喚起詞魂和月飲，此中自有賞心人
——楊海明教授訪談錄

錢錫生

一、詞學(xué)清流屬上游

錢錫生楊老師好！我受《文藝研究》雜志委托，想對(duì)您做一次專訪，請(qǐng)您談?wù)勚螌W(xué)經(jīng)驗(yàn)，可以先介紹一下您早年的求學(xué)經(jīng)歷嗎？

楊海明我生在蘇州，小學(xué)就讀于蘇州山塘街的半塘小學(xué)，初中就讀于蘇州市第五中學(xué)，過去叫萃英中學(xué)。那個(gè)時(shí)候不講什么升學(xué)率，任由學(xué)生自由發(fā)展。我念中學(xué)的時(shí)候，有一次語文改革，把語文改成兩門課：一門叫文學(xué)，一門叫漢語。漢語講語法，文學(xué)則從《詩經(jīng)》《楚辭》到唐詩宋詞都教。通過文學(xué)課的學(xué)習(xí)，我對(duì)中國古代文學(xué)有了個(gè)很粗淺但又很清晰的印象。

錢錫生1960年，您考到了江蘇師院中文系，大學(xué)時(shí)代有什么記憶深刻的事嗎？

楊海明江蘇師院讀書時(shí)，我念了好多書，特別是在三四年級(jí)時(shí)。錢仲聯(lián)先生親自給我們講課。他到上海修《辭?！罚?qǐng)復(fù)旦大學(xué)的劉季高先生來給我們講課。劉先生專門講唐詩宋詞，講得很好，我們有空就到他那兒請(qǐng)教。還有一個(gè)歷史系的老師，叫紀(jì)庸，大學(xué)者啊，那時(shí)候被打成“右派”，發(fā)配到我們中文系來，上工具書課，講得真好，眉飛色舞。

錢仲聯(lián)先生還把劉大杰、郭紹虞、夏承燾、馬茂元等先生請(qǐng)來作報(bào)告。夏先生講得好得很，所以后來我決定考他的碩士。他那時(shí)候不老，很英俊，美髯公一個(gè)。馬茂元、劉大杰也講得很好。對(duì)我最有幫助的書籍是郭紹虞先生主編的《中國歷代文論選》三卷本。讀了這套書，特別是第一卷，我最大的感觸是，原來中國古代文論這么深刻、精辟！這為我考研究生以及后來從事詞學(xué)研究打下了一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。到了1963年，我想考研究生，就寄了兩篇文章給夏承燾先生。但那時(shí)提倡又紅又專啊，而我卻是“白專”，當(dāng)然錄取不了。夏先生當(dāng)時(shí)沒有給我回信，但在日記里面記錄了此事。

錢錫生您大學(xué)畢業(yè)后，一直做中學(xué)老師，后來是怎么考上研究生的呢？

楊海明大學(xué)畢業(yè)后我被分配到南京寧海中學(xué)，在那工作了七年。后來因?yàn)槲覑廴嗽跓o錫縣工作，所以我就調(diào)了過去，在洛社中學(xué)教了六年書，一直教到1978年。那時(shí)開始恢復(fù)高考，我是高三副班主任，擔(dān)任語文老師，輔導(dǎo)學(xué)生高考。這時(shí)研究生也招生考試了，我想這個(gè)機(jī)會(huì)不能丟掉，我要考研究生，但整天忙高考，學(xué)生都靠我?guī)退麄儚?fù)習(xí)，哪有工夫自己復(fù)習(xí)啊！只能靠以前的基礎(chǔ)。當(dāng)時(shí)，南京師范學(xué)院的唐圭璋先生招收宋詞研究方向的研究生，因我以前想考的夏老也是研究宋詞的，所以就報(bào)了名。報(bào)考唐老研究生的人很多，有些還是大學(xué)老師，有的考生老早就開始復(fù)習(xí)了?？荚嚨臅r(shí)候出的什么題目呢？大都考作品，比如下邊幾首詩詞：李白《將進(jìn)酒》、李賀《金銅仙人辭漢歌》、李清照《漁家傲》（天接云濤連曉霧）等，要求寫評(píng)論。好多學(xué)生都背不出來，那怎么寫??？比如大家都知道李清照的《聲聲慢》（尋尋覓覓），對(duì)《漁家傲》（天接云濤連曉霧）卻不一定熟，一題做不出來二十分就沒了。這些詩詞，我都能背，加上《中國歷代文論選》看了不少。我既有對(duì)作品的分析，又引了古代文論中的相關(guān)評(píng)論，成績當(dāng)然好。這是初試，復(fù)試也是這樣，唐老看重的就是基本功，這樣我就考取了研究生。歸根結(jié)底要感謝鄧小平，感謝改革開放，從此我走上了一條新的人生道路。

錢錫生到了南京師范學(xué)院中文系，您的讀研生活是怎么開始的呢？

楊海明剛剛進(jìn)去的時(shí)候，唐老與我們見了一次面。唐老是1901年出生的，1978年77歲，已經(jīng)老態(tài)龍鐘了，瘦弱得不得了。講話輕聲輕氣的，跟我們談了一次。他就講，你們回去把《唐詩三百首》好好背背，把《宋詞三百首》背背，再補(bǔ)補(bǔ)課，把《詩經(jīng)》《楚辭》讀讀吧，就這么完了。因?yàn)樗眢w不好，頭一年基本上沒有上課。后來唐老身體好了，開始帶我們走上學(xué)術(shù)軌道。他跟孫望先生商量后，請(qǐng)名家給我們講學(xué)，很多很多名家，一批批來講。我查了一下當(dāng)年的聽講錄，發(fā)現(xiàn)孫先生頭一個(gè)講，講《詩經(jīng)》。他治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)，很少寫東西，但為了講《詩經(jīng)》，用蠅頭小楷寫了厚厚一本講稿，講得非常規(guī)范、嚴(yán)謹(jǐn)。接下來是宛敏灝先生，安徽師大的詞學(xué)專家，研究過張孝祥，詳細(xì)地講了許多關(guān)于詞的知識(shí)。然后是程千帆先生講。程老講課是另外一種風(fēng)格，一邊抽香煙，一邊談笑風(fēng)生。程先生思想敏銳，看問題很犀利，講的是唐代科舉制度跟唐詩的關(guān)系，以史證詩，把行卷問題講得特別好。休息的時(shí)候他讓我們提問題，我就提了一個(gè)非常外行、幼稚的問題：“清朝以來這么多的專家研究宋詞，都快研究完了。而你們這些前輩又是這么學(xué)殖深厚，你們都研究完了，我們還有什么好研究的呢？”程老一聽笑了，他說：“問題是永遠(yuǎn)會(huì)有的，是無窮盡的，只要你們讀書，就會(huì)發(fā)現(xiàn)問題?！?后來還有卞孝萱、周勛初、楊明照、尤振中等先生來給我們講課。

錢錫生唐圭璋先生是蜚聲海內(nèi)外的詞學(xué)大師，當(dāng)時(shí)他給你們上課嗎？他是如何指導(dǎo)你們開展學(xué)術(shù)研究的？

楊海明宋詞是唐先生自己講的。他身體很差，講話很輕，聲若游絲。他在家里講，床上疊兩條厚被子，他就靠在被子上講。聽課的就我們六個(gè)研究生，后來走掉了一個(gè)。坐在前面的兩個(gè)人聽得到，后面三個(gè)聽不清。我往往坐在最前面，認(rèn)真記，回去再把講稿整理出來和大家分享。唐老從唐五代詞講起，講北宋和南宋詞，大概講了七八次。他對(duì)老師非常尊重，每次提到他的老師吳梅，就稱“吳梅師”，很動(dòng)感情。后來我到蘇州工作，唐老還專門關(guān)照我到蘇州蒲林巷吳梅先生家里去看看，因?yàn)閰窍壬依锏姆孔釉凇拔母铩敝薪o人家霸占了，不知有沒有落實(shí)政策。

唐先生這個(gè)人真不簡單，他除了學(xué)術(shù)以外，簡直就沒有其他興趣。唐老的身世很凄涼！很小時(shí)父親死了，后來母親也死了，是外祖母把他養(yǎng)大的。到了二十幾歲，結(jié)了婚，生了三個(gè)女兒。三十幾歲的時(shí)候，愛人又過世了?？箲?zhàn)時(shí)，他逃難到重慶，他的三個(gè)孩子則由外祖母在鄉(xiāng)下帶大。后來總算輾轉(zhuǎn)回鄉(xiāng)，20世紀(jì)五六十年代兩個(gè)女兒又死了，只剩下一個(gè)小女兒?！拔母铩逼陂g，外孫又插隊(duì)到天南海北。唐老那個(gè)處境，真是常人難以承受??！

錢錫生與唐老相處時(shí)，您在治學(xué)方面受了哪些影響呢？

楊海明我去了南師以后，一面跟唐老學(xué)習(xí)，一面照顧他的生活。我的很多詞學(xué)知識(shí)都是在照料他生活時(shí)閑談學(xué)到的。我陪他散步，陪他理發(fā)，陪他看病。那時(shí)看病很可憐，唐老快八十歲了，身體一有毛病，我就找個(gè)破自行車，把他從劍閣路的家一直推到工人醫(yī)院。后來我跟學(xué)校反映，怕自行車出問題，要求學(xué)校配車，講了幾次，終于批準(zhǔn)了。

唐老平時(shí)整天跟我講的都是宋詞。他老人家非常謙虛，有件事他一直念念不忘。那就是他編的《全宋詞》，解放以后發(fā)現(xiàn)有不少錯(cuò)誤，想增補(bǔ)修訂?？墒撬约悍割愶L(fēng)濕關(guān)節(jié)炎，動(dòng)不了手，就向中華書局推薦王仲聞先生，也就是王國維的小兒子，請(qǐng)他做這個(gè)工作。他們以前就認(rèn)識(shí)。王先生因?yàn)橛袣v史問題，大概民國時(shí)期做過郵政局的什么工作，一直被打入另冊(cè)，連工作也沒有。因?yàn)樘评贤扑]，中華書局就把他請(qǐng)了去。王先生也是大學(xué)問家，非常厲害，發(fā)現(xiàn)問題就寫信給唐老，唐老再回信，這些信件現(xiàn)在編成了一本《全宋詞審稿筆記》。書修訂完，重新出版時(shí)，唐老要求寫上王仲聞的名字，或者他們兩人合編，至少寫明王仲聞校訂。他寫信給中華書局，寫信給南師黨委，要求把王先生的名字放上去，不能掠人之美。但有關(guān)部門不同意，因?yàn)橥跸壬袣v史問題。唐先生每次提到這個(gè)事情，都非常內(nèi)疚，雖然責(zé)任并不在他。

唐老做學(xué)問非常嚴(yán)謹(jǐn)，又不避諱自己的錯(cuò)誤。舉一個(gè)例子，他為朱彊村編的《宋詞三百首》做箋注，里面收有岳飛的《滿江紅》，后面附錄了幾條評(píng)語，其中有一條是宋朝的《藏一話腴》。但他不是直接引用，而是從沈雄的《古今詞話》轉(zhuǎn)錄過來的。因?yàn)楣糯奈淖譀]有標(biāo)點(diǎn)，所以很容易把沈雄的話“又作《滿江紅》，忠憤可見，其不欲等閑白了少年頭，可以明其心事”，與《藏一話腴》的原文混淆在一起。夏承燾先生有個(gè)學(xué)生研究《滿江紅》的真?zhèn)危冶樗未墨I(xiàn)，沒有發(fā)現(xiàn)提到《滿江紅》的，但唐老的《宋詞三百首箋注》引錄的《藏一話腴》卻有這么一段話，就特地來請(qǐng)教唐老。唐老核查后說：“哎，錯(cuò)了，我是把沈雄的話也引過來了。”后來他跟我們反復(fù)講：“做學(xué)問一定要查第一手資料，要引《藏一話腴》就引《藏一話腴》，不要在沈雄的《古今詞話》里轉(zhuǎn)引?！?/p>

錢錫生除了唐老，您還遇到了哪些老師，他們對(duì)您的治學(xué)有什么影響或幫助？

楊海明段熙仲老先生比唐老年齡大，但身體比較好。他給我們講《楚辭》，講完要求我們提問。結(jié)果我提了一個(gè)問題：“《詩經(jīng)》的賦比興和《楚辭》的比興有什么不同？”“噢”，他說，“你這個(gè)問題提得有水平”。憑這個(gè)問題他就看中我了，對(duì)我特別好。段老學(xué)問大到什么程度呢？我講一個(gè)例子。我后來做畢業(yè)論文《張炎家世考》，光查張炎的材料就做了五本筆記，好不容易才考證出來：張炎的祖父叫張濡，曾祖父叫張镃，而張镃呢，是南宋初年的大將、殺害岳飛的張俊的長房長孫。答辯前，段先生碰到我，他問我查了多少書，我說查了一百多種啊。他就跟我講：“你看了那么多書，很好！但是陸游的《渭南文集》有沒有看過？”陸游與張镃是同時(shí)代人，關(guān)系很好?！鞍ァ保艺f，“看了這么多書，從南宋一直看到元代，偏偏陸游的書沒有看”。他說：“趕緊回去補(bǔ)看，特別是文集第三十六卷。”我回去一看，里面恰好有陸游為張镃寫的一篇序言，張家有一個(gè)德勛堂，陸游說它的主人張镃是張俊的長房長孫，一句話就將兩人之間的關(guān)系給解決了。我對(duì)段老真是佩服得五體投地！

再講吳調(diào)公先生。吳先生的學(xué)問在南師大不是主流，因?yàn)樗桓憧甲C，南師大都是考證名家，如唐老、孫老、段老等，而他是搞文藝?yán)碚摰?。他視野開闊，思想活躍，文筆非常美。他比唐老稍微小一點(diǎn)，每天早上在校園里打太極拳，平易近人，和藹可親。他人非常好，你到他家里去，夏天他打著赤膊，坐在院子里，拿著一把大蒲扇，一邊扇一邊跟你聊。我特別喜歡跟他聊天，曾向他請(qǐng)教：“中國古代的著作汗牛充棟，這樣去讀的話，讀三年都讀不完，那怎么寫論文啊？我感到很迷茫，很困惑?！眳窍壬詢烧Z就授人以金針，他說：“讀書要從源頭上讀起，但有的書只要一般地瀏覽一下，看是個(gè)什么樣的書即可。譬如《毛詩正義》，讀一首兩首，看看什么味道，曉得中國的古籍是個(gè)什么樣子。有的書要精讀細(xì)讀，反復(fù)推敲，反復(fù)思考，重要的是要有新的視野、新的觀點(diǎn)。”吳先生那時(shí)候還沒有招碩士生，我受他的教誨很多，所以我后來寫的《唐宋詞論稿》，就請(qǐng)他寫序，現(xiàn)在看來，還很有水平和深度。

二、自臨釣石取深清

錢錫生前輩學(xué)者博洽多聞、功底扎實(shí)，您在他們的引領(lǐng)和指導(dǎo)下，是怎樣開始學(xué)術(shù)研究的呢？

楊海明見識(shí)了這么多的名家、大家，我的視野得到了開拓。在他們的熏陶、教誨之下，我開始走上學(xué)術(shù)道路，但主要還是要靠自己努力。譬如說，唐老講了很多關(guān)于宋詞的知識(shí)和看法，這當(dāng)然是很重要的指導(dǎo)，但它不能代替你自己的閱讀，更不能代替你自己的思考。我主要是白天用功，晚上八點(diǎn)就要睡覺，但我起得早。放假了，其他研究生帶了好多書回去，我想：“回去肯定看不了書，家里有小孩，要做家務(wù)，我就帶兩本《全宋詞》吧。”就這樣，我有空就看，一首首看下來，有印象的記下觀感，沒有印象的就翻過去。這樣看下來，就對(duì)整個(gè)宋詞的全貌有一個(gè)了解，慢慢產(chǎn)生了自己的一種觀感。

錢錫生那您認(rèn)為唐宋詞人中哪些詞人比較重要呢？

楊海明我認(rèn)為唐宋詞里有四個(gè)大人物要抓住：第一個(gè)是溫庭筠，他是花間詞的鼻祖，整個(gè)詞的基本形態(tài)、風(fēng)格都是他奠定的；第二個(gè)是柳永，他是小令變慢詞的轉(zhuǎn)折；第三個(gè)是蘇軾；到了南宋呢，就是辛棄疾。我后來的興趣就逐漸停留在這四家。那時(shí)候?qū)懥撕芏嘣?。我先把《全宋詞》看過一遍，做了筆記，過了兩年到蘇州，又重新看了一遍，又做了筆記。然后把兩個(gè)筆記對(duì)照，看前、后觀感是不是相同？相同就說明我的觀感是比較固定的；如果不同，就說明有所修正了，是以前不對(duì)，還是現(xiàn)在不對(duì)？這就產(chǎn)生了一種比較，是認(rèn)識(shí)深化了，還是退化了？所以，讀書以后產(chǎn)生觀感是最要緊的，一定要自己讀原著。不能把唐老的話當(dāng)圣旨，唐老怎么講我就怎么講。不是說我不同意唐老的觀點(diǎn)，我自己讀下來，覺得，哦，唐老講得對(duì)，這就加深了印象。但唐老講的，我又不一定全部同意，比如說吳文英，唐老講的我到現(xiàn)在還不是完全同意。這是允許的，學(xué)術(shù)嘛，可以有不同的觀點(diǎn)。

錢錫生您在讀研期間就開始投稿了，并且在較短的時(shí)間內(nèi)發(fā)表了幾篇高質(zhì)量的論文，您是怎么做到的？

楊海明那時(shí)候投稿可以不貼郵票，只要信封上剪一個(gè)角就投出去了。如果沒有錄用退了回來，可以再投其他雜志。我寫了《論“以詩為詞”》，先投到江蘇的《群眾》，現(xiàn)在叫《江海學(xué)刊》，被退了回來。又投了幾次，都沒有錄用。后來我就亂投，投到《文學(xué)評(píng)論》，過了十幾天，就收到回信，說錄用了。另外，我發(fā)現(xiàn)《四印齋所刻詞》《彊村叢書》，還有《宋六十名家詞》，收有很多宋人詞集的序跋。那時(shí)還沒人注意，我就把這些序跋收集起來，做成卡片。我根據(jù)這些序跋，再加上《碧雞漫志》《詞源》等詞話，寫成《宋代詞論鳥瞰》一文，寄到《文學(xué)遺產(chǎn)》。那時(shí)《文學(xué)遺產(chǎn)》已經(jīng)要用我的《張炎家世考》了，但還是決定要用這一篇，打算放在增刊上面。

錢錫生您碩士論文為什么要選擇張炎詞呢？您要解決的主要問題是什么？您是怎么突破的？

楊海明當(dāng)時(shí)我想寫蘇軾，唐老否定了，他說：“蘇軾這么個(gè)大家，寫的人太多了，不要寫。寫沒有人寫過的，賀鑄、張炎，你們兩個(gè)人隨便挑一個(gè)吧?！?這樣，鐘振振寫賀鑄，我就寫張炎。唐老跟我講：“張炎的詞、詞論都有，你是中學(xué)語文老師，這個(gè)我相信你能寫，寫完我不看都不要緊。但張炎家世，他祖上到底什么情況，搞不清。張炎是張俊的第幾代？你去考?！卑パ?，這個(gè)我可不懂，但不懂就要搞懂啊，于是我就看人家是怎么搞考證的。我先把所有研究張炎的文章找出來，把專家的觀點(diǎn)都羅列出來，再把張炎的詞一首首讀。后來怎么搞出來的呢？我找到了個(gè)竅門，看《四庫全書總目提要》。研究古代文學(xué)的一定要看，它像個(gè)地圖。我就根據(jù)這本書提供的線索，把張俊到張炎，也就是從南宋初期到元朝初期所有作家的文集開出目錄來，一本一本讀，把序跋都找出來，邊讀邊做筆記，一共做了五本啊。后來，張俊跟張镃的關(guān)系是弄明白了。但張镃有個(gè)兒子張濡當(dāng)時(shí)卻找不到，最后是從宋人序跋里找到答案的。原來研究張炎，一般人都用《彊村叢書》本《山中白云詞》。但有個(gè)關(guān)鍵的跋文，它卻沒有收，后來我從《榆園叢刻》本看到了。這篇跋文提到，宋代有本書，里面講到張镃有個(gè)兒子叫張濡。這個(gè)胡適應(yīng)該看過，但他看錯(cuò)了一個(gè)字：胡適《詞選》講張镃的兒子叫張含，實(shí)際上是張濡，字子含。這個(gè)時(shí)候，段熙仲先生告訴我，古人排行，往往按金水木火土五行相生的順序，炎是火，濡是水，張俊以后應(yīng)是按金水木火土排行的。后來我終于找到了名字中帶水的張濡。文章寫好后交給唐老，他很高興：“啊，這個(gè)搞出來了！”就推薦給《文學(xué)遺產(chǎn)》，發(fā)在了1981年第2期，那時(shí)我還沒畢業(yè)。

錢錫生南師畢業(yè)后，您回到了家鄉(xiāng)蘇州，來到蘇州大學(xué)，接下來您的治學(xué)生涯是如何開始的呢？

楊海明回蘇州以后，基本上靠自己努力了，還是蠻用功的，整天躲在圖書館。唐老教誨我們，一定要從基礎(chǔ)研究開始。文本研究就是基礎(chǔ)研究，脫離了文本，頭腦再好，寫出的文章也是不扎實(shí)的。我寫過王沂孫生卒年的考證文章。吳則虞、常國武、葉嘉瑩等先生都討論過這個(gè)問題，他們引用的材料都是周密的《志雅堂雜鈔》。但實(shí)際上他們都沒有去查核原書，而是抄了夏承燾先生的一個(gè)結(jié)論。夏先生《周草窗年譜》說，《志雅堂雜鈔》記載，王中仙（也就是王沂孫）是什么時(shí)候死的。實(shí)際上這是一個(gè)孤證，夏先生也沒有看原書，他是根據(jù)江昱《山中白云詞疏證》轉(zhuǎn)引的。因?yàn)槲覍?duì)周密很感興趣，就把他的《志雅堂雜鈔》拿來看，沒有這個(gè)資料啊，查了好幾個(gè)版本都是這樣，慢慢地發(fā)現(xiàn)問題了。唐老教誨我們，治學(xué)一定要扎扎實(shí)實(shí)，重視基礎(chǔ)材料，包括版本、目錄、考證等，真是一生受用不盡啊。

三、繾綣詞心麗如錦

錢錫生后來您為什么沒有繼續(xù)做考證，而是轉(zhuǎn)到評(píng)論性的研究道路上呢？

楊海明原因有好幾個(gè)。第一是我個(gè)人的興趣。我對(duì)考證興趣不是很濃，我喜歡搞評(píng)論性的、賞析性的研究。搞學(xué)術(shù)研究，第一個(gè)出發(fā)點(diǎn)和動(dòng)力應(yīng)該是興趣。第二，每個(gè)人都有長處，也有短處，要揚(yáng)長避短。我覺得考證是我的弱項(xiàng)，而感悟式的研究、評(píng)論相對(duì)來說是我的強(qiáng)項(xiàng)。第三，詞學(xué)研究與其他古代文學(xué)研究一樣，應(yīng)該背靠遺產(chǎn)，面向現(xiàn)實(shí)，有益于人，有益于社會(huì)。我們要把古代文學(xué)的精華，如宋詞里面有益于人的人生意蘊(yùn)和藝術(shù)美感，傳達(dá)給當(dāng)代的讀者，讓其在我們痛苦的時(shí)候幫助我們解脫，愉快的時(shí)候增加我們的快樂。另外，老祖宗給我們留下了這么好的文學(xué)財(cái)富，我們要把它傳下去。搞考證，當(dāng)然是必要的，沒有考證，研究就架空了，但研究歸根結(jié)底還是要古今接軌。

錢錫生您后來一直在思考唐宋詞里一些比較宏觀的問題，如“憂患意識(shí)”“南國情味”等，您是如何發(fā)現(xiàn)這些問題的呢？

楊海明開頭完全是跌打滾爬地摸索，想到什么就寫什么。我有一個(gè)習(xí)慣，就是看一篇文章或者看一本書，腦中都能跳出一個(gè)問題來，然后我就會(huì)抓住這個(gè)問題，放在腦海里醞釀醞釀，再看別的東西，一觸發(fā)就可能出來一個(gè)題目。也就是說，在讀書的基礎(chǔ)上要思考，不思考即使讀了再多書，也不過是“兩腳書櫥”而已。研究生畢業(yè)后，我就自由發(fā)揮了，感到有什么問題，就寫一篇什么文章，那時(shí)候發(fā)了好多文章，其實(shí)就是有感而發(fā)罷了。

錢錫生您后來又開始寫專著了，從論文到專著，這是一個(gè)大的轉(zhuǎn)變，為什么有這樣的變化？您的頭一本專著是《唐宋詞風(fēng)格論》（上海社會(huì)科學(xué)院出版社1986年版），為什么從風(fēng)格入手來研究唐宋詞呢？

楊海明開頭寫論文是摸索的，后來慢慢想寫專著，因?yàn)閱纹撐牟荒鼙磉_(dá)成熟的思考，以后就一邊寫論文，一邊寫比較系統(tǒng)的專著。頭一本是《唐宋詞風(fēng)格論》。那時(shí)我看了很多詞，發(fā)現(xiàn)蘇軾是個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。蘇軾以前，詞的主體風(fēng)格已經(jīng)形成，是晚唐五代溫庭筠所奠基的。到了北宋，柳永把詞從以小令為主變?yōu)橐蚤L調(diào)、慢詞為主，但詞的主體風(fēng)格沒變。到了蘇軾，詞風(fēng)才發(fā)生了一次大的變革。對(duì)此，前人用婉約、豪放來歸納，我覺得大體可以。所以我以主體風(fēng)格為主，輔之以變革性風(fēng)格，寫了《唐宋詞風(fēng)格論》。這本書投到上海社會(huì)科學(xué)院出版社，后來才知道其中一位審稿專家是盛靜霞老師，她是著名的女詩人，曾跟夏承燾先生一起編過《唐宋詞選》，她認(rèn)為很好。但這本書出得開本很小，目錄也有問題，然而影響卻很大，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還沒有人這樣系統(tǒng)寫過。這是我的第一本專著。

錢錫生您《唐宋詞論稿》（浙江古籍出版社1988年版）中的文章，大都很有特色，在學(xué)界影響頗大，您是怎么思考寫這些文章的呢？

楊海明當(dāng)時(shí)我寫了很多文章，比較重要的有論“以詩為詞”、詞的“南國情味”、詞的憂患意識(shí)、詞的趣味等等。我一是做微觀研究，對(duì)作家一個(gè)一個(gè)地進(jìn)行研究；二是在做微觀研究的同時(shí)，慢慢貫穿起來，進(jìn)行宏觀審視，往往會(huì)發(fā)現(xiàn)很多有趣的現(xiàn)象。比如我發(fā)現(xiàn)唐宋詞里，到處都是寫水，寫楊柳、橋啊的，于是就提出了詞的“南國情味”這個(gè)話題。當(dāng)然，汴京在北方、在中原，是北宋的詞壇中心，但是詞里的意境，卻跟南方大有關(guān)聯(lián)。比如溫庭筠長期生活在南方，他寫的“楊柳又如絲”之類的詞，都是寫江南。后來柳永寫的“楊柳岸，曉風(fēng)殘?jiān)隆钡鹊?，更與南方風(fēng)土人情關(guān)系密切。我進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)，古代文學(xué)一直存在著南北差異。比如《詩經(jīng)》是北方文學(xué)，而《楚辭》里面的《湘君》《湘夫人》等，明顯就是寫南方。后來南、北朝民歌，一個(gè)歌頌駿馬、秋風(fēng)、塞北，一個(gè)描繪杏花、春雨、江南。就這樣，我勾連起中國文學(xué)的源頭，對(duì)詞的南方文學(xué)特色做了分析。這類文章大都宏觀跟微觀相結(jié)合，從微觀的很多作家、作品里面提升出一種宏觀性的思考或命題來。后來，我把這些論文集中起來，出了一個(gè)集子，就是《唐宋詞論稿》。先寄到河南，因?yàn)殚_封是北宋的首都嘛，但河南的出版社不熱情。后來再寄到杭州的浙江古籍出版社，負(fù)責(zé)人吳戰(zhàn)壘先生是夏承燾先生的學(xué)生，他一看很有興趣，就請(qǐng)吳熊和先生審稿，吳調(diào)公先生作序。這本書里面的論文比較扎實(shí)，把宏觀跟微觀、文獻(xiàn)學(xué)與文藝學(xué)研究相結(jié)合，我很看重。我后來的很多研究，都是從這里出發(fā)的。

錢錫生對(duì)，您的不少論點(diǎn)在后來的《唐宋詞史》（江蘇古籍出版社1987年版）中有所體現(xiàn)，《唐宋詞論稿》可以說是《唐宋詞史》的先期準(zhǔn)備?！短扑卧~史》是一個(gè)更大的研究工程，您為什么會(huì)寫這樣一本書，又是怎么寫的呢？

楊海明先講《唐宋詞史》的寫作緣起。起初，我從上?！段膶W(xué)報(bào)》上看到，馬興榮先生等準(zhǔn)備編一個(gè)詞史。我想這是個(gè)好題目，但沒想到自己做。等了好久，沒看見出書。后來我去上海開會(huì)，就問他們編得怎么樣了？他們說根本沒編。正好遇到江蘇古籍出版社的編輯，他說：“你那本《唐宋詞風(fēng)格論》給人家出了，還有什么書給我們出嗎？”因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)在《古典文學(xué)知識(shí)》上發(fā)了好幾篇文章，他們很欣賞，就約我寫一本《唐宋詞簡史》。我說可以，結(jié)果一動(dòng)筆，腦子里平時(shí)的積累都涌出來了，前前后后一共寫了十個(gè)月，一下子寫了四十多萬字。我說這叫“簡史”不合適嘛，他們說就叫“史”吧，放在“中國分體斷代文學(xué)史”叢書中。我這本書一炮打響，影響很大，有人買不到就復(fù)印，復(fù)印比買還要貴。我自己都沒想到，我當(dāng)時(shí)最看重的倒是《唐宋詞論稿》?！短扑卧~史》是有興趣而發(fā)，寫得很快。唐五代、北宋部分寫得比較好，南宋部分有些薄弱，因?yàn)槲也淮蟾信d趣。我跟王國維看法比較接近，對(duì)南宋吳文英等詞人都不大喜歡，但又不能不寫。

錢錫生《唐宋詞史》四十多萬字，寫了十個(gè)月，等于每天要寫幾千字啊。

楊海明每天早上，我做的第一件事就是把前一天寫的稿子修改一遍，然后再寫。寫完一章，再停下來，從頭到尾修改一遍。有的地方寫得比較順利，因?yàn)橐郧皩戇^單篇論文，可以信馬奔馳。有的地方比較生疏，就要去看資料，想好了再寫。

錢錫生這本書后來得了不少獎(jiǎng)。

楊海明夏承燾詞學(xué)獎(jiǎng)是頭一屆評(píng)，很隆重，我的書獲了一等獎(jiǎng)。后來，還獲了全國高等學(xué)校人文社會(huì)科學(xué)研究優(yōu)秀成果獎(jiǎng)。我沒有報(bào)，是學(xué)校報(bào)的。這是“文革”結(jié)束后頭一次評(píng)獎(jiǎng)，那么多書，能得二等獎(jiǎng)，很不容易。

錢錫生寫完《唐宋詞史》，您又寫了哪些著作呢？

楊海明我利用寫《唐宋詞史》剩下來的“邊角料”，寫了《唐宋詞縱橫談》（蘇州大學(xué)出版社1994年版）。臺(tái)灣版裝幀很漂亮，換了個(gè)書名，叫“唐宋詞主題探索”。這本書談的一些問題很有趣，例如《念奴嬌·赤壁懷古》，蘇軾明明知道這個(gè)赤壁不是三國赤壁，為什么要故弄玄虛，說“人道是，三國周郎赤壁”？“亂石穿云，驚濤裂岸”，也根本沒有，只是一個(gè)小山坡而已。至于“小喬初嫁了”，實(shí)際上小喬已經(jīng)嫁了好多年，恐怕小孩子都生了兩三個(gè)，為什么蘇軾要竄改年齡呢？這些，都比較有趣味。

錢錫生您一直主張研究要背靠遺產(chǎn)，面向現(xiàn)在，不能為研究而研究。所以您后來治學(xué)的興趣點(diǎn)轉(zhuǎn)向了唐宋詞與人生，您是怎么去挖掘唐宋詞里的人生意蘊(yùn)的呢？

楊海明這方面，我最重要的一篇文章是《人生意蘊(yùn)是唐宋詞的第一生產(chǎn)力》，是在《文學(xué)評(píng)論》雜志發(fā)表的。胡明老兄在“編后語”里專門做了評(píng)價(jià)，他寫信給我說：“這篇文章越看越有勁，提出了一個(gè)重要的命題。”其實(shí)不光是唐宋詞，所有古代詩歌、古代文學(xué)，之所以有那么多人喜歡，能一代一代傳下去，就是因?yàn)樗娜松馓N(yùn)和藝術(shù)美感。這兩者里面，人生意蘊(yùn)是第一重要的。這篇文章我比較得意，但現(xiàn)在看起來還不是非常好，寫得不是很充分、扎實(shí)。以后我就對(duì)唐宋詞中的人生意蘊(yùn)不斷地進(jìn)行挖掘，比如生老病死、歸家意識(shí)等等，一篇篇寫下來，后來出了本《唐宋詞與人生》（河北人民出版社2002年版）。這本書分為兩大部分，前半部分講唐宋詞人在人生當(dāng)中碰到的各種各樣的問題，包括生老病死、悲歡離合等等，他們是怎么處理的。我以詞人為綱，對(duì)一個(gè)一個(gè)的詞人進(jìn)行個(gè)案分析。如晏殊為什么老要感嘆人生無常？“一曲新詞酒一杯，去年天氣舊亭臺(tái)，夕陽西下幾時(shí)回？”他對(duì)人生每一寸光陰的流失都感到惋惜，這跟他的人生經(jīng)歷有關(guān)，他死了好幾個(gè)親人，都是年輕時(shí)死的，所以他對(duì)人生無常很有感觸。其實(shí)每個(gè)詞人都有自己的故事。后半部分則把唐宋詞劃分成幾大塊，享樂的、雅玩的、言情的、怨嗟的等等，以作品為中心，按照詞所反映的社會(huì)生活和情感內(nèi)容進(jìn)行分類研究。

四、樂把金針度與人

錢錫生在學(xué)術(shù)研究的過程中，您還培養(yǎng)了很多研究生，僅博士生就帶了二十多位，這些人現(xiàn)在大多嶄露頭角，您是怎么培養(yǎng)他們的呢？

楊海明我?guī)а芯可偟膩碇v，有三點(diǎn)要求。第一是讀書。學(xué)生對(duì)哪個(gè)作家有興趣，就要求認(rèn)真看，以形成研究興趣。第二是思考。把所有知識(shí)調(diào)動(dòng)起來思考，要有自己的感悟。我要求學(xué)生一學(xué)期提出十個(gè)問題來，我看是不是有意思。這能說明有沒有認(rèn)真讀，提不出來或者提得很空泛，說明沒有認(rèn)真讀。這是跟段熙仲先生學(xué)的，我也這樣培養(yǎng)學(xué)生的問題意識(shí)。第三是要寫。不停地寫，不斷地寫。向前輩學(xué)習(xí)，聞一多、錢鐘書、夏承燾……的文章都要讀，看他們?cè)趺炊}目的，怎么起承轉(zhuǎn)合的。我主張學(xué)術(shù)論文不要寫得太艱深，盡量要用普通讀者能夠接受的視角和語言寫成美文。

錢錫生帶了這么多博士生、碩士生，您覺得培養(yǎng)他們最關(guān)鍵的是什么？

楊海明最難的是定題目，題目定好了，就成功了一半。我因材施教，量體裁衣，根據(jù)學(xué)生的實(shí)際情況來商議和設(shè)計(jì)課題。像鄧紅梅，我的第一位博士生，聰明、細(xì)膩、敏銳、文筆漂亮。她一直對(duì)女性作家很感興趣，研究過朱淑真、李清照，我建議她把女性詞人連起來，寫“女性詞史”。曹辛華刻苦勤奮、學(xué)術(shù)潛力深厚，我要他敢于挑戰(zhàn)，寫“20世紀(jì)詞學(xué)批評(píng)史”，其中的每個(gè)人物每個(gè)時(shí)期都可放大來做。他辛勤耕耘，果然收獲豐碩，成為研究民國詩詞的有影響的專家。再如李青，因其碩士研究的是楚辭，我設(shè)計(jì)了“唐宋詞與楚辭”的題目。宋秋敏比較新潮，喜歡當(dāng)代流行歌曲，我讓她做“唐宋詞與流行歌曲”。你長期從事過新聞傳媒工作，所以設(shè)計(jì)了唐宋詞傳播的題目。羅燕萍是北方人，在她看來，蘇州園林美如唐宋詩詞，故我提示她注意兩者之間的共同點(diǎn)，擬了“宋詞與園林”的題目。

錢錫生要讓學(xué)生把論文寫到一定高度、深度，該怎么來指導(dǎo)呢？

楊海明要提綱挈領(lǐng)地進(jìn)行提示，像羅燕萍的論文《宋詞與園林》，我提示二者都是休閑文化、精致文化、南方文化、高雅文化，這幾點(diǎn)定了，她寫起來就比較容易了，當(dāng)然里面她自己的發(fā)明很多，如青苔、假山等寫得非常細(xì)。

錢錫生楊老師，您寫了這么多文章和專著，可以說是高產(chǎn)學(xué)者。2010年，江蘇大學(xué)出版社出版了您的《楊海明詞學(xué)文集》，共八冊(cè)十二卷，近四百萬字。您是如何保持旺盛的創(chuàng)作精力的，能和我們分享一下嗎？

楊海明我有個(gè)習(xí)慣，晚上絕對(duì)不工作，八點(diǎn)多鐘就要睡覺。為什么呢？我晚上要是思考問題，腦子就緊張，睡不了覺。因?yàn)樗迷?，早上四五點(diǎn)鐘就醒了，那時(shí)天還黑著呢，我就動(dòng)腦筋打腹稿，有時(shí)想到一個(gè)觀點(diǎn)，就爬起來寫幾句。吃過早飯以后開始寫，速度很快，寫到十點(diǎn)多鐘就不寫了，到系里看看報(bào)紙什么的。我寫文章沒有草稿，寫草稿要多少時(shí)間啊，還要重新謄一遍。我把稿紙剪成一條一條、一格一格的，哪里要修改，就貼上去重寫，所以我基本上都是一稿到底。我的手稿不多，都交到出版社了。

錢錫生現(xiàn)在研究詞學(xué)的人很多，大家都在這個(gè)園地里耕耘，很多題目都做過了，缺少新意，于是不少人轉(zhuǎn)到明清、近代，那么唐宋詞這一塊，怎么深挖細(xì)挖、搞出亮點(diǎn)呢？

楊海明這個(gè)不容易。大家都在想辦法，有的搞詞調(diào)研究，有的搞接受史研究，有的搞結(jié)構(gòu)研究……八仙過海，各顯其能吧。我一直覺得，最根本的還是要抓住唐宋詞與當(dāng)代人的一種交接，看在這方面還能不能有所生發(fā)。為什么唐宋時(shí)代的詞到現(xiàn)在還有這么多人喜歡？它的生命力在哪里？值得好好挖掘。

詞學(xué)研究該怎么突破？恐怕要一段時(shí)間的沉積之后，才能再爆發(fā)。學(xué)術(shù)研究不可能一直往上，就像我自己，一段時(shí)間寫完了，就沒有東西可寫了，感到有點(diǎn)苦悶，找不到新的題目，過了些時(shí)候，又得到一個(gè)靈感、一個(gè)啟發(fā)，于是又有了一個(gè)新的研究高潮。整個(gè)詞學(xué)界可能也是這么一種狀況?，F(xiàn)在大家都涌到了清詞、民國詞里去研究，因?yàn)樽骷易髌范?，有很多領(lǐng)域還沒有開拓啊。唐宋詞研究的人太多了，翻來翻去不容易找到新題目，但總歸還是有的。

錢錫生現(xiàn)在回過頭來看，您在研究中有什么遺憾？或者是自己還不滿意的地方？

楊海明這個(gè)肯定是有的。我也有四平八穩(wěn)、應(yīng)景的文章。像《論秦少游詞》，最早投到《揚(yáng)州師院學(xué)報(bào)》，因?yàn)榍厣儆问菗P(yáng)州高郵人，結(jié)果被退稿了。這篇文章開始寫得確實(shí)不好，后來我用心改了，投到《文學(xué)遺產(chǎn)》，很快就發(fā)了，所以退稿也是個(gè)好事。

錢錫生那篇文章是怎么改好的呢？

楊海明后來，我把秦觀詞放在詞風(fēng)的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)來考察。我開玩笑說，如果投票的話，秦觀就是當(dāng)時(shí)的最佳詞人。柳永、蘇軾的詞，有人說好，也有人說不好。唯獨(dú)秦觀的詞，眾口交譽(yù)。為什么呢？我先把這個(gè)問題提出來，用了個(gè)小標(biāo)題“他成了當(dāng)時(shí)的最佳詞人”，然后再講是什么原因。原來唐宋詞的主體風(fēng)格至此經(jīng)歷了一個(gè)變化，從小令到慢詞，柳永達(dá)到了高峰。但柳永的詞太散、太俗，而秦少游正好是從這兩方面揚(yáng)棄柳永的。他把小令和慢詞的長處結(jié)合起來，以短濟(jì)長，以雅濟(jì)俗。他的詞，既不完全雅，也不是太俗。太雅了，普通讀者不喜歡，太俗了，像柳永那樣也不行。秦觀把雅與俗結(jié)合起來了。我就從這個(gè)角度來寫，雖然是一篇微觀的文章，卻反映了宏觀的變化，這樣，文章就有深度了。