一入深如海，從此蕭郞是路人”之句。經(jīng)世代傳誦，已經(jīng)深入人心。而“墓門深更阻侯門”這句詩，恰好也有“深阻侯門”之說。于是一經(jīng)有人提出，讀者便紛紛被引到崔詩的思路上去，以至繞來繞去總繞不出來。我在很多年前已經(jīng)根據(jù)冒辟疆晚年的《自述》，覺得這兩句詩應(yīng)該理解為：由于本屬冒家產(chǎn)業(yè)的墓園，被清朝的新貴所霸占，以至冒襄及其親友連進(jìn)入憑吊的權(quán)利也被剝奪了！當(dāng)時(shí)先父劉逸生也認(rèn)為是“確解”。此后一二十年過去了，發(fā)現(xiàn)學(xué)術(shù)界仍在為這個問題糾結(jié)，我才決定把它寫出來。

易：您覺得學(xué)術(shù)研究應(yīng)具備哪些素質(zhì)？

劉：我在學(xué)術(shù)研究方面雖然遠(yuǎn)談不上成果豐碩，不過大半輩子積累下來，特別是在創(chuàng)作《白門柳》那十幾年，同明清史料打交道，也積累了一些體會。我覺得從事學(xué)術(shù)研究，需要有這么幾方面能力。第一，要有較強(qiáng)的思想洞察力。這是觀察和發(fā)現(xiàn)問題所必須的。思想洞察力不夠，看問題不敏銳、不透徹，就不可能抓住要害，開展有效的研究。第二，是思想方法的確立。思想洞察力固然有天賦的因素，但后天思想方法的訓(xùn)練和確立更加重要。只有掌握一種經(jīng)過實(shí)踐反復(fù)驗(yàn)證的、科學(xué)的思想方法，才能摒除紛繁復(fù)雜的表象干擾，進(jìn)行層層剖析和嚴(yán)密的論證，形成堅(jiān)實(shí)的結(jié)論。就我個人來說，我信服的是馬克思主義辯證唯物主義、歷史唯物主義。我覺得，就生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑這一科學(xué)論斷而言，與中國傳統(tǒng)思想中“衣食足知榮辱，倉廩實(shí)知禮節(jié)”的認(rèn)知，有一定的相通之處。在“五四”新文化運(yùn)動以后的一段時(shí)間，馬克思主義被不少知識分子接受，應(yīng)該說跟中國傳統(tǒng)的認(rèn)知有相通之處不無關(guān)系。中國共產(chǎn)黨人將馬克思主義基本原理同中國具體實(shí)際相結(jié)合，同中國革命、建設(shè)和改革的實(shí)踐相結(jié)合，同中國優(yōu)秀文化相結(jié)合，既堅(jiān)持馬克思主義，又發(fā)展馬克思主義。事實(shí)上，馬克思主義作為一種產(chǎn)生于西方的思想，發(fā)展到今天，只有在中國取得空前巨大的成功。這個事實(shí)值得我們思考。第三，有了科學(xué)的思想方法，還要有把它運(yùn)用到解決實(shí)際問題中去的能力。光有空洞的理論教條而不能真正解釋和解決具體問題，決不能說掌握了科學(xué)的思想方法的真諦，應(yīng)該做到理論與實(shí)踐相結(jié)合。第四，要有學(xué)養(yǎng)的積累。所謂的學(xué)養(yǎng)積累，是擁有盡可能廣博的知識，以及對這些知識的深入理解和把握運(yùn)用。學(xué)術(shù)問題總是具體的、多樣的。不同的問題需要調(diào)動不同的知識儲備，才能在科學(xué)的思想方法指引下，獲得充分的、深透的、完整的解決。第五，還要有較強(qiáng)的文字表述能力。對某個問題的觀點(diǎn)和認(rèn)識形成之后，最初可能是層次復(fù)雜、頭緒繁多的。如何按照一定的邏輯順序，將之條理化，并且明白曉暢、要言不煩地表達(dá)出來，這是對研究者文字表達(dá)能力的考驗(yàn)，也關(guān)系到研究成果的社會效應(yīng)能否順利實(shí)現(xiàn)，絕不可以視為旁枝末節(jié)而加以輕視。

易：您所指出的問題切中要害，總結(jié)的幾點(diǎn)對學(xué)術(shù)研究者很有啟發(fā)性。談了這么多，了解了您既是作家、畫家、書法家，又從事評論、研究工作；退休之前還是行政領(lǐng)導(dǎo)，在諸多的身份和工作中，您是如何保持創(chuàng)作上的激情，工作上的嚴(yán)謹(jǐn)，同時(shí)又達(dá)到一種平衡狀態(tài)？

劉：無論寫小說、書法、繪畫還是做學(xué)術(shù)研究，都是我喜歡做的事。要保持投入的激情，首先是不要自我設(shè)限。我向來認(rèn)為一個人的潛能是多方面的，工業(yè)社會流水線式的生產(chǎn)分工，總是有意無意地把物質(zhì)生產(chǎn)和精神創(chuàng)造混為一談。把全體社會成員都各自規(guī)范于不同的“專業(yè)”之內(nèi)。一旦嘗試越界，往往會被人說成不務(wù)正業(yè)。我是嶺南人，深受嶺南文化的影響，我認(rèn)為，嶺南文化的傳統(tǒng)特征是“不拘一格、不定一尊、不守一隅”，即保持務(wù)實(shí)的精神、包容的態(tài)度和不斷進(jìn)取的心態(tài)。這種開放、進(jìn)取和包容的態(tài)度持續(xù)到近現(xiàn)代，使得嶺南文化一直處在不斷融合、不斷進(jìn)取之中，保持著獨(dú)有的活力和創(chuàng)新精神。作為嶺南文化哺育成長的文化人，我向往隨心所欲、自由自在、充分發(fā)揮潛能。這只有在打破專業(yè)觀念的藩籬，才能做得到。所以我十分忠于內(nèi)心的激情，從來不為一些已經(jīng)取得的成就而戀戀不舍，不為某種激情不再的事情空耗精力，而更愿意轉(zhuǎn)向新目標(biāo)，尋找新的挑戰(zhàn)。這樣才有可能激發(fā)新的潛能，保持長久的創(chuàng)造力。

至于平衡藝術(shù)創(chuàng)作與本職工作，確實(shí)需要統(tǒng)籌安排。一是不斷轉(zhuǎn)換對事物的關(guān)注點(diǎn)和激情的生發(fā)點(diǎn)，這是一種平衡的有效方法；另外還要學(xué)會把二者有機(jī)地結(jié)合起來。比如開會、學(xué)習(xí)、處理公務(wù)，確實(shí)要花費(fèi)許多時(shí)間和精力，會擠壓從事創(chuàng)作的時(shí)間。但是如果把前者當(dāng)成是豐富對社會世事的認(rèn)知，增長解決實(shí)際問題的才干，開闊眼界心胸的機(jī)會，就會發(fā)現(xiàn)這其實(shí)是一種畫外功夫，學(xué)外功夫的積累，都會內(nèi)化為創(chuàng)作力，反映到作品之中。從事藝術(shù)創(chuàng)作和學(xué)術(shù)研究，絕不能單一地盯著眼前的一畝三分地，而應(yīng)該有廣闊的眼界和心胸。古人說“世事洞明皆學(xué)問，人情練達(dá)即文章”，就是這個道理。

三、中國文藝的發(fā)展：“道由白云盡，春與青溪長”

易：關(guān)于中國文藝的發(fā)展，您曾經(jīng)提出“文化朝陽理論”，長期以來，您一直重視中華文化的傳承和發(fā)展。在學(xué)習(xí)西方和繼承傳統(tǒng)上，您認(rèn)為當(dāng)下應(yīng)該注意哪些問題？

劉：那個并不是文藝?yán)碚?，而是對中國文化發(fā)展整體趨勢的思考。我一直對中國傳統(tǒng)文化抱有很強(qiáng)的自信心，盡管也曾經(jīng)歷波折起伏，但我堅(jiān)信它終會重新煥發(fā)光彩，尤其在現(xiàn)今向著民族復(fù)興前進(jìn)的新時(shí)代。

中西方文化有著各自的優(yōu)長。17、18世紀(jì)的歐洲，資本主義處于上升時(shí)期，出于自身發(fā)展的需要，需要進(jìn)行一系列社會變革，比如反抗封建皇權(quán)的壓迫，反對教會的思想禁錮等。那個時(shí)期的歐洲順應(yīng)時(shí)代發(fā)展的潮流，涌現(xiàn)出一大批對當(dāng)時(shí)社會民眾，乃至對世界都產(chǎn)生廣泛深遠(yuǎn)影響的思想和文藝作品。但到了當(dāng)代，西方資本主義發(fā)展已越過高峰期，面對層出不窮的新矛盾，以及日趨尖銳的各種社會問題，始終未能找到有效的應(yīng)對之法。其文化精神也就失去了當(dāng)年的勃勃生氣，導(dǎo)致文藝創(chuàng)作走向平庸化、套路化、娛樂化，對世界的影響遠(yuǎn)不能與當(dāng)年相比。

中華民族在農(nóng)業(yè)文明時(shí)代曾經(jīng)創(chuàng)造過燦爛輝煌的文化。但近代以來，由于錯失了向工業(yè)文明轉(zhuǎn)進(jìn)的歷史機(jī)遇，結(jié)果陷入水深火熱的危亡境地。在洋務(wù)運(yùn)動、戊戌變法、辛亥革命都不能改變中國命運(yùn)的情況下，一些激進(jìn)的文化精英一度將否定的矛頭指向自己的文化傳統(tǒng)，甚至主張“全盤西化”。但時(shí)至今日，中華民族終于在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下走向全面復(fù)興，國人的文化自信也開始回歸。對待西方文化，也不再一味地推崇、頂禮膜拜。這就為我們的文藝創(chuàng)作提供了新的思想起點(diǎn)和日益充沛的底氣。我們需要思考的是，如何重新認(rèn)識我們曾經(jīng)立足的文化制高點(diǎn)，也就是幾千年所形成的、并支撐起我們民族文化輝煌建樹的審美理想，由此去譜寫足以驚艷當(dāng)代世界藝術(shù)之林的新篇章。

與西方坦露、激烈、好走極端的表達(dá)方式不同，中國傳統(tǒng)的審美理想認(rèn)為，藝術(shù)美的最高境界是一種中庸之美，即含蓄、內(nèi)斂、過猶不及。按傳統(tǒng)詩教的說法就是“怨而不怒，哀而不傷，樂而不淫”。如果用形象的比喻來說的話，西方文化是“披薩文化”，就是什么都擺在外面；中國文化是“包子文化”，什么都包在里面。這是一種深深根植于我們民族的本性，并經(jīng)歷了數(shù)千年的反復(fù)實(shí)踐，最終形成的審美理想。它具有深刻的哲學(xué)內(nèi)涵，造就過無數(shù)成功的藝術(shù)實(shí)踐，至今仍然表現(xiàn)出頑強(qiáng)的生命力和鮮明的民族個性。對此，我們應(yīng)該始終堅(jiān)守、繼承和發(fā)揚(yáng)；同時(shí)也要認(rèn)識到：民族的藝術(shù)要在世界上發(fā)揚(yáng)光大，也必須隨著時(shí)勢的推移不斷發(fā)展和豐富。要跟上時(shí)代的腳步，依托變化了的現(xiàn)實(shí)生活尋找新的生長點(diǎn)和突破點(diǎn)，并借鑒吸納全人類文化的優(yōu)秀元素，去從事具有創(chuàng)新意義的、個性化的藝術(shù)創(chuàng)作，才不會被傳統(tǒng)的某些題材、樣式和技法所束縛，以至陳陳相因，故步自封，失去生命力。

易：國家國際地位的變化帶來文化心態(tài)的變化。另一個方面，隨著科技、新媒體的發(fā)展，國內(nèi)文化生態(tài)也發(fā)生變化，比如新媒體文藝對傳統(tǒng)文藝形成的挑戰(zhàn)，您如何看待這一問題？

圖6 劉斯奮先生寫給《中國文藝評論》的寄語

劉：隨著第四次工業(yè)革命，或稱為“互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代”的到來，新科技飛速發(fā)展，對于社會生活的方方面面，包括生產(chǎn)方式、生存方式都會造成很大的沖擊，一些不適應(yīng)的事物會被無情淘汰，或者產(chǎn)生相應(yīng)的變化，這個潮流是不可阻擋的。但是，這還是集中在物質(zhì)工具的層面。即使延伸至文化領(lǐng)域，其表現(xiàn)也主要是傳播方式和手段的變革，例如微博、微信等對傳統(tǒng)媒體生存空間的擠壓、閱讀方式從紙質(zhì)印刷轉(zhuǎn)向網(wǎng)頁搜索等，勢不可擋。不過就精神創(chuàng)造層面而言，情況卻有所不同。作為一種超越物質(zhì)生產(chǎn)的表現(xiàn)形式，精神創(chuàng)造所產(chǎn)生的成果，特別是具有經(jīng)典意義的成果，其生命力是“永恒”的。例如產(chǎn)生于古代的、具有經(jīng)典意義的文化遺存，包括我國歷代詩文書畫的傳世名作，并不因?yàn)槲拿鞯母?，傳播手段的革新而消失其價(jià)值與光芒，反而憑借不斷進(jìn)步的科技手段，得到更有力的、深入人心的傳播，這與物質(zhì)生產(chǎn)的工具被不斷淘汰的情況恰恰相反，就是證明。

其實(shí)，人類社會從來都存在“陽春白雪”和“下里巴人”兩個文化層面。通俗藝術(shù)的受眾從來都遠(yuǎn)多于高雅藝術(shù)的受眾。兩者可以說各有分工，也各有不可替代的存在價(jià)值。過去通俗小說主要憑借報(bào)紙連載來獲得大量讀者，現(xiàn)在則因?yàn)橛辛司W(wǎng)絡(luò)平臺這一更加迅速便捷的媒介，一時(shí)之間顯得來勢洶洶。其實(shí)這并沒有改變二者的分工本質(zhì)，因此也只會繼續(xù)共存，不會互相取代。

當(dāng)然，隨著時(shí)間的推移，科技的進(jìn)步和社會的發(fā)展，未來還會催生出新的文化藝術(shù)品種，這是可以預(yù)期的，不妨拭目以待。

易：您談了很多關(guān)于文藝創(chuàng)作方面的看法，文藝評論與文藝創(chuàng)作歷來被視為鳥之雙翼、車之兩輪，近年來，文藝界越來越重視文藝評論。您對新時(shí)代的文藝評論有什么樣的期待？

劉：據(jù)我所接觸到的情況，我認(rèn)為現(xiàn)在的文藝評論確有一些問題值得反思和討論。例如文藝評論本來是為推動文藝創(chuàng)作服務(wù)的，是對文學(xué)現(xiàn)象進(jìn)行總結(jié)、提升和理論化，或者通過對文藝作品進(jìn)行評論，既幫助讀者更好地理解作品，也給作者一些理論上、思維上的啟發(fā)；或者指出作品的某些不足，促使作者加以改進(jìn)等。但現(xiàn)在的一些評論，似乎偏離了這個目的，為評論而評論，自說自話；或者受西方后現(xiàn)代主義的影響，熱衷自創(chuàng)理論，提出某個貌似新鮮的概念，然后制造輿論氛圍，鼓動作家按照他提出的觀念創(chuàng)作。這就顛倒了二者的關(guān)系。實(shí)踐的結(jié)果也并不見得成功，反而生出許多流弊。我認(rèn)為文藝評論與文藝創(chuàng)作還是應(yīng)當(dāng)擺正關(guān)系，文藝評論應(yīng)回歸“本職”，對具體的作品做出有理有據(jù)的分析，給出恰如其分的批評和表揚(yáng)，引導(dǎo)輿論，推動文藝創(chuàng)作的發(fā)展。

近代以來，西方的文藝作品之所以曾經(jīng)對我國、乃至世界產(chǎn)生巨大影響，就是因?yàn)榘殡S著西方世界的強(qiáng)勢崛起，各國民眾迫切希望尋找“西方之問”的答案，而具體、形象、鮮活的文藝作品是一條便捷的通道。如今，隨著中華民族實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興，各國的民眾同樣會產(chǎn)生“中國之問”，這對于中國的文藝家來說，是一個千載難逢的機(jī)遇，及時(shí)抓住這個機(jī)遇，就有可能創(chuàng)作出具有世界影響的作品。

訪后跋語：

一個秋日暖陽的上午，我如約來到劉斯奮先生的“蝠堂”，這里既是他的書房，也是他的畫室，房間三面墻的書櫥里陳列著各種書籍，臨門最大的一面墻做成了畫壁，家中滿是毛筆、宣紙、硯臺、壁板。

劉先生雖年過古稀，但思維敏捷，談吐幽默風(fēng)趣，性格豁達(dá)率直。談及自己的人生經(jīng)歷及藝術(shù)經(jīng)歷，他笑言是一個潛能不斷發(fā)掘的過程。

少年時(shí)代的劉斯奮鐘情于繪畫藝術(shù)，但因當(dāng)年美術(shù)學(xué)院停止招生，所以改考了中山大學(xué)中文系，從此便與文學(xué)結(jié)下不解之緣。他酷愛古典詩詞，在古典詩詞領(lǐng)域造詣深厚，曾編選、注疏《嶺南三家詩選》《黃節(jié)詩選》《蘇曼殊詩箋注》《梁啟超詩文選》《劉斯奮詩譯宋四家詞選》等著作；后工于畫事，畫中亦多長題，或典故或詩歌辭賦，或自撰或引經(jīng)據(jù)典，信手拈來；有關(guān)學(xué)術(shù)探討的文章《陳寅恪晚年詩文及其他》《“墓門深更阻侯門”析證》，也是他在古典詩詞的修為助其在文化論爭及考證上給出令人信服的解析。

在創(chuàng)作《白門柳》之前，劉先生從未想過做小說家。只因一次偶然的約稿促使他提筆寫作，卻寫出了125萬字的多卷本長篇小說，前兩部獲得第四屆茅盾文學(xué)獎，成為目前廣東唯一獲此殊榮的作品。令人驚異的是，寫《白門柳》之前，先生并沒有去過秦淮河，寫作時(shí)卻有如身臨其境，一切都那么生動鮮活，他戲言此為“神助”。《白門柳》獲獎后，按常人的想法，理所應(yīng)當(dāng)繼續(xù)進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作，但他卻出乎意料地轉(zhuǎn)向美術(shù)領(lǐng)域，全力投入中國畫的探索，從人物畫到山水畫，甚至花鳥畫，越來越顯示出獨(dú)特的藝術(shù)個性，人物畫作品《都市窗口》入選第十屆全國美展，山水畫作品《萬岳朝宗》被北京人民大會堂收藏并陳列，被美術(shù)評論界譽(yù)為“當(dāng)代文人畫的代表”。

采訪過程中，我注意到“蝠堂”畫壁上新掛的書畫作品，這些是劉先生新近完成和正在創(chuàng)作的作品。筆墨乾坤之中，我領(lǐng)略到了先生書畫藝術(shù)之美，其書法筆酣墨飽，筆勢雄健灑脫；畫作氣韻連貫生動，意境悠長，他的作品在運(yùn)筆、構(gòu)圖上都有獨(dú)到之處，既融入了傳統(tǒng)審美的堅(jiān)毅與果敢，也滲透著虛淡、散遠(yuǎn)與沉靜。他認(rèn)為藝術(shù)都是互補(bǔ)的，門類之間有著內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，他直言自己喜歡在自由狀態(tài)中保持一種激情。源于這種“激情”，他能穿梭于多個領(lǐng)域，在藝術(shù)的天地里如“蝙蝠”一般隨性遨游。他的創(chuàng)作，畫中有詩，詩中有畫，書中有意，意中抒情，或文，或畫，或詩，或書，盡在自我掌控，不必在意他人眼光，忠于自我感受，尊重個性，絕不會為人云亦云的世俗落筆，而是用作品真切的激情去打動人心。

劉斯奮先生是一位藝術(shù)家，同時(shí)也是廣東文藝界的領(lǐng)軍人物之一。他在擔(dān)任廣東省委宣傳部分管文藝的副部長期間，倡議要用工業(yè)文明和社會主義市場經(jīng)濟(jì)的新標(biāo)準(zhǔn)來評價(jià)廣東的文化現(xiàn)狀；提出“朝陽文化”的主張，沿著《瑪雅哈魚檔》《外來妹》《情滿珠江》等粵式影視作品所開啟的勢頭，組織創(chuàng)作《英雄無悔》《和平年代》《警魂》以及歌曲《春天的故事》《走進(jìn)新時(shí)代》等具有全國影響的作品，這些作品在中宣部精神文明“五個一工程”獎評獎中名列前茅，扭轉(zhuǎn)了社會視廣東為“文化沙漠”的偏見。

在對話中，我深切地感受到，全能藝術(shù)人才的形成離不開先生自身的天賦與清晰的自我認(rèn)識、敢于創(chuàng)新突破的膽識，以及虛懷若谷的胸懷。先生為人為官、文學(xué)創(chuàng)作、學(xué)術(shù)研究、繪畫書法創(chuàng)作等，皆以其文化人格作為生長的基點(diǎn)，以深厚的傳統(tǒng)文化底蘊(yùn)為依托，充分發(fā)揮自己的個性，在跨界的境域里捕捉藝術(shù)靈感，游走于多個領(lǐng)域，這種游走充滿了練達(dá)、率性和灑脫，有一種“振衣千仞崗，濯足萬里流”的氣度，故而能做到“不拘一格，不定一尊，不守一隅”，與眾不同，徜徉于藝術(shù)的自由之境……