必須失控，必須走向極端（對談）

馬 億 王輝城

王輝城：W 馬億：M

W：馬億兄，你好，很高興有機會跟你對談。關(guān)于“新青年、新城市”，我想先從你的最新小說《21樓的風(fēng)景》談起。在這部短篇里，我讀到許多發(fā)生在這一兩年的大事，如互聯(lián)網(wǎng)的失業(yè)潮、P2P爆雷、網(wǎng)貸等。方念是失業(yè)大軍中的一員，婉華則以網(wǎng)貸的形式保持著自己光鮮亮麗的生活。兩個處于困境的年輕人，通過貓聯(lián)系在一起。就小說所寫的元素來說，互聯(lián)網(wǎng)、P2P、網(wǎng)貸以及貓，都是最近幾年來互聯(lián)網(wǎng)上特別時髦的元素，但你的敘述卻又非?？酥?。對兩個年輕人的情感處理，亦讓我感到印象深刻。我比較好奇的是，互聯(lián)網(wǎng)元素對你來說，意味著什么？是否是觀察城市一個主要的切入口？

M：輝城兄好，也很高興跟你對談，在這樣一個月圓之夜。

互聯(lián)網(wǎng)元素？這個我之前倒真的沒有意識到。

最近看了一些新浪潮電影，伍迪·艾倫感嘆英格瑪·伯格曼在那種成長背景下，他不得不成為天才，否則只能淪為瘋子，被囚禁在四面遍布加厚防護墊的小屋里癡癡傻笑。環(huán)境對一個導(dǎo)演或作者寫作題材的影響肯定是巨大的。之所以選擇互聯(lián)網(wǎng)，我自己是沒有意識的，但是因為我大學(xué)學(xué)習(xí)的專業(yè)是軟件工程，最對口的工作就是傳說中的“碼農(nóng)”，我的同學(xué)基本是在互聯(lián)網(wǎng)公司從事開發(fā)類型的工作，所以對互聯(lián)網(wǎng)這事兒我是天然熟悉的。我之前的小說你也看過一些，看到這篇的時候你應(yīng)該能感覺到有些不一樣。三年前從廣州來北京之后，我個人的寫作題材和方向是有一個較大的轉(zhuǎn)向的。在北京這樣的一個巨型城市，你不得不從內(nèi)到外進入現(xiàn)實。而貓和P2P這兩件事也時常出現(xiàn)在我的朋友圈里，而且今年我自己也養(yǎng)了一只小橘貓。

回到你的問題，互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)該不是我觀察城市的主要入口，而是一種我生活于其中而又無處不在的像空氣一樣的必需品?？茖W(xué)家為了弄清植物生長的原理，必然會研究不同氣體對植物生長的不同作用。而互聯(lián)網(wǎng)就是我們這個時代的“空氣”。

W：是的，互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)成為我們生活中不可缺少的部分。很多時候，我們獲取外部的信息，依賴于互聯(lián)網(wǎng)。我看了一下你的簡歷，生于1992年，生長于湖北浠水。我是廣東人，生于1988年，成長于廣東河源。我們雖成長在不同的地區(qū)，但我相信我們各自成長的經(jīng)歷，可能有相同之處。我初次接觸互聯(lián)網(wǎng)是在初一，那時候只是上網(wǎng)玩玩QQ聽聽歌，跟遠(yuǎn)在天邊的陌生人聊聊天?，F(xiàn)在回過頭來看看，互聯(lián)網(wǎng)對我的影響遠(yuǎn)不止聊天，而是它給予我一個了解城市、世界甚至未來的窗口。

《21樓的風(fēng)景》中的三個主要人物，方念、婉華和王存，應(yīng)該都來自于鄉(xiāng)村，生活因網(wǎng)貸聯(lián)系在一起。有個細(xì)節(jié)我感觸頗深，即方念失業(yè)后回家，不敢跟父母說明自己已經(jīng)失業(yè)，還給了二老各自一個五千元的大紅包。在父母眼中，方念是一個城市里的成功人士。嚴(yán)苛一點來說，方念的失敗，是不允許分享給父母的。

許多來自鄉(xiāng)鎮(zhèn)的年輕人，都有這樣一個困境：父母給予過高的期望，而在外打拼的年輕人，卻又無法向他們訴說壓力。方念從事的工作與互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)，他的故鄉(xiāng)肯定無法提供相關(guān)的工作。也就是說，方念是個回不去故鄉(xiāng)的人。與父輩相比，他無法依賴土地，但生活的城市又有各種門檻。就身份而言，他既不屬于鄉(xiāng)村，又不屬于城市。我在你的《北方情侶》等小說里也讀到這種屬于小鎮(zhèn)青年的焦慮。那么，我想問一問，對你而言，什么是城市，而它對于你又意味著什么？你是否也像自己小說里的人物一樣，存在著這種身份上的焦慮？

M：對我而言，城市意味著自由和規(guī)則。這就像法律里的權(quán)利和義務(wù)，具有一致性。

大隱隱于市，城市是最好的隱居地，因為它足夠大，所以在某些方面，越大的城市必須要具有更大的胸襟和包容度。我是那種在陌生的地方也會擁有安全感的人，因為不熟悉，所以沒有太大束縛，相對自由，可以大致按照自己的想法來?？赡茉谖铱磥?，巨型城市的魅力恰恰在這樣的地方，它能包容各種在慣?？磥碛行┢婀值娜?。

跟這種有限度的自由相對應(yīng)，城市也意味著壓力。有一種說法是城市脫離了縣城小鎮(zhèn)那種熟人社會，一切看起來相對公平，只要按照某個路數(shù)努力，就能獲得一個好的結(jié)果。大型城市、職場，似乎就有這樣一種指向，你按照某個“城市規(guī)則”不斷向上，就可能觸達(dá)某個正向結(jié)果。像牛頓定律一樣，給小車一個力，便一定能到達(dá)某個目的地——注意我用的是“似乎”和“可能”。

因為此時此刻我正處于這樣的城市之中，身份的焦慮肯定是一直存在的。但是我偶爾會想，這種焦慮可能只是漫長的人生里不得不經(jīng)過的一些節(jié)點，過去了就過去了，沒有那么重要。我經(jīng)常會看一些關(guān)于宇宙的紀(jì)錄片，從更宏大的時間和空間來看眼前的現(xiàn)實問題，實在是太微不足道了。所以，其實我并沒有那么焦慮。

W：你的心態(tài)還是挺好的，也是一個非常樂觀的人。我從自己的成長經(jīng)歷來看，常常感到悲觀。我小學(xué)在村里讀，中學(xué)在鎮(zhèn)里讀，高中在縣里讀，大學(xué)在城市里讀，最后工作于城市。這是一條非常清晰的“出鄉(xiāng)村記”，貫穿其中的便是讀書。我現(xiàn)在過年回家，遇見村里小孩，剛讀完初中，就已經(jīng)外出打工，所從事的工作無非是富士康流水線工人、廚師、送快遞等，基本上是比較底層的工作。我常常想，他們多努力讀點書就好了，至少進入廣闊的城市里后，就算讀個普通的大學(xué)，也可改變自己的命運。但很多事情并非靠個人努力能解決的。這群青年，當(dāng)然也是“新”的，他們是城市化的產(chǎn)物，是王小波所說的“沉默的大多數(shù)”。

話說回你的小說中來，我個人非常欽佩的一點，在于你相當(dāng)成功地呈現(xiàn)了當(dāng)下部分青年的孤獨與生活狀態(tài)?！?1樓的風(fēng)景》里所寫的人物，關(guān)系其實是非常脆弱的，他們是原子化的、孤獨的個體。《北方情侶》中的陳才和王穎之間的摩擦與的困境，至少是大部分青年情侶所要面臨的、所要解決的?！逗l(fā)卡》則更有意思，兩個大學(xué)原本沒有多少交集的年輕人，畢業(yè)后卻出乎人意料地走在一起，依戀著彼此的身體，以填補巨大的空虛與寂寞。這群你筆下的人，我可以定義為你所理解的“新青年”嗎？

M：不知道我筆下的這些年輕人是不是所謂的“新青年”，但他們確實是我個人主觀感覺里的當(dāng)代普通“青年”。

至于你提到的“富士康流水線工人、廚師、送快遞的村里小孩”，我身邊也是有大把的。說實話，之前我一直覺得，也是從小聽到大的聲音，既然家里的條件是這樣，為什么不好好學(xué)習(xí)，通過提升學(xué)歷來改變?nèi)松能壽E，最后實現(xiàn)階層的躍升。但是現(xiàn)在我可能不會這樣籠統(tǒng)地進行歸納了。今年過年的時候，我想進行一個非虛構(gòu)寫作的嘗試，搞一個類似熊培云《一個村莊里的中國》這樣的東西，并在過年前雄心勃勃地跟爸媽一起制訂了采訪計劃，都是一些有故事的人。計劃采訪20個人，最后采訪了10個人。雖然最終想象中的文本并沒有形成，但是采訪的過程還是給了我一些思考。發(fā)生在一個人身上的現(xiàn)象和事實，其根源很可能跟這個人是沒有關(guān)系的。就像福柯所說的，并非人在塑造社會，而是社會早就塑造了人。

W：你提到自己的非虛構(gòu)寫作，盡管最終沒有形成想象中的文本，但我仍抱著強烈的興趣。如果可能的話，希望可以跟我分享一下。說實在的，算上讀大學(xué)和工作，我至少離開自己的家鄉(xiāng)十年了。盡管現(xiàn)在有微信、QQ等，但跟村里的小孩或同輩人的聯(lián)系，已經(jīng)非常少了。我對這批人的生活了解，可能只限于平日里跟父母電話聊天以及過年回家時那匆匆的幾天。也就是說，我對他們的了解，極有可能是出自我不負(fù)責(zé)任的臆測。

非虛構(gòu)是最近幾年的顯學(xué)，“非虛構(gòu)”三個字的指向自然是不言而喻的。而小說家卻又是極其依賴虛構(gòu)與想象力的。當(dāng)然，所謂的想象力并不是單指“人變成甲蟲”或“把城市設(shè)置在未來”等，也指各種細(xì)節(jié)與情緒。這些細(xì)節(jié)與情緒，被作者觀察與捕捉，并用最為風(fēng)格化的文字來呈現(xiàn)。因此，我相信你所采訪的10個人，日后會以某種方式出現(xiàn)在你的小說里。

最后，還是回到你的小說本身。在今天談?wù)摰淖铋_始，我說你的小說非?？酥?。這里的克制，不只是單指敘述和文字上的，更多是關(guān)于善與惡，關(guān)于人物本身。我讀過很多年輕作家的小說，他們喜歡寫死亡，喜歡獵奇式的情感，喜歡以惡來彰顯時代的悲哀。但就我所讀過的你的小說里，死亡與極端的事件并不多見。《21樓的風(fēng)景》的結(jié)尾，我尤為喜歡，你克制住惡的破壞與死亡的沖動，給年輕人留下了一個善意的結(jié)局。你如何理解小說里的善與惡？

M：那篇計劃的非虛構(gòu)之所以沒有成型，是因為我發(fā)現(xiàn)隨著采訪人數(shù)的增多和一步步往深了挖掘這些所謂有故事的人，最后的落腳點基本趨同。因為這些故事本身已經(jīng)拉開了足夠的時空，我們很容易看到一個渺小的個體在時代的浪潮面前是何等脆弱。國家對農(nóng)村各類政策的每一次微小變化，全都鐫刻在這些人的生命里，每一個村莊小鎮(zhèn)都是同樣的強勢政策遺留物。所以全國鄉(xiāng)村的潰敗和暴露的問題都差不多。近幾年來，關(guān)于鄉(xiāng)村非虛構(gòu)寫作的討論非常多，為什么沒有出現(xiàn)一部像費孝通《鄉(xiāng)土中國》這樣一部思想性和可讀性兼顧的系統(tǒng)性論述作品，這個問題值得進一步深思。

回到你提到的“克制”。短篇小說是瞬間一瞥的藝術(shù)，而破壞和死亡都是事件發(fā)生之后的遺留結(jié)果，并不是事件本身的重點。我好像也并沒有刻意去控制故事和人物的走向，雖然是我創(chuàng)造了筆下的人物，但是我覺得必須失控，必須走向極端。但是這個極端不一定是從21樓躍下去，也可以是緊緊抱住身邊的那個人，一句話也不說。他可能懂了，也可能什么都不明白。

W：剛剛你提到“短篇小說是瞬間一瞥的藝術(shù)”，讓我想起前不久讀到的一篇文章，是上海評論家李偉長寫的《理解一個短篇小說》，里面有個觀點頗有意思：關(guān)于什么是短篇小說，美國作家雷蒙德·卡佛在一篇文章《論寫作》（OnWriting）中，借用過英國小說家、評論家V.S.普里切特對短篇小說的一個定義：“Something glimpsed from the corner of the eye，in passing.”可譯為眼角順帶一瞥?？ǚ鸩粩嗵嵝盐覀?，短篇小說首先是這“一瞥”，其次是順帶的一瞥。如果足夠幸運，這一瞥能夠照亮瞬間、賦予鮮活生命和更寬廣的意義?？ǚ饛娬{(diào)，短篇小說寫作者的任務(wù)，就是盡其所能投入這一瞥中，充分調(diào)動他的智識和文學(xué)技巧，去施展他的才華，把握認(rèn)識事物本質(zhì)的分寸感和妥帖感，說出他對那些事物與眾不同的看法。尤其是“這一瞥能夠照亮瞬間、賦予鮮活生命和更寬廣的意義”。就我個人理解，文學(xué)想要照亮的，是那些幽暗、幽微的瞬間，文學(xué)所要觀照的是個體的、個人的命運。

事實上，我們大多數(shù)人的生活都是乏味的、無聊的，日如一日地重復(fù)著同樣的事情，準(zhǔn)時上下班、婚姻陷入平淡、生活被獵奇的新聞所包圍等。優(yōu)秀的小說家所要做的事情，不只是創(chuàng)造一個故事、創(chuàng)造一個人物，更是擁有足夠的洞察力，賦予平凡的瞬間、日常以偉大的價值。

話又說回來，對于“一瞥”的說法，我始終還是有些猶疑的。眾所周知，盡管并非自己所愿，卡佛的寫作已經(jīng)與極簡主義脫離不了關(guān)系。隨著創(chuàng)意寫作的興起，卡佛式的小說很是風(fēng)行，一個截然而止的結(jié)尾，一個看似無盡空白的細(xì)節(jié)，閱讀多了，便會察覺到此類寫作的貧瘠。因此，當(dāng)“一瞥”已經(jīng)不能承載小說的厚度時，該怎么辦？

M：像卡佛的極簡主義或歐亨利似的小說結(jié)尾，讀得多了，肯定會產(chǎn)生審美疲勞。這樣的小說，說到底是在“術(shù)”的層面上占領(lǐng)了屬于作者自己的一塊高地。所以像這樣的小說幾乎可以用他們的名字冠在這類小說的前面。我個人理解的好的短篇小說，要么是用簡練的文字老老實實講一個故事，要么就走藝術(shù)路線，純粹作為某種形式的藝術(shù)品而存在。想要真正講清楚一件事，短篇小說這個體量幾乎是不可能的。真正有分量的、作為較復(fù)雜故事的小說承載的體裁必然是中篇小說或者長篇小說。一個寫作者應(yīng)該在決定寫一個故事之前，心里大概有數(shù)，這是一個短篇小說、中篇小說還是長篇小說。當(dāng)然也允許有變數(shù)，或者是刻意為之，但是真正老練的讀者，我相信一定能看出來。

W：換言之，你認(rèn)為問題其實可以通過敘述技巧來解決。這些年我讀過一些青年作家的小說，在敘述技巧方面，他們顯然非常勇敢或已經(jīng)做出了許多大膽的嘗試，比如說張?zhí)煲碓?jīng)就以銀行卡賬單寫就一篇死亡與愛情的故事。我當(dāng)然很佩服這種勇敢的表達(dá)，但我個人并不太喜歡這篇小說。它會引起一群人的注意，但更多的時候，會被人遺忘。我有個不成熟的想法，決定一個短篇小說的高度的，首先不是“術(shù)”。歸根結(jié)底還是作者的認(rèn)識、作者如何理解世界、如何理解人、如何理解情，這些將會決定一篇小說的成敗。

我現(xiàn)在特別警惕時髦的小說。一旦小說或文字“時髦”了，就意味著有很強的局限性。今天所寫就的小說，兩年后再去閱讀，可能需要添加解釋。時髦也容易引起關(guān)注，許多作者會投讀者或評論家所好。當(dāng)然，現(xiàn)在這個時代亦是非?！皶r髦”，熱點新聞一波接著一波?，F(xiàn)在我就有些好奇，你是如何理解“時髦”的？或者，更直接一點，你會期待自己的小說不那么“時髦”嗎？

M：你說得當(dāng)然沒錯，作者對世界的理解肯定是創(chuàng)作所能達(dá)到某種高度的前提。不過，我并沒有說“問題其實可以通過敘述技巧來解決”哈。

說回我自己的創(chuàng)作，可能還是跟個人的興趣或者個性有關(guān)。從小到大，我從來不是一個趕時髦的人，哪怕是在剛過不久的所謂青春年少的時光，我對所謂的時髦也從來沒有感興趣過，所以在文學(xué)上我自認(rèn)為從來沒時髦過。前面你已經(jīng)提到過我出生于鄂東南的鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)，老家最大的名人是聞一多，隔壁縣是廢名的老家，從家鄉(xiāng)出的文人大概也看得出來，出生在這樣的地方，寫的東西應(yīng)該是時髦不起來的，哈哈。

對你所提到的文學(xué)上的時髦，80年代的先鋒文學(xué)已經(jīng)玩了不知道多少了，現(xiàn)在還繼續(xù)玩形式上的這一類時髦，我個人覺得有些浪費時間，不如把工夫花在好好講一件事上，描寫一處景色，刻畫一個令人印象深刻的細(xì)節(jié)。我個人理解，小說這種體裁發(fā)展到現(xiàn)在，已經(jīng)是窮途末路了。之前回答過《中華文學(xué)選刊》組織的“當(dāng)代青年作家問卷”，里面有一個問題是：“科幻、奇幻、推理等類型文學(xué)，非虛構(gòu)寫作以及互聯(lián)網(wǎng)時代種種新的寫作實踐，是否正移動著文學(xué)的邊界？在你看來，未來的文學(xué)經(jīng)典可能會呈現(xiàn)怎樣的面貌？”我的回答是：“目前尚存的此類非此即彼明確的具體文學(xué)形式可能正在被取消。未來的文學(xué)經(jīng)典很可能是某種融合形態(tài)，打破現(xiàn)有的各種分類，甚至有可能吸收諸多不同形態(tài)的表達(dá)方式，讓文學(xué)兼具更多目前無法想象到的可能?！蔽蚁胝f的這種具體形式上的取消，并不是說趕時髦，而是用戶（不一定是讀者）更加專注于作品本身的魅力，具體的作品外殼可能是一段VR交互影像、一款A(yù)PP游戲，或者是其他什么更新的傳播媒介。這類傳播方式對作品的要求不一定更松，很有可能是更緊。在現(xiàn)在這個時代，擁有哪怕一個讀者的作者都是幸福的。因為我自己是在互聯(lián)網(wǎng)內(nèi)容公司工作，公司一直有一個理念，公司生產(chǎn)的內(nèi)容產(chǎn)品并不僅僅要強于市面上的所有同類產(chǎn)品，更是要讓用戶對產(chǎn)品內(nèi)容的忠誠度高于吃雞游戲。你在小說上趕再新的時髦，跟吃雞的魅力相比都是不值一提的，根本不在一個維度上。

W：是的，就娛樂功能來說，大部分的小說無法跟電影、電視和游戲競爭。一萬字的短篇小說，只需要三十分鐘就能夠完成閱讀。但現(xiàn)在很多讀者，已經(jīng)沒有這種深入閱讀的耐心了。他們接觸的信息來自于公眾號、來自于微博，并容易被其中激烈與張揚的情緒所吸引、所迷惑。甚至，一些公眾號作者為迎合情緒，故意把文字揉成最簡單、最直白的短句。當(dāng)然，作家們的競爭對手也不是公眾號寫手們。

有個觀點我一直很認(rèn)同，了解一個作者，除了閱讀他的作品之外，還要看他閱讀哪些書。你能談?wù)勛约旱拈喿x以及自己寫作上的師承嗎？

M：每個人閱讀的趣味肯定都會隨著年齡的增加發(fā)生變化。我最開始讀的是三毛，后來是海子、西川那一代的詩歌，然后大學(xué)是王小波、卡夫卡、博爾赫斯等等，大概跟很多文藝青年的初始閱讀書單幾乎是一樣的。現(xiàn)在我會有意識增加一些社科書和哲學(xué)類、隨筆的閱讀，比如手邊的《馴化·十個物種造就了今天的世界》《直視驕陽：征服死亡恐懼》，《瓦爾登湖》也經(jīng)常拿出來讀一章，還有一些哲學(xué)書，福柯、薩特、陳嘉映等。小說的閱讀現(xiàn)在則是大體在兩個方向上，類型小說和所謂的純文學(xué)小說，最近讀過的有錢德勒、尤奈斯博、東野圭吾、陳浩基、阿特伍德、安妮普魯、周大新……大概就是這樣，也沒有詳細(xì)的閱讀計劃，一本一本摸索著往前讀吧。

至于寫作上的師承，還真的沒想過這個問題，每個人所閱讀的書，肯定會或多或少對他筆下的作品產(chǎn)生影響，但是我好像還沒有主動刻意去學(xué)習(xí)某一兩個人，都是按照感覺走。當(dāng)然這種感覺中可能已經(jīng)不自覺有了一些模糊的影子。

W：其實，關(guān)于“師承”的問題，我之所以充滿好奇，完全拜王小波那篇《我的師承》所賜。他所提及的語言觀和文學(xué)觀，讓我印象深刻。一個成熟和優(yōu)秀的作者理應(yīng)擁有自己獨特的審美。你今天已經(jīng)非常清晰地向我闡釋了自己的小說觀，如“一瞥”、文學(xué)的時髦等。而你準(zhǔn)備去書寫一個系列的非虛構(gòu)則讓我看到一個小說家的自覺與野心，嘗試去理解更廣闊的群體。對于“城市”的闡釋，也頗具有啟發(fā)性。你給出的是非常個人且文學(xué)色彩沒有那么濃重的定義。我希望未來你可以構(gòu)建一座屬于自己的文字城市。因此，最后一個問題跟創(chuàng)作相關(guān)，可以透露一下你目前的寫作計劃嗎？是否準(zhǔn)備建構(gòu)一座文字“新城市”？

M：目前在寫一個長一點的東西，完成差不多一半了。因為我之前寫的都是一兩萬字的短篇，可能是因為年齡的增長，想說的話越來越多，小說逐漸成為自己最看重的跟世界溝通的方式，雖然并不清楚有沒有人看，或者說好像自己心里并沒有那么在乎，寫作的過程便是在和世界溝通交流。

寫作者必然都會有自己的野心，我當(dāng)然有這個理想，但是目前來看，由于年齡閱歷和天分的限制，跟自己理想中想要寫的作品好像還距離十萬八千里遠(yuǎn)。我想要建構(gòu)的肯定不會是一個美好的新城市。等我完稿一定請兄批評。這好像是我第一篇篇幅如此長的對談，占用了輝城兄的寶貴時間，十分過意不去。謝謝輝城讀完了我之前這么多的習(xí)作，有機會再繼續(xù)聊。