把讀者放到一個(gè)有良知的、理性的層面上來看

胡平 張國功

張國功（以下簡稱張）：胡老師，您一再拒絕，直到今天才最終答應(yīng)接受我的采訪，非常感謝您。我對您的作品相對熟悉，但為了這次訪談，我不僅把您近年來在二十一世紀(jì)出版社集團(tuán)出版的胡平作品系列十卷本重看了一遍，還把您以前寫的、未收入文集的一些舊作散篇都找來看了，包括您以前寫的小說、詩歌等。首先我想請教一下您最早的創(chuàng)作經(jīng)歷。您自己也許“多悔少作”，但它們畢竟反映了您早期創(chuàng)作的一個(gè)階段。比如說個(gè)具體的，我最近看過您的《將軍軼事》等作品，這到底是紀(jì)實(shí)還是小說？

胡平（以下簡稱胡）：這要從我最早的寫作說起。我也不是很清楚這到底是小說或其他題材，總之都是我最早寫作時(shí)就形成了這么個(gè)東西。我在復(fù)旦大學(xué)中文系學(xué)的是創(chuàng)作專業(yè)……

張：哦，創(chuàng)作專業(yè)？這與我們現(xiàn)在平時(shí)所見的中文系好像有所不同。復(fù)旦中文系77級已經(jīng)成為一個(gè)突出的文學(xué)、文化現(xiàn)象，在前年紀(jì)念恢復(fù)高考40周年、今年紀(jì)念改革開放40周年的潮流中，我看到不少媒體寫了復(fù)旦中文系77級這個(gè)群體，請您介紹一下。

胡：當(dāng)年的復(fù)旦中文系有三個(gè)專業(yè)兩個(gè)班，一個(gè)是漢語言文學(xué)專業(yè)，一個(gè)是創(chuàng)作專業(yè)，另一個(gè)是評論專業(yè)。當(dāng)時(shí)一些人，老三屆出身，有豐富的生活閱歷，進(jìn)入創(chuàng)作專業(yè)，十幾個(gè)人吧。他們的畢業(yè)論文就是交文學(xué)作品。

張：噢，那您當(dāng)時(shí)交的是什么？

胡：寫學(xué)者朱東潤先生的。

張：論文？

胡：不，是文學(xué)作品。

張：報(bào)告文學(xué)？

胡：也算是吧。

張：發(fā)表過嗎？

胡：發(fā)表過。發(fā)表在黃鋼主編的一份叢刊《時(shí)代的報(bào)告》上。

張：那班上從事創(chuàng)作的主要有哪些人？

胡：代表人物是盧新華，知道嗎？

張：這個(gè)知道，“傷痕文學(xué)”的代表人物。在前幾年公仲老師領(lǐng)銜、我們學(xué)校主辦新移民文學(xué)會(huì)議上，我還見過盧新華老師。

胡：張銳，你知道嗎？

張：這個(gè)我不知道。

胡：他在學(xué)校里主要寫小說，不多，后來主要寫電視劇本，代表作是《宰相劉羅鍋》。另外有王兆軍，這位知道嗎？

張：知道，小說家。

胡：對，代表作是《拂曉前的葬禮》，得過全國優(yōu)秀中篇小說獎(jiǎng)。后來擔(dān)任過《報(bào)告文學(xué)》雜志主編?，F(xiàn)在回到老家，搞了個(gè)東夷書院。

張：李輝是您班上的嗎？

胡：不，他不是創(chuàng)作專業(yè)。另外還有張勝友、陳可雄……畢業(yè)以后一直在寫東西的人，也就這么幾個(gè)人。

張：那當(dāng)時(shí)你們上課的方式，與其他班有不同嗎？

胡：大同小異，創(chuàng)作專業(yè)只是相對比較自由，因?yàn)楫厴I(yè)時(shí)要提交的東西有所不同，主要是作品。

張：當(dāng)時(shí)教寫作，有作家教嗎？

胡：沒有。當(dāng)時(shí)是這么一個(gè)情況：大概有兩三年時(shí)間，就是大多數(shù)著名的報(bào)刊編輯，到復(fù)旦來，都會(huì)來找77級中文系組稿，對這個(gè)班比較關(guān)注。

張：當(dāng)時(shí)你們搞了個(gè)文學(xué)社？

胡：對，春筍文學(xué)社。主要是張勝友在操辦。在外發(fā)表的文章大多署名由春筍文學(xué)社提供。

張：哦，這個(gè)我有印象。見到您發(fā)表在《上海文學(xué)》雜志1979年第3期上面的長詩《請您欣慰地閉上眼睛……》，后面標(biāo)明了“（上海復(fù)旦大學(xué)《春筍》文學(xué)社供稿）”。是不是辦了刊物？

胡：沒有。但當(dāng)時(shí)全國大學(xué)生都辦刊物，辦的最早的就是復(fù)旦的。當(dāng)時(shí)上海的大學(xué)思想非?；钴S，辦了個(gè)《大學(xué)生》。文學(xué)部分主要是中文系創(chuàng)作專業(yè)提供的。張勝友、張銳、王兆軍、我，我們四個(gè)，生于1947年的人，還寫了個(gè)電影劇本《西鐵城》。當(dāng)時(shí)的上海電影制片廠還約我們修改過，擬拍攝成電影。

張：那是不是可以說，我前面見到的那些小說、詩歌，都是在復(fù)旦的練筆。

胡：對。我們還曾經(jīng)深入棚戶區(qū)，像貓一樣進(jìn)入他們的住宅做調(diào)查，寫了個(gè)作品。好像發(fā)在《青春》上。

張：那也是報(bào)告文學(xué)？

胡：對。你列出來的我以前的舊作目錄，還有一些詩歌等沒有。比如我發(fā)表在當(dāng)時(shí)左一兵主編的文學(xué)雜志《南苑》上的詩歌?？傊?dāng)時(shí)的創(chuàng)作風(fēng)氣比較濃，早期主要是詩歌，后來寫小說。1981年我畢業(yè)后回到江西。當(dāng)時(shí)的社會(huì)變化非常劇烈。從我個(gè)人生活來講，也發(fā)生了大變化。當(dāng)時(shí)江西大學(xué)要辦法律系，找來找去，發(fā)現(xiàn)只有我父親（胡正謁，畢業(yè)于西南聯(lián)合大學(xué)法律學(xué)系，曾任教于西南聯(lián)合大學(xué)、廣西大學(xué)、東北大學(xué)、廈門大學(xué)、中正大學(xué)法律系，1981年調(diào)入江西大學(xué)，參與籌辦法律系并兼任系主任）一人是法律專業(yè)科班出身，所以把我父親從江西師大調(diào)到江西大學(xué)組建法律系，忙得一塌糊涂?？傊?，當(dāng)時(shí)無論是中國的社會(huì)生活還是我個(gè)人的生活，都發(fā)生了非常大的變化，這些都促動(dòng)了我的創(chuàng)作……

張：我看過您的一篇小說《第一天》，寫黎教授搬入新居后對亡妻的思念、對未來的展望，好像是“傷痕文學(xué)”。這實(shí)際上就是描寫您父親當(dāng)時(shí)重出學(xué)界時(shí)的忙碌狀態(tài)的一個(gè)寫實(shí)性作品。

胡：對。至于你前面提到的《將軍軼事》，是由于我受邀到江西吉安去采訪，在干休所見到一些老紅軍，談了他們的一些往事，觸動(dòng)我寫了些。

張：這個(gè)小說中，不僅有實(shí)寫的記錄，而且已經(jīng)開始有了反思了。

胡：當(dāng)時(shí)我也不知道寫這些到底叫小說還是紀(jì)實(shí)，總之我就是抱著一種新鮮感去關(guān)注這個(gè)群體，從人性角度來作了解，所以寫作時(shí)有一種代入感。真正開始有反思的，是我寫紅衛(wèi)兵串聯(lián)的報(bào)告文學(xué)《歷史沉思錄—井岡山紅衛(wèi)兵大串聯(lián)二十周年祭》。在采訪的時(shí)候，我聽說到井岡山紅衛(wèi)兵大串聯(lián)這個(gè)事，當(dāng)時(shí)張勝友聽說這個(gè)事也很激動(dòng)，要同我一起去。這個(gè)文章發(fā)表在《中國作家》1987年的頭條。

張：胡老師，這個(gè)作品中您寫自己與張勝友在當(dāng)時(shí)井岡山大串聯(lián)現(xiàn)場的場景，這個(gè)是實(shí)事？

胡：不，這是虛構(gòu)。但這個(gè)可以說是另一種事實(shí)。80年代我去找紅衛(wèi)兵的墓地，訪問當(dāng)年紅衛(wèi)兵接待站的主任，他們都能夠把當(dāng)年井岡山大串聯(lián)的情景講得清楚，包括墓地的方向等。我還看了很多檔案。這個(gè)場景完全是按這個(gè)現(xiàn)場來寫的?？傮w的體驗(yàn)是相通的。張勝友沒有去，但我在師大附中讀書時(shí)去過井岡山，只不過不是作品中寫到的這個(gè)時(shí)間點(diǎn)去的。

張：這個(gè)場景，您寫的細(xì)節(jié)非常具體，像是實(shí)寫。有意思的是，《歷史沉思錄》末尾提到的，在采訪途中碰到幾個(gè)年輕大學(xué)生，其中一位是江西大學(xué)新聞系學(xué)生田海宏，就住我家樓下。

胡：哦，這么巧。

張：好，再回到創(chuàng)作來。除了小說，在起步時(shí)期，您還寫了好多詩歌，而且最早的詩歌里面充滿了為時(shí)代代言的特點(diǎn)，里面有諸多“人民”“時(shí)代”“中國交響曲”“今天”等諸多大詞，以及“熱烈期待著”“欣慰”“為走上正途的青年而歌”等諸多樂觀的語詞。還有很多描寫新時(shí)代到來的詩作，如《今天組詩》《熱烈地期待著》《你，〈中國交響曲〉的主旋律》，等等。

胡：哈，我詩歌當(dāng)時(shí)的“頂峰之作”應(yīng)該算《來自鞋攤的詩報(bào)告》。當(dāng)時(shí)發(fā)表在中國青年出版社的一份雜志上，結(jié)果《中國青年報(bào)》頭版以半版的篇幅轉(zhuǎn)載，加上柯巖的長篇評論說：“詩人常常為生活的美激動(dòng)，而小偷只為失主的錢包歡欣。如果詩作者沒有平凡勞動(dòng)的生活，并從中發(fā)現(xiàn)它偉大的意義，是不會(huì)有如此真摯動(dòng)人的詩句的?！币婚_始我沒太注意。結(jié)果當(dāng)時(shí)江西作協(xié)的郭蔚球先生提醒我，這首詩、這個(gè)評論，對于我、對于江西作協(xié)很重要，要我去看望柯巖。我去了一次，但交流不多，我不習(xí)慣這種方式。

張：當(dāng)時(shí)柯巖的身份是？

胡：中國作協(xié)黨組成員、著名作家。后來江西電視臺(tái)的主持人朗誦這首詩，還要我接受采訪，說了幾句。后來我加入作協(xié)的代表作，就是這兩首長詩，另一首是《人民，請你欣慰地閉上眼睛》。這兩首長詩與中國政治氣候的巨大變化相關(guān)：一個(gè)是十一屆三中全會(huì)，另一個(gè)是1979年為彭德懷平反。所以，我的創(chuàng)作軌跡與中國社會(huì)生活的氣候相關(guān)。

張：我還找到您個(gè)別幾首閑情、愛情詩，后來這方面就基本上沒有寫了吧。

胡：這方面就基本上沒寫。對了，你提供的我的報(bào)告文學(xué)作品目錄，還有《搖撼中國之窗的颶風(fēng)》等沒有。寫陳天生的。陳天生知道吧？

張：不太了解。

胡：陳天生何許人也？當(dāng)時(shí)1980年代的青年對陳無人不知。他在1984年城市經(jīng)濟(jì)改革的潮流中，與當(dāng)時(shí)幾位活躍人物，向湖北省委寫了個(gè)報(bào)告，要求承包一個(gè)縣。當(dāng)時(shí)的報(bào)告文學(xué)家祖慰，寫了報(bào)告文學(xué)《陳天生效應(yīng)》，引起全社會(huì)關(guān)注。當(dāng)時(shí)就邀張勝友去采訪，張勝友知道我的強(qiáng)項(xiàng)是寫重大題材，就邀請我去。我在采訪后躲在湖北文聯(lián)的招待所里一氣呵成，寫了七八萬字，印了幾十萬冊?？傊銈儸F(xiàn)在想象不到80年代對我們的沖擊。當(dāng)時(shí)思想激蕩，充滿新鮮事物，整個(gè)社會(huì)充滿理想。當(dāng)時(shí)在《光明日報(bào)》做記者的同學(xué)張勝友比較關(guān)注改革，信息來源較多，經(jīng)常拉上回到江西當(dāng)老師的我一起寫重大題材。

張：胡老師，我很好奇，你們搞創(chuàng)作的，與您的同學(xué)、我們相對熟悉的學(xué)者像陳思和、李輝合作交流多嗎？

胡：我與陳思和一個(gè)宿舍，但就創(chuàng)作方面交流不多、不深。

張：我為什么問您這個(gè)，就是我認(rèn)為你們雖然一個(gè)是創(chuàng)作，一個(gè)是研究，但這一代人的感受是共通的。比如陳思和先生的《中國當(dāng)代文學(xué)史教程》中提出一個(gè)關(guān)注詞“戰(zhàn)爭文化心理”，大意說，戰(zhàn)爭是20世紀(jì)前半葉最重要的事件之一，導(dǎo)致積淀成了一種戰(zhàn)爭文化心理，把包括文學(xué)創(chuàng)作在內(nèi)的文化納入軍事化軌道，戰(zhàn)爭文化心理成為特定時(shí)期的文化特征，對當(dāng)代中國文學(xué)觀念產(chǎn)生了相當(dāng)廣泛的影響，在文學(xué)批評領(lǐng)域、創(chuàng)作領(lǐng)域，廣泛地采用“戰(zhàn)役”“斗爭”“重大勝利”等戰(zhàn)爭詞語。這與您在代表作《戰(zhàn)爭狀態(tài)》中提出的重審1978年意義在于告別戰(zhàn)爭思維、回到日常生活的觀點(diǎn)是相通的。

胡：我的作品出后，包括現(xiàn)在新出的《時(shí)間的磨子下》，一般會(huì)給陳思和轉(zhuǎn)送。

張：總之，您早期創(chuàng)作的合作者主要是張勝友。

胡：對，大概從1988年開始，后來兩人就慢慢分開。之前，我們合作極多;到了1987年，我就關(guān)注我自己感興趣的東西，包括《歷史沉思錄》《世界大串聯(lián)》等，是我關(guān)注的，都是通過個(gè)人命運(yùn)來把握一個(gè)時(shí)代的脈搏。

張：說到《大串聯(lián)》等，報(bào)告文學(xué)史一般把你們80年代的創(chuàng)作概括為問題報(bào)告文學(xué)。我很好奇的是，這些題材，您是如何獲得的？是您感興趣的，還是偶然獲得的？

胡：這涉及我一個(gè)重要性觀點(diǎn)，就是我認(rèn)為現(xiàn)在真正好的報(bào)告文學(xué)不多。在1980年代，中國國門大開，社會(huì)充滿巨大的能量，人的思想、社會(huì)生活發(fā)生巨大變化，像颶風(fēng)一樣，讓人目不暇接。中國被“文革”打斷的社會(huì)進(jìn)程中所積壓的各種問題、矛盾—深層的、淺層的全部爆發(fā)出來;而當(dāng)時(shí)的新聞?dòng)诌€沒有改革、沒有充分解放，這個(gè)時(shí)候的報(bào)告文學(xué)恰好起到了新聞的作用，填補(bǔ)了這個(gè)空白，起到了代言的作用。過去的時(shí)代被埋沒的人與事，所有題材的集中、能量的巨大，必然以問題報(bào)告文學(xué)的方式呈現(xiàn)出來。不是一個(gè)單獨(dú)的事—單個(gè)的事太多，而是要站在一個(gè)領(lǐng)域、一個(gè)年代、一個(gè)維度上來審視，如婚姻問題、農(nóng)民問題等。所以這是時(shí)代作用的結(jié)果，有著太多的問題要反映，只要有人像擦火柴一樣，有一個(gè)點(diǎn)燃，就會(huì)引發(fā)一大片。當(dāng)時(shí)幾乎所有的雜志都關(guān)注、發(fā)表報(bào)告文學(xué)。每個(gè)時(shí)代都有值得關(guān)注的問題，我們當(dāng)下的報(bào)告文學(xué)還有待于努力對它作出更好的記錄與反映。

張：報(bào)告文學(xué)衰退，有人說自90年代起的。

胡：那是商業(yè)環(huán)境下整個(gè)時(shí)代驕子的邊緣化，是一種自我失落。他們沒有認(rèn)識(shí)到80年代處于社會(huì)聚光燈下社會(huì)中心、登高一呼的繁榮、代言人角色，也是一種非正常的狀態(tài)，沒有及時(shí)調(diào)整心態(tài)。那種代言人角色，代過去社會(huì)被遺忘者、受難者發(fā)言，甚至代上帝立言。90年代這種讀者、聽眾已經(jīng)散場，而報(bào)告文學(xué)家仍在那里布道，當(dāng)然就沒有聽眾了……這與現(xiàn)在有所不同?！赌戏街苣贰稏|方時(shí)空》等出來后，報(bào)告文學(xué)的功能被媒介承擔(dān)。還有一種原因就是，進(jìn)入90年代，整個(gè)社會(huì)“洗牌”，人們的選擇、關(guān)注點(diǎn)已經(jīng)多元化了，如鄧麗君的歌、各種外國文學(xué)等等。報(bào)告文學(xué)的邊緣化與文學(xué)的邊緣化是一樣的。

張：大概在2003年，李敬澤在《南方周末》發(fā)表《報(bào)告文學(xué)的枯竭和文壇的青春崇拜》一文，拉開了一場關(guān)于報(bào)告文學(xué)生死存亡的大討論的序幕。唱衰的，如吳俊、黃浩等人，認(rèn)為“報(bào)告文學(xué)”面臨“文體尷尬”，“報(bào)告文學(xué)已死”。而王暉等，認(rèn)為報(bào)告文學(xué)處在“裂變與復(fù)興”的交叉地帶。他們認(rèn)為，90年代，雖然市場經(jīng)濟(jì)的建立使知識(shí)分子和文學(xué)從中心退居邊緣，大眾化、世俗化文化使報(bào)告文學(xué)失去昔日風(fēng)采，但絕大部分報(bào)告文學(xué)作家如趙瑜、盧躍剛、陳桂棣和梅潔等，包括您，卻前赴后繼，在大眾化、世俗化文化的圍剿中堅(jiān)持創(chuàng)作。新世紀(jì)以來，報(bào)告文學(xué)的理性啟蒙不但沒有絲毫削減，相反，卻在新的時(shí)代環(huán)境和政治文化生態(tài)中發(fā)展到新的高度。報(bào)告文學(xué)到底是衰退期還是復(fù)興期、裂變期，報(bào)告文學(xué)界一直在爭論，對今天的報(bào)告文學(xué)您怎么看？

胡：幾乎很少，有溫度的作品不多。我以為報(bào)告文學(xué)與文學(xué)不一樣，批判是報(bào)告文學(xué)的靈魂與生命，現(xiàn)在大多沒有了。

張：有個(gè)問題是，學(xué)理性地來看，關(guān)于報(bào)告文學(xué)的功能，批判不是其唯一的功能吧。比較主旋律的，如記錄重大工程建設(shè)，不也是報(bào)告文學(xué)的一種功能嗎？

胡：稱這些為報(bào)告文學(xué)也行，但我以為，這些大部分可以由新聞、電視專題片等來承擔(dān)，而且效果會(huì)更好。報(bào)告文學(xué)不一定非得批判，但梳理大的歷史事件，要放在一個(gè)大的視野、時(shí)空中來看。很多歷史事件要放在長時(shí)段來看，而不能僅停留在現(xiàn)場。

張：從題材來分，作為問題報(bào)告文學(xué)流派的中堅(jiān)人物，您上世紀(jì)80年代以社會(huì)問題報(bào)告文學(xué)、全景式報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作為主，在90年代以后轉(zhuǎn)向以史傳性報(bào)告文學(xué)創(chuàng)作為主，在思想內(nèi)蘊(yùn)和藝術(shù)風(fēng)格上由激情更趨理性、沉靜與深刻。在我看來，這是當(dāng)代報(bào)告文學(xué)走向自覺、成熟的新階段的反映。就您個(gè)人來說，從關(guān)注現(xiàn)實(shí)到后來的走向史傳、從現(xiàn)實(shí)生活走向歷史文化，這個(gè)轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？除了大環(huán)境，個(gè)人還有什么因素嗎？

胡：因素很多。個(gè)人因素很簡單，就是我父親、我家庭在這個(gè)時(shí)代的命運(yùn)，與整個(gè)國家的命運(yùn)息息相關(guān)。有的也有些誘發(fā)因素，如采訪有些歷史人物，是受出版社邀請;有的是偶然因素，如聽到井岡山紅衛(wèi)兵大串聯(lián)。任何一個(gè)人的寫作，都來自他的背景，包括家庭、階級等。我堅(jiān)信這一點(diǎn)，比如寫《千年沉重》，我知道寫出來也許有人不理解，但我想只要認(rèn)真看下來，就知道我沒有什么虛驕、夸大之言，我把讀者放到一個(gè)良知的層面上、理性的層面上來看。

張：學(xué)術(shù)界多把您稱為第四代報(bào)告文學(xué)作家、問題報(bào)告文學(xué)作家、史傳報(bào)告文學(xué)作家，您平時(shí)關(guān)注這些標(biāo)簽嗎？所謂第四代，大體是指50年代出生、77級大學(xué)、接受現(xiàn)代教育、碰上改革開放沖擊，在日新月異的時(shí)代變化中成長成熟的報(bào)告文學(xué)作家，您是否有這樣明晰的代際意識(shí)？

胡：不關(guān)注。包括各類評獎(jiǎng)，我也不太參加，都是由出版社等申報(bào)的。關(guān)于報(bào)告文學(xué)的功能、特點(diǎn)等學(xué)術(shù)性問題，我也不太關(guān)注。我只在意這么幾個(gè)觀點(diǎn)。我把我的寫作看得很清楚，我叫作非虛構(gòu)寫作，你們叫報(bào)告文學(xué)寫作、學(xué)術(shù)著作，或各半也行。對這類非虛構(gòu)寫作，定義較寬泛，較好理解。第一，這類文字必須有歷史感。尤其是在中國，黑格爾說過一句話，大意是說中國是沒有歷史的。在一個(gè)歷史感缺乏的國度，作品必須要有歷史感，沒有歷史感的作品都是諂媚。第二，必須要有強(qiáng)烈的文化意識(shí)與文化品格。只有文化，才能呈現(xiàn)歷史的流變，才能解剖歷史的密碼。因?yàn)槲幕且环N社會(huì)關(guān)系、人性關(guān)系的總和，如果沒有文化而只是就事論事，就不能看出歷史的真實(shí)而多是喬裝打扮的。第三，其審美方式、表現(xiàn)方式是思想性的。虛構(gòu)與非虛構(gòu)文學(xué)的差別在于，后者更強(qiáng)調(diào)思想、追求思想的美，強(qiáng)調(diào)思想的深刻。當(dāng)然虛構(gòu)文學(xué)也講思想，也需要表現(xiàn)思想，但不如非虛構(gòu)文學(xué)。我們可以從歷史來看，80年代文學(xué)為什么輝煌、這么有魅力，我認(rèn)為不在于意識(shí)流、尋根文學(xué)等流派，而更在于思想上的眾聲喧嘩、元?dú)獬渑妫谟诔浞直憩F(xiàn)思想的美，而不是其他。

張：對于現(xiàn)代派形式主義的東西，您從不看？

胡：坦率地說，看得少。總之，我認(rèn)為我這類文字，最重要的方式就是思想，思想的力量與美，給讀者的震驚力度。我曾與同人說及《戰(zhàn)爭狀態(tài)》用一句話概括：“文革”的結(jié)束最大的作用，就是中國由戰(zhàn)爭狀態(tài)回到了和平狀態(tài)，由非常態(tài)回到了正常狀態(tài)。第四，就是寫作時(shí)要注意史料感與現(xiàn)場感要盡量統(tǒng)一，理性與感性要統(tǒng)一。不要讓讀者感受到作品就是學(xué)術(shù)論文，要有現(xiàn)場感，這個(gè)說來容易而做起來難。寫作時(shí)，如我寫歷史人物，其所思所想，要有代入感，要有感性的東西來避免枯燥。綜合上面四點(diǎn)，我的文字，不可能用“報(bào)告文學(xué)”來概括與定義。還有，我的報(bào)告文學(xué)不是廉價(jià)的所謂“正能量”的報(bào)告文學(xué)，而要促人思考的。還有，有句話說，誰掌握了今天，就掌握了過去與未來。而我的文字，恰恰是要打通個(gè)人在過去、現(xiàn)在與未來之間的思想通道，而這，不是“報(bào)告文學(xué)”所能概括的。在三者的關(guān)系上，最能表現(xiàn)一個(gè)作家的風(fēng)骨、膽識(shí)與把握能力。我覺得自己的文字在這三者的關(guān)系上，還算有自己的眼光、探索，而且一直堅(jiān)持不懈。

張：上面幾點(diǎn)，這是您現(xiàn)在的認(rèn)識(shí)。那您怎么認(rèn)識(shí)您原來的問題報(bào)告文學(xué)？

胡：我還沒有說完！我寫了一段文字，在很多書中我都用了，那就是：我的寫作方式，決定了我自覺地將自己定位為一個(gè)“游走”的狀態(tài)，在近現(xiàn)代以來大的歷史事件與當(dāng)今的各種文化現(xiàn)象中游走，在人文學(xué)科的前沿思想、人物、事件與自己的生命體驗(yàn)之間游走，在知識(shí)分子寫作與民眾的平常生活、喜怒哀樂之間游走。你問到當(dāng)年的問題報(bào)告文學(xué)。當(dāng)時(shí)我們就是抱著理想主義、啟蒙主義、樂觀主義的情緒來寫，認(rèn)為可以用文字來摧毀舊的東西，開啟新的東西。

張：就像現(xiàn)在有人批判當(dāng)年的文學(xué)熱、文化熱是一種虛妄一樣，也有人批判當(dāng)年的問題報(bào)告文學(xué)中多議論、淺薄的發(fā)言，宏大的指點(diǎn)江山欠缺思考、沖動(dòng)，您覺得有這樣的情況嗎？

胡：有的。當(dāng)時(shí)存在為寫作而寫作的情況。太多的雜志發(fā)表報(bào)告文學(xué)，像催生婆一樣催生了，當(dāng)時(shí)的風(fēng)氣像一種傳染病。但反過來說明，當(dāng)時(shí)的文學(xué)活動(dòng)、思想空間很大，當(dāng)時(shí)的文學(xué)界真正認(rèn)為自己是可以用來安身立命、春風(fēng)萬里的。很多領(lǐng)域我們不一定熟悉，如江蘇文藝社邀請我寫人口問題等，我必須“為賦新詞”，臨時(shí)補(bǔ)課。涉及面這么廣，只能大量臨時(shí)地補(bǔ)課。而我現(xiàn)在的寫作，相對孤獨(dú)，像一個(gè)散兵。如果說不孤獨(dú)，那我更認(rèn)為與陳寅恪、羅隆基等江西知識(shí)分子精神傳統(tǒng)的激勵(lì)有關(guān)。

張：有人批判你們這一批報(bào)告文學(xué)作家如葉永烈、麥天樞、鄧賢、錢鋼等，由關(guān)注現(xiàn)實(shí)題材的問題報(bào)告文學(xué)轉(zhuǎn)向史傳報(bào)告文學(xué)，是一種回避現(xiàn)實(shí)，您自己感覺有這樣的情況嗎？

胡：他們是沒有認(rèn)真看我們現(xiàn)在的寫作。真正保持80年代報(bào)告文學(xué)風(fēng)骨的，也有不少。比如說賈魯生、趙瑜、麥天樞等，包括我的，也有的。

張：您現(xiàn)在與他們還保持聯(lián)系嗎？

胡：不多。再如盧躍剛，還在寫。我們的變化都是一種自然變化。不必去追問作者個(gè)人為什么變化，而應(yīng)該關(guān)注時(shí)代原因。

張：您現(xiàn)在還關(guān)注一些反映現(xiàn)實(shí)的報(bào)告文學(xué)嗎？

胡：不太關(guān)注。我近年反而看一些小說，比如《收獲》雜志，有時(shí)甚至認(rèn)為一些虛構(gòu)的當(dāng)代小說更能反映當(dāng)代生活、反映真實(shí)的歷史。

張：那您所說的非虛構(gòu)文字，為什么在當(dāng)下主要是近現(xiàn)代，而古代的很少？

胡：這與我們這一代人的學(xué)養(yǎng)與興趣點(diǎn)有關(guān)，我們這一代人缺乏西學(xué)修養(yǎng)，古代文化修養(yǎng)也不足。也與近現(xiàn)代與當(dāng)代關(guān)系最為密切有關(guān)。年輕一輩的新人，就不同。

張：胡老師，您再說說您寫中國臺(tái)灣、日本的報(bào)告文學(xué)，上面談的歷史是縱向的，關(guān)注中國臺(tái)灣與日本則是橫向的。這對您的寫作，是出于一種什么考量？

胡：中國臺(tái)灣與日本，我主要是寫了三本書。有三個(gè)原因：第一，日本與中國關(guān)系斬不斷理還亂，我一直關(guān)注。第二，你可以感覺到，這是寫作空間的一種迂回、一種探索。

張：當(dāng)時(shí)有沒有什么具體的事件觸動(dòng)您？

胡：有，2004年我得了癌癥，淋巴癌。

張：得癌癥與關(guān)注日本有什么關(guān)系？

胡：當(dāng)然有！得癌癥我不知道我能干嘛，我走不出去，不知道我能干嘛。一確診，我就把窗戶打開，想寫日本問題，把自己的所思所想寫下。寫完第一本《一百個(gè)理由：給日本也給中國》，感覺意猶未盡，就寫第二本《情報(bào)日本》。第三，寫日本，在很大意義上就是寫中國。特別是《一百個(gè)理由》。

張：您現(xiàn)在在寫什么？

胡：我現(xiàn)在在寫一個(gè)以大森林為主題的，剛寫完了美國的森林，現(xiàn)在正在寫以色列的。不過我這個(gè)與通常所說的生態(tài)文學(xué)不同，這些報(bào)告文學(xué)作家徐剛寫過好多。我意在通過森林系統(tǒng)，寫人類命運(yùn)，將森林與文化生態(tài)聯(lián)系在一起;表面講一個(gè)國家的森林生態(tài)、生態(tài)文化，但都可以與中國形成觀照。我得出的核心觀念，可以用兩句話來概括：一是凡是森林長得萬古長青的地方，那一定是民族生態(tài)、心態(tài)非常好的地方;二，凡是森林能夠長成千年，那這個(gè)穩(wěn)定的地方住著的，一定是對未來有著穩(wěn)定的預(yù)期的民族。

張：書名定了嗎？

胡：沒有。

張：盧躍剛他們寫生態(tài)的，也有對人類命運(yùn)的思考。您感覺自己與他們有什么區(qū)別？

胡：我可能比他們思考得更深刻一點(diǎn)吧。比如樹的信息系統(tǒng)，樹有沒有悲傷、痛苦，等等。

張：胡老師，最近南昌大學(xué)中文系剛好舉辦完60年系慶，您再與我說說當(dāng)年中文系“三胡一相”作家群現(xiàn)象吧。您現(xiàn)在基本遠(yuǎn)離學(xué)院派，記憶中的當(dāng)年是如何的？

胡：這是公仲老師的概括，其實(shí)我們之間交流并不多，而且當(dāng)時(shí)共事的時(shí)間也短。當(dāng)時(shí)一個(gè)事件，就是我的《世界大串聯(lián)》出版后，得了全國優(yōu)秀報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)，影響很大，當(dāng)時(shí)學(xué)校的黨委書記非常重視，在北京開了一個(gè)研討會(huì)。公仲老師就借這個(gè)機(jī)會(huì)，搞了個(gè)當(dāng)代文學(xué)研究所，把當(dāng)時(shí)中文系的“三胡（胡平、胡辛、胡經(jīng)代）一相（相南翔）”幾位老師都算在里面?！妒澜绱蟠?lián)》的研討會(huì)上，“三胡一相”都參加了。

張：學(xué)術(shù)界把您近年的創(chuàng)作稱作“學(xué)術(shù)體”，如李運(yùn)摶，提出強(qiáng)化報(bào)告文學(xué)的學(xué)術(shù)意識(shí)，把您作為當(dāng)代學(xué)術(shù)體的代表，主要是說《戰(zhàn)爭狀態(tài)》之后，您的寫作從內(nèi)容到形式都比較嚴(yán)謹(jǐn)、“規(guī)范”，甚至附有參考書目。您認(rèn)同“學(xué)術(shù)體”這樣的標(biāo)簽嗎？

胡：有的有加注釋和參考書目的必要，比如我近來寫的戴笠的文字。有的倒不必要加，影響閱讀的流暢。

張：還有人把您當(dāng)作第四代報(bào)告文學(xué)作家的代表，您關(guān)注與認(rèn)同嗎？

胡：我不關(guān)注，如果非得貼上代際標(biāo)簽，那就是一個(gè)身份：老三屆。

張：再說說您的江西書寫吧。

胡：我雖然與江西的文學(xué)界聯(lián)系不多，但我寫了江西的很多重大事件。江西師大的梁洪生教授，要求他的研究生看我的關(guān)于江西的文字。主要是《千年沉重》，還有現(xiàn)實(shí)題材的《江鈴新觀察》《瓷上中國》等，都表達(dá)了我對這片土地的態(tài)度。作為一個(gè)只有幾十年時(shí)間的個(gè)體生命來說，我自認(rèn)為我為江西做了不少。我不會(huì)去追求什么獎(jiǎng)，但自認(rèn)為對這片土地是問心無愧的。

張：說到這個(gè)我一直想問一個(gè)問題，我前不久在接到您贈(zèng)送的近著《時(shí)間的磨子下—戴笠、軍統(tǒng)與抗戰(zhàn)》時(shí)也曾發(fā)微信說，從“中國的眸子”到“時(shí)間的磨子”，著書六百萬言，您表面灑脫不羈，實(shí)則深情與熱腸兼具，非常入世。您自認(rèn)為性情是這樣嗎？

胡：我書里說了，我經(jīng)常引用上世紀(jì)初俄羅斯詩人的一句詩：“我不能不愛腳下的這塊土地，我不能不恨腳下的這塊土地。”我還拿這個(gè)來作為書名。說到這個(gè)，我再說一個(gè)感受，就是我的寫作方式與生活方式，從來要適應(yīng)一種寂寞的生活，要忍受寂寞與被寂寞。舉個(gè)例子，我寫《瓷上中國》，有一天我走到浮梁昌江邊上，看到川軍的軍部，發(fā)現(xiàn)當(dāng)年川軍在浮梁有個(gè)軍部。這些士兵出川抗日，駐在景德鎮(zhèn)一帶，后來離散在昌江，命運(yùn)坎坷。這些老兵，是寂寞的。我就想去看看他們、了解他們。

張：所以您關(guān)注的角度不同，關(guān)注歷史大動(dòng)蕩中的個(gè)體命運(yùn)，從人性的角度。您最近業(yè)余做些什么？

胡：我最近喜歡看很多影片，尤其是英美的，日本的。這些影片，我以為可以讓人從中了解到很多國外的風(fēng)土人情、世道人心等。一個(gè)人的生命非常有限，看影碟實(shí)際上拉長了人的維度。

張：文學(xué)圈的報(bào)刊看些什么？純文學(xué)看不看？

胡：主要是《收獲》《隨筆》《當(dāng)代》《鐘山》。自己訂了《南方人物周刊》《看天下》，還有就是網(wǎng)上，出版社也經(jīng)常贈(zèng)書。純文學(xué)關(guān)注不多，但也有關(guān)注。對誰在做什么事，也還是知道的。

張：最近有什么書要出版社嗎？

胡：沒有。如果有機(jī)會(huì)出本集子，我期待能把我寫江西的大多數(shù)報(bào)告作品整合起來出本書，包括《千年沉重》《軍管江西》《江鈴新觀察》以及《瓷上中國》的部分等，從一個(gè)側(cè)面反映江西。我擬取名《一個(gè)人的江西史》。