從田野獲真知，從專家得灼見
——對(duì)話云南民族大學(xué)教授何叔濤

文/陜西師范大學(xué)民族教育學(xué)院 閆妮

民族學(xué)家是如何走進(jìn)被調(diào)查民族的？是如何開展田野調(diào)查的？是如何展開心理溝通的？這些問題是民族學(xué)研究者歷來關(guān)注的重要問題。本刊有幸請(qǐng)到了著名民族學(xué)專家何叔濤教授進(jìn)行訪談，主要從年輕學(xué)者對(duì)何叔濤教授的學(xué)術(shù)史梳理過程中產(chǎn)生的疑惑出發(fā)，并結(jié)合當(dāng)下的一些普遍現(xiàn)象，了解民族學(xué)家的看法。

何叔濤教授在獨(dú)龍江參加獨(dú)龍族傳統(tǒng)節(jié)日“卡雀哇”

與獨(dú)龍族文面老人及其孫女合影

與怒族著名樂器制作大師格弟榮合影

何叔濤，1954年生，1982年從云南民族大學(xué)畢業(yè)后，在中共怒江州委黨校任教。1985年調(diào)回母校從事民族教育工作?，F(xiàn)任云南民族大學(xué)研究生教學(xué)督導(dǎo)、博士生導(dǎo)師，大理大學(xué)、昭通學(xué)院、文山學(xué)院客座教授。因自幼在怒江大峽谷傈僳族、怒族地區(qū)生活和工作，通曉多種民族語言。研究方向?yàn)椋好褡謇碚?、民族政策、民族學(xué)和云南少數(shù)民族歷史文化與宗教。學(xué)術(shù)生涯始于大學(xué)期間對(duì)怒族命名法的研究，學(xué)術(shù)觀點(diǎn)不乏超前創(chuàng)新的真知灼見。近30年來筆耕不已，先后在《民族研究》《世界宗教研究》《光明日?qǐng)?bào)》等國家級(jí)刊物發(fā)表論文10余篇。在《中央民族大學(xué)學(xué)報(bào)》《黑龍江民族叢刊》《云南民族大學(xué)學(xué)報(bào)》等核心期刊發(fā)表論文20余篇。多次獲云南省人民政府和國家民委優(yōu)秀科研成果獎(jiǎng)。其代表作《斯大林民族定義評(píng)析即對(duì)現(xiàn)代民族特征的探討》《論社會(huì)主義時(shí)期的民族自我意識(shí)》《民族概念的含義與民族研究》等論文受到前蘇聯(lián)著名學(xué)者列舍托夫、劉克甫（克留柯夫）和國內(nèi)知名學(xué)者的重視與好評(píng)，并在國內(nèi)學(xué)術(shù)界引起有益的學(xué)術(shù)討論。

今日民族：何教授好！感謝您在百忙之中接受我們的訪談。您在1992年《民族研究》第4期發(fā)表的《同化、一體化、分化及民族過程中的內(nèi)在規(guī)律和發(fā)展趨向》中提到，“民族同化的最終實(shí)現(xiàn)即同化過程的最后一個(gè)階段，其標(biāo)志是被同化民族原有的民族自我意識(shí)的心理由逐漸淡漠到不復(fù)存在?！蹦敲?，隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，部分少數(shù)民族久居城市，對(duì)本民族文化代際傳承不重視，民族節(jié)日儀式形式化的現(xiàn)象，您是怎么看的呢？

何叔濤：這個(gè)問題其實(shí)是包含了兩個(gè)問題，一個(gè)問題是關(guān)于什么是同化。關(guān)于“民族同化”的定義，我們大多沿用列寧在1913年《關(guān)于民族問題的批評(píng)意見》中所下的定義——“民族同化照字面講就是同類化、一律化，即喪失民族特性，變成另一個(gè)民族的問題”。列寧的這篇文章，不是專門研究同化的，所以，一些提法可能沒有那么嚴(yán)謹(jǐn)。首先，同化不是喪失民族特性，應(yīng)當(dāng)是一個(gè)逐步改變的過程，而喪失就意味著蒸發(fā)，意味著消失，意味著不復(fù)存在。但是，民族同化是雙向的，一個(gè)民族在同化其他民族的過程中也會(huì)吸收被同化民族的文化（包括物質(zhì)文化、精神文化）來豐富自身，其實(shí)是一個(gè)相互吸收的過程。所以，同化是兩個(gè)民族之間的，文化交融是雙向的，不是單向的。我不贊成用“喪失”這個(gè)提法。其次，列寧說“是變成另外一個(gè)民族的問題”，如果是真正地變成另外一個(gè)民族，那就不是什么問題了，那不過是一種遙遠(yuǎn)的歷史記憶而已。比如：在我們?cè)颇线€有契丹人的后裔，但是他們現(xiàn)在已經(jīng)不是一個(gè)民族了，對(duì)他們來說，不過是一種年代久遠(yuǎn)的記憶罷了。而我們之所以重視“同化”，把它當(dāng)作問題來研究，是因?yàn)楝F(xiàn)在的同化往往是“同而未化，融而未合，變而未成”的情況，這也就是我那篇文章中揭示的“從起始階段到滲入階段的過程當(dāng)中，民族之間的同化與被同化”。黨的十八大以后，在相關(guān)提法中，很少用“同化”這個(gè)詞匯，因?yàn)椤巴钡囊馑际恰澳阃?，我被你同化”，甚至歷史上還有強(qiáng)制同化，這樣的提法可能會(huì)有負(fù)面的作用，現(xiàn)在更多使用的是“交融”這個(gè)提法，“交融”就體現(xiàn)了“同而未化”的含義。

這就由此引發(fā)到你關(guān)心的第二個(gè)問題了，現(xiàn)在少數(shù)民族傳統(tǒng)文化存在后繼乏人，被邊緣化的問題。對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象，我覺得應(yīng)當(dāng)一分為二地看。

前些年，有老一輩的民族學(xué)家曾經(jīng)跟我說，“我又回到了20年前、30年前、甚至40年前去過的地方，什么都改變了，房屋形式變了，服飾也變了，生活方式也變了，太可惜了!一些傳統(tǒng)的儀式也沒有了?！碑?dāng)時(shí)我的回答是“如果我們現(xiàn)在回到了20年前調(diào)查過的村寨，還是和20年前一樣，我會(huì)很傷心的”。這說明我們少數(shù)民族沒有變化，沒有發(fā)展，沒有進(jìn)步。

現(xiàn)在少數(shù)民族有變化，有發(fā)展這是好事。但與此同時(shí)，有些寶貴的文化遺產(chǎn)如果博物館不能保存下來，那么可能比起年輕人，我會(huì)更傷心，更惋惜。作為一個(gè)民族學(xué)者，我希望通過我的努力，來發(fā)掘、整理、搶救這些優(yōu)秀的少數(shù)民族文明成果。有些東西賴以生存的社會(huì)環(huán)境變了，但是博物館應(yīng)當(dāng)把它保存下來，實(shí)物也好，影像資料也好。能夠讓我們的子孫后代了解老祖宗多年前是怎么生活的，這本身就是非常有意義，有價(jià)值的。

第三，就是你所看到的進(jìn)入城市的少數(shù)民族的情況，其實(shí)，一些民族地區(qū)的情況還是比較樂觀的。比如，近年來云南、貴州、廣西都在借助旅游業(yè)的平臺(tái)，通過發(fā)掘民族文化，把這些少數(shù)民族的優(yōu)秀文明成果推廣出去，讓世界了解我們的少數(shù)民族及少數(shù)民族文化，讓我們的少數(shù)民族走向世界。在這個(gè)過程當(dāng)中，民族文化得到一定的復(fù)興，當(dāng)然了，在旅游發(fā)展過程中，也出現(xiàn)了一些弄虛作假的現(xiàn)象，這也是應(yīng)該妥善處理的問題。

今日民族：您在1992年《云南民族學(xué)院學(xué)報(bào)》第二期發(fā)表的《略論怒族原始宗教的特點(diǎn)及其演化》一文中提到，“自然崇拜是怒族原始信仰活動(dòng)中最古老的內(nèi)容，其核心觀念是‘萬物有靈’”，那么，“萬物有靈”的觀念對(duì)于我們今天所倡導(dǎo)的生態(tài)文明、和諧社會(huì)有什么樣的啟示呢？

何叔濤：“萬物有靈”的概念是英國人類學(xué)家泰勒首次提出來的，之后就被學(xué)術(shù)界廣為認(rèn)同，對(duì)于解釋原始宗教的起源，具有劃時(shí)代的重要意義。

原始宗教的起源經(jīng)歷過三個(gè)不同的階段——自然崇拜、圖騰崇拜到祖先崇拜。人們從廣泛地崇拜整個(gè)大自然，到崇拜與自己的生產(chǎn)生活密切相關(guān)的一些動(dòng)植物，再到祖先崇拜，說明了人類的觀念在逐漸進(jìn)步。祖先崇拜的出現(xiàn)說明人們開始認(rèn)識(shí)到自己是地球的主人，就把崇拜的對(duì)象轉(zhuǎn)移到與自己有真實(shí)血緣關(guān)系的祖先，尤其是祖先當(dāng)中的英雄豪杰上來，這是從原始社會(huì)中意識(shí)形態(tài)演化的三個(gè)階段談的。

當(dāng)時(shí)，我寫的在怒族、傈僳族的原始宗教當(dāng)中，“萬物有靈，自然崇拜”是非常突出的特點(diǎn)，在漢民族民間信仰中也是廣泛存在的，比如：雷公電母風(fēng)婆婆，就是萬物有靈的體現(xiàn)。萬物有靈、自然崇拜是人們最早對(duì)于人與自然關(guān)系的一種理解和認(rèn)識(shí)。盡管這種觀念非常久遠(yuǎn)古老，其中有些內(nèi)容與我們現(xiàn)在的科學(xué)發(fā)展不相適應(yīng)，但是，在這種觀念支配下，各民族的習(xí)俗對(duì)于保護(hù)生態(tài)、保護(hù)環(huán)境是功不可沒的，具有非常重大的意義。例如，云南很多少數(shù)民族會(huì)把山上的某棵參天大樹稱之為“神樹”，過去，要進(jìn)行相應(yīng)的祭祀活動(dòng)，到那個(gè)地方人們都充滿了敬畏，有很多相應(yīng)的禁忌，不能高聲喧嘩，不能口出穢言……這樣的禁忌也是目前一些少數(shù)民族地區(qū)還有著茂密的森林，清澈的水源的重要原因之一。

今日民族：您在1993年《民族理論》第二期發(fā)表的《民族社會(huì)歷史調(diào)查中的心理溝通》中談到，“在調(diào)查過程中，首當(dāng)其沖的就是解決調(diào)查者與被調(diào)查者的心理溝通”，提到“交人先交心，澆菜要澆根”。請(qǐng)您談一下田野調(diào)查。

何叔濤：關(guān)于這個(gè)問題，我主要從三個(gè)方面來談。第一個(gè)方面就是前期要做好功課，包括根據(jù)科研的需求選好地點(diǎn)。首先，這個(gè)地點(diǎn)要能夠起到以點(diǎn)帶面的作用，也就是說對(duì)于本民族、本地區(qū)要有代表性，要有很多相關(guān)的、可發(fā)掘的或者你感興趣的內(nèi)容，所以選點(diǎn)非常重要。一般來講，要避開前人已經(jīng)調(diào)研過的地點(diǎn)，大家都去那個(gè)地點(diǎn)，我覺得你就沒有必要再去做了。前幾年，我陪廣西民族大學(xué)的同行在百色考察選點(diǎn)，看了之后認(rèn)為不適合，果然，那位博士生后來調(diào)研的過程當(dāng)中就遇到了很多困難。因?yàn)檫x取的地點(diǎn)沒有代表性，即使調(diào)查做得好，得到的東西也不能完全發(fā)揮作用。其次，要選對(duì)人。也就是說調(diào)查的對(duì)象一定要對(duì)本民族的情況非常了解，并且可以講述清楚。最后，在正式進(jìn)行田野調(diào)查之前，要事先進(jìn)行文獻(xiàn)查閱、搜集，了解前人的研究成果。你也可以根據(jù)自己的題目去政府的相關(guān)職能部門做調(diào)查，在地方圖書館查閱文史資料，社科刊物，發(fā)表過的期刊等等。這樣做就可以避免再去重復(fù)一些簡(jiǎn)單的，前人回答了多次的問題，你的問題應(yīng)該是前人鮮有涉及的，這樣才具有創(chuàng)新性。前期的功課做得比較好，那么調(diào)研過程就會(huì)比較順利。

第二個(gè)方面是心理溝通的問題。心理溝通就是要獲得被調(diào)查對(duì)象的理解、尊重和認(rèn)同。要和他們交心，要讓他們把你當(dāng)成朋友，特別是要體現(xiàn)民族學(xué)研究者對(duì)研究對(duì)象的人文關(guān)懷，要讓他們明白，你是要了解他們傳統(tǒng)文化當(dāng)中的優(yōu)秀的方面，去發(fā)現(xiàn)他們的閃光點(diǎn)。你的調(diào)研對(duì)他們的生活、對(duì)他們的發(fā)展是有益的，是有正面促進(jìn)作用的，沒有負(fù)面消極影響。只有使他們明白這一點(diǎn)，才能積極地配合你的調(diào)研。另外，就是訪談?wù)Z言要接地氣。要用訪談對(duì)象聽得懂的詞匯和語言，和他們的思維要同步，不要用一些玄乎的、模棱兩可的學(xué)術(shù)詞匯。

總之，我一直以來的觀念就是——民族學(xué)研究，不能靠少數(shù)民族的落后去吃飯，不能為了自己做學(xué)問而不顧及少數(shù)民族的切身利益，不能專門去研究原始落后的少數(shù)民族和少數(shù)民族的原始落后，只有這樣，才能使你的研究成果，不論最后轉(zhuǎn)化成論文也好，科技也好，著作也好，會(huì)對(duì)當(dāng)?shù)氐拿褡瀹a(chǎn)生良好的正面影響。他們也會(huì)獲得自己本民族的相關(guān)知識(shí)，并且感到高興和驕傲，這樣你的工作就會(huì)做得比較好，就可以少走彎路，并獲得相應(yīng)的成果。

第三個(gè)方面就是在完成田野調(diào)查后，在整理和使用調(diào)查的成果時(shí)，資料一定要有所選擇。首先是與你的文章主題相關(guān)，與主題無關(guān)的可以先保存下來以備之后所需。其二，有些東西需要避諱，尤其涉及到一些原始而且不是普遍現(xiàn)象的東西，不要去過分渲染，這樣做對(duì)于被調(diào)研的群體也是非常不友好的。

今日民族：可以講一些您在田野調(diào)查中發(fā)生的故事嗎？

何叔濤：我長期跟蹤研究怒族的傳統(tǒng)文化和原始宗教，我的優(yōu)勢(shì)在于，我和當(dāng)?shù)氐囊恍└刹恳约袄习傩斩冀⒘朔浅Ａ己玫年P(guān)系，他們都把我當(dāng)做他們當(dāng)中的一分子，這一點(diǎn)是非常重要的。摩爾根的《古代社會(huì)》之所以能獲得空前的成功，和他被印第安人所接納并且成為部落的養(yǎng)子關(guān)系重大，所以，在田野調(diào)查中建立牢固的關(guān)系是非常重要的。

說一個(gè)上世紀(jì)80年代的事情，那時(shí)我在怒江做調(diào)研，鄉(xiāng)里有個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部跟我說，中山大學(xué)的幾位青年教師來我們這里了解情況，跟你要了解的內(nèi)容差不多，但是，我們不知道有沒有這個(gè)學(xué)校，我們就聽你的。后來，我跟鄉(xiāng)里說明，中山大學(xué)是一所非常著名的學(xué)校，是以孫中山先生的名字命名的，中山大學(xué)的梁釗韜教授在60年代到怒江研究過怒族，是一位非常值得尊重的學(xué)術(shù)泰斗，來調(diào)查我們這個(gè)民族的都是我們的朋友，應(yīng)當(dāng)盡力滿足他們的需要，介紹你們的情況。

有一次，在元江哈尼族的村子里，我陪一個(gè)老師去調(diào)研，我們的分工不一樣，他主要寫哈尼族，我主要寫白族和漢族，就在同一個(gè)山區(qū)。我們到了以后，村干部找了一個(gè)剛被免了職的人，叫他來跟我們介紹情況，結(jié)果他帶著情緒，無法配合我們調(diào)研，一度出現(xiàn)很尷尬的局面。這個(gè)故事就是想說明田野調(diào)查一定要選對(duì)點(diǎn)，找對(duì)人。

還有一次，1985年的時(shí)候，我們到了片馬。當(dāng)時(shí)是對(duì)景頗族的一個(gè)支系進(jìn)行調(diào)研。我也是陪一個(gè)老師去，她要調(diào)查“滇西抗戰(zhàn)中少數(shù)民族的貢獻(xiàn)”。片馬這個(gè)地區(qū)非常特殊，它在1911年被英國人強(qiáng)占，1943年被日本人侵占，60年代中緬劃界才回到祖國的懷抱。日本人在侵占時(shí)期對(duì)這個(gè)地區(qū)進(jìn)行了一系列懷柔政策，欺騙收買的做法。有老人跟我們講，日本人來了以后給小孩子糖果吃，國民黨的隊(duì)伍來了吃當(dāng)?shù)厝说碾u，這些情況是特殊歷史背景下的碎片，與我們的主題是完全背離的。之后，我就把這些事情同日本人制造的慘絕人寰的慘案對(duì)照起來講給他們，比如：架著機(jī)槍在怒江邊掃射從緬甸回國的華僑，甚至還把嬰兒丟在鍋里煮，日本人是搞兩面派，挑撥離間的，其目的是分裂中華民族。隨后，我們了解到當(dāng)?shù)赜幸晃磺嗄陞⒓恿藝顸h的隊(duì)伍，其他人都跑了，但是他沒有跑，并且打死了一個(gè)日本軍官，被日本人抓住以后，殺死并掛頭示眾三天三夜，我們特別了解到他的名字，并把他的事跡記錄下來作為一個(gè)英雄人物的形象寫進(jìn)文章里。所以，調(diào)查得到的材料怎么使用，還有一個(gè)甄別篩選的過程，這個(gè)過程也是非常重要的。