對話姜建清：輕資產(chǎn)、去機構是未來金融業(yè)趨勢

2016年，這位從銀行基層點鈔員一路做到行長、董事長的銀行家，告別他掌舵16年的“宇宙行”后，繼續(xù)著著史明智、鑒往知來的道路，為國內(nèi)銀行業(yè)發(fā)展、轉型提供思想觀點。

今年初，姜建清的著作《世界金融百年滄桑記憶》第二冊正式出版，本書深度挖掘、整理大量原始實物史料，深入描述外國銀行的歷史演變，承接第一冊200余枚銀行幣章，匯聚160余枚稀罕的銀行專題紀念章，以輕松的語調(diào)講述隱藏在這些幣章背后跨越百年的銀行史、金融史。

5月13日，中國-中東歐基金董事長、中國工商銀行原董事長姜建清做客陸家嘴讀書會分享其新書《世界金融百年滄桑記憶》。演講中，姜董事長展示了他風趣幽默、博學多才的一面，以幣章為切入口，引經(jīng)據(jù)典、微言大義，為大家講述了世界金融史的百年記憶，讓人思古撫今，感慨萬千……

在演講后他就這本書以及當下的熱點問題和《第一財經(jīng)日報》副總編輯、第一財經(jīng)研究院院長楊燕青以及現(xiàn)場的陸家嘴讀書會聽眾深入交流。在他看來，未來的金融業(yè)會逐步去機構化，輕資產(chǎn)是一個趨勢，從過去的融資中介轉變?yōu)樾畔⒅薪?。“任何的金融機構要是你不努力，都可能會被替代，但是金融的功能將會永存。”他表示。

金融業(yè)信息中介會逐步替代融資中介

《陸家嘴讀書會》：銀行最早的時候有普惠銀行的味道在，今天我們銀行面臨新的金融科技公司和新的金融科技的架構和模式全面的改造，有的是競爭者，有的是銀行自己在內(nèi)部也在主動重構，這個過程非?？?。從您的角度來看，2030年的銀行會變成什么樣？您最期待的是什么？最擔憂的是什么？

姜建清：我覺得現(xiàn)在的銀行業(yè)面臨著三個周期的影響，這里面包括：經(jīng)濟的周期，全世界面臨著經(jīng)濟復蘇的變化；面臨著行業(yè)周期，本身金融業(yè)自身的行業(yè)周期；第三個面臨的是科技周期，新的科技在最近這幾年發(fā)展得非?？臁Ｋ糟y行面對的不只是銀行業(yè)自身的金融科技，也面臨著跨界的競爭，這種競爭給金融業(yè)帶來了非常大的沖擊，不是一個簡單的渠道或者是產(chǎn)品、業(yè)務的改變，更重要的是改變了消費者的習慣、改變了你的思維方式。銀行業(yè)務、渠道方面會有很大的變化，這種變化現(xiàn)在還在進行時，正在進展中。

銀行從功能角度簡單來說是四個功能，一個功能是支付結算，支付結算方面，在支付結算的筆數(shù)來看，現(xiàn)在差不多四分之三是第三方機構在做，就是非銀行機構在做，四分之一是銀行。支付量比例大約是第三方機構94%、銀行6%。為什么支付量失去了？主要是對公的業(yè)務還在銀行，那邊的支付受到金額的限制。

第二個領域就是資產(chǎn)轉化，我們俗稱貸款，這個領域競爭剛剛開始，中國100多萬億的信貸中間，絕大多數(shù)還在銀行體系，1%左右在銀行體系外，而且這些領域中間幾乎主要集中在個人信貸領域和小微企業(yè)領域，其他的領域還沒有改變，為什么呢？這是決定于第三個金融功能，就是風險控制，包括第四個功能信息數(shù)據(jù)管理。后兩個功能決定了資產(chǎn)轉化功能，盡管有一些大型公司的數(shù)據(jù)平臺可以掌握到比較完整的數(shù)據(jù)，大量的公司掌握到的數(shù)據(jù)數(shù)量和質(zhì)量是不夠的，所以要以此來判斷風險有一定困難。

到目前為止，銀行機構在信貸領域還是占有一定的優(yōu)勢，但是如果不想辦法去改進，特別是在風控領域改進數(shù)據(jù)的收集、存儲、處理，如果這個領域你動搖的話，那就真正動搖到你的根。

未來的金融業(yè)，我覺得一定是會走輕資產(chǎn)，會“去機構”，一定程度上，會從信息中介逐步替代過去的融資中介，這可能是未來發(fā)展的趨勢，所以一些新的科技會在金融業(yè)有越來越多的運用。一句話來說，任何的金融機構要是你不努力，都可能會被替代，但是金融的功能將會永存。

比特幣不是貨幣

《陸家嘴讀書會》：中央銀行和商業(yè)銀行作為一個系統(tǒng)，類似于一個實體經(jīng)濟的血脈，支撐了實體經(jīng)濟的發(fā)展。從歷史來看，中央銀行跟商業(yè)銀行管理風險一樣，有基本的紀律和原則在，比如說你得有比較恰當?shù)呢泿帕俊５窃诮裉斓拿绹?，出現(xiàn)了一個非常有趣的理論，叫做現(xiàn)代貨幣理論（Modern Monetary Theory），意思是現(xiàn)在有很多新的事要做，但人們沒錢，貧富差距也很大，我們就讓央行印錢，通貨膨脹來了就加稅，這個理論更像是一個魔教經(jīng)濟學。從貨幣的角度，您覺得這個世界今天應該最擔憂什么？應該警惕什么？未來應該避免怎么樣的風險？

姜建清：這是一個很新的問題，《世界金融百年滄桑記憶》第三本書講到從金匠到銀行家，我們最早的貨幣都是足值的，有金銀做擔保，盡管有人想把貨幣做得小一點，或者把含銀量降低等等，但是基本來說很難脫離貨幣本身的價值。

西方的情況就是從金匠開始，能夠簽發(fā)不足值的票據(jù)，后來規(guī)模逐漸變大，英格蘭銀行實際上是擴大了金匠的作用，現(xiàn)代商業(yè)銀行的來源就是這樣。

布雷頓森林會議1944年決定美元與黃金掛鉤，其實是不足值的現(xiàn)金保證，但是不管怎么說還是有保證，這個保證到1971年取消了，之后就出了問題。我們可以看到歷史上很多次危機都跟這個有關，所以有很多約束中央銀行貨幣發(fā)行的制度。

實際上在西方社會，這個幾十年沒有發(fā)生通脹，所以有人認為在現(xiàn)在的中央銀行制度情況下，印發(fā)貨幣并不必然導致通脹，所以為了經(jīng)濟的發(fā)展，可以多印貨幣，我覺得從貨幣理論的角度來演變，這種理論不斷地發(fā)展下去，一般到節(jié)點上的話會造成風險，貨幣過度的寬松是會出問題的。從這個角度來說，我還是比較贊賞貨幣主義理論的觀點。

《陸家嘴讀書會》：前一段時間，美國的一些經(jīng)濟學家把通脹叫做“一只不叫的狗”，狗本身是要叫的，但是它現(xiàn)在總是不叫，但是長遠一定會叫的，因為它是一只狗。您對中央銀行貨幣政策比較經(jīng)典的理解值得我們大家思考。

您之前講到了比特幣，為什么我們會有中本聰?shù)谋忍貛?？最開始一個比較純真的想法就認為中央銀行沒管好貨幣，所以全世界貨幣亂發(fā)，所以我們用一個總量固定的數(shù)字貨幣，保證貨幣體系的良好運轉。我們看到比特幣價格之前到兩萬，后來崩盤，但是今天又靜悄悄地回到七千美元，您怎么看待數(shù)字貨幣？怎么來看整個人類貨幣的未來？

姜建清：從人類幾千年來看，貨幣和主權緊密聯(lián)系，改朝換代就換貨幣。從最近幾十年的歷史看，基本上主要的一些經(jīng)濟體對貨幣的管理總的來看還是不錯的。

有人提出作為比特幣發(fā)行貨幣來取代中央銀行，我認為這是不對的。比特幣不是貨幣，因為它有一些挖掘成本，在芝加哥交易所已經(jīng)交易了，所以它可能是一種資產(chǎn)。你看比特幣價格劇烈的波動也不適合做貨幣，貨幣需要幣值穩(wěn)定。從這一點來說，它是非常脆弱的，一個文件，幾毛錢的一張紙馬上就消亡了，說明這種制度是非常脆弱的。

長跑耐力最重要

《陸家嘴讀書會》：我覺得在中國金融史上，宇宙行工行是一個傳奇，您作為宇宙行的締造者，這樣一位銀行家、一位深刻的思想者，參與和踐行中國的金融改革，也是政策的有力推動者?！妒澜缃鹑诎倌隃嫔Ｓ洃洝愤@幾冊書，開頭用幣章作引，從幣章講每個金融故事，故事背后又是整個金融的興衰史，這是一個專業(yè)和藝術的高度結合。

演講中展示了整個銀行變遷的滄海桑田的歷史，讓我們深刻地思考起人類經(jīng)濟、金融的進程。1913年，只有三家美國銀行出現(xiàn)在全球前二十大銀行榜單上。二戰(zhàn)之后，美國從經(jīng)濟上、金融上成為了全球第一大國。20世紀80年代，日本的銀行非常強大，日本當時把很多美國的金融資產(chǎn)、房地產(chǎn)資產(chǎn)都買下了，但最后泡沫破滅。

今天，我們是全球第二大經(jīng)濟體、全球第一制造業(yè)大國、全球第一貿(mào)易大國，中國的銀行目前也在全球銀行排名中占據(jù)著主導地位，但我們的金融還很弱，金融占GDP的比重并不高，人民幣也不是全球化的貨幣。從歷史看興衰，從金融看歷史，美國取代歐洲和日本的經(jīng)驗教訓，中國今天的崛起，其中令您感受最深刻的有哪些？

姜建清：在日本金融最強大的時候，在全世界的前十大銀行中，大約有八家是日本的銀行。但我們可以看到日本金融的發(fā)展，基礎并不是非常扎實。

我們有很多的指標去評價金融的發(fā)展，比如資產(chǎn)規(guī)模，但我覺得這并不是一個特別好的評價指標?，F(xiàn)在銀行家用得比較多的指標是資本，特別是一級核心資本，資本可以抵御風險，也可以說明銀行的實力，也有人用利潤、市值來衡量，但我覺得這些都不足以評價。

回過頭來看，日本的銀行業(yè)發(fā)展，與日本經(jīng)濟的泡沫化是一致的，本來日本的經(jīng)濟就不是特別強，它在工業(yè)、科技方面不是最強的國家，經(jīng)濟是虛胖的，在這樣的經(jīng)濟體制上催生的銀行體系就不會非常強大。

這不僅對中國，對全世界也是一個教育。所以銀行追求的是什么？書里面講了百年的經(jīng)驗，講的是長跑，在一段時間內(nèi)，不僅你的速度要快，更重要的是你要有耐力，這對我們是一個非常深刻的啟示。

《陸家嘴讀書會》：我們看到在2004年、2005年的時候，全球的金融機構對于國內(nèi)的銀行都是非常悲觀的，因為當時有巨大的不良資產(chǎn)，后來中國的銀行業(yè)發(fā)展到2006年、2007年以后局勢完全改變了，工行現(xiàn)在成為了宇宙銀行，成為了世界上第一大銀行。回到2018年的時候，我們發(fā)現(xiàn)銀行普遍都在市凈率以下，四大銀行都是在0.6、0.7倍的情況，我們該怎么理解目前的情況？

第二個問題，我們看到您的書里面反復寫到了房地產(chǎn)過度的膨脹導致了日本銀行業(yè)的破滅，包括美國的次貸危機其實也跟房地產(chǎn)的發(fā)展是緊密相關的，房地產(chǎn)的破滅、房價的破滅是當時金融風暴的導火索。結合到中國的一線城市和中國的房地產(chǎn)周期來看，一線城市的房價漲了10倍以上，我的問題是作為一個銀行家，您怎么來理解房住不炒？怎么來理解如何更好地控制中國的房價？

姜建清：首先，你講的股價的問題，我想這是資本市場或者是金融的美妙之處。如果每一個人都看得懂價值，那他就成為巴菲特了，其實巴菲特也沒看懂，我想投資的奇妙之處就在于你在別人沒有看清楚的時候，你看到了或者你有運氣碰到了。作為一個企業(yè)家來說，我覺得他應該努力地把自己企業(yè)的價值做好，至于這個價格，他應該是圍繞價值上下波動的，但不應該是背離太多，如果背離得比較多，長期背離比較多，這是市場的問題，這是我回答的第一個問題。

第二個問題就是講到房地產(chǎn)的問題，在一個貨幣長期投放比較多的時候，但又由于現(xiàn)代社會制造業(yè)生產(chǎn)的能力非常強大的情況下，一般商品的短缺已經(jīng)不太可能存在。在這樣的情況下，長期比較多的貨幣的投放往往容易造成資產(chǎn)價值的上漲。比如說像中國已經(jīng)連續(xù)十幾年房地產(chǎn)價格的上漲，比如說像美國十幾年的股市大牛市，我覺得一定程度上與投資貨幣較多是有一定關系的。

《陸家嘴讀書會》：我們發(fā)現(xiàn)中國的債權文化是這么的興盛，我們的股權文化是這么的弱小，您怎么看待這個現(xiàn)象？

姜建清：我覺得這跟一個國家的金融體制，跟金融歷史是有一定的關系。中國在改革開放的初期，我們要經(jīng)濟發(fā)展，所以是運用了銀行的手段，資本市場的發(fā)展比較緩慢，而且資本市場的短腿比較厲害。中國的直接融資和間接融資（失衡）是一個大問題，一直想要解決，但是沒有得到更好的解決。今天我們可以看到，股權投資有時候出現(xiàn)的資金上的問題，實際上是有結構性的問題，其中很多方面跟股權市場發(fā)展不太完善是有關系的，你剛才說對了，我承認是存在這個問題，但是這個問題是有它深刻歷史的原因和背景，也有文化的一些原因，要努力地改變它，我們希望能夠更快一點見到改變的結果。

持續(xù)改變自己，保持競爭力

《陸家嘴讀書會》：我有過紐約的一次開戶經(jīng)歷，在這個過程當中，我發(fā)現(xiàn)美國的銀行比較重視流程，國內(nèi)銀行更加多的是在于業(yè)績，在目前中國的形勢下，如何在保持審慎的管理模式下更好地支持業(yè)務發(fā)展？

姜建清：中國的銀行不太重視流程或者不太重視合規(guī)的現(xiàn)象是比較普遍的存在，現(xiàn)在監(jiān)管方面正在改變，不斷想改變，甚至通過很多嚴肅的處罰來改變這種文化，但是我認為一定會改變的。因為其實你要是不重視一些業(yè)務流程，很多的事故案件都是隱含在流程的過程中。

我在書里面講到法國興業(yè)銀行，我講到著名交易員案件，其實里面有幾十次提醒業(yè)務上出問題了，但他們內(nèi)控流程控制失靈了?，F(xiàn)在特別是在美國，對流程處罰非常嚴重，我們看到很多歐洲的銀行發(fā)生幾十億美元的罰金，其實就是在業(yè)務處理合規(guī)性方面的問題，我想中國的銀行家們要改變這一切的時候到了。

《陸家嘴讀書會》：最近擴大對外開放之后，外資銀行在中國的權限更大，怎么看待外資銀行未來十年的發(fā)展？

姜建清：我們是在加入WTO以后，外資進入中國的速度加快，其實20世紀90年代已經(jīng)有不少進來了。首先，我們還是非常感謝外資銀行，因為一個國家的金融開放在提高整體金融的管理水平。

你如果不改變自己，你就會在競爭中間失利，你必須改變自己，這樣會把整體的水平提升。中國金融業(yè)取得了成功和迅速地改變自己，無論在銀行的管理、內(nèi)控、業(yè)務、產(chǎn)品、IT水平方面做了很多的改變，今天在中國的金融機構和在銀行體系里面相對來說，中國的銀行還是占了比較大的比重。

金融開放比例還會放開，銀行、證券、保險都會放開，這樣可能會有新一輪更多的外資銀行進來，可能對市場會帶來更大的一些競爭。跟過去一樣，過去已經(jīng)有了快20年的經(jīng)驗，過去我們很多人說狼來了，好像非常緊張。但是今天來說，這樣的說法聲音就比較小了，經(jīng)過了20年，但是我覺得也不要太過于覺得沒啥了不起的，我覺得還是要持續(xù)改變自己，你最大的競爭對手是你自己，能夠打敗你的只有你自己，沒有別人。如果你不是持續(xù)去改進的，有一天也許有人比你管理各方面做得更好，你有可能在競爭中會失利。

（本文由陸家嘴記者俞趙杰根據(jù)姜建清和《第一財經(jīng)日報》副總編輯、第一財經(jīng)研究院院長楊燕青以及陸家嘴讀書會聽眾在第95期陸家嘴讀書會上的對話整理）

過去的這個月國內(nèi)金融科技領域的投融資乏善可陳；而國外卻發(fā)生了多筆金額巨大的融資。在國內(nèi)方面，嘉銀金科成功在美掛牌上市，公司發(fā)展進入新階段。本月哈銀消費金融獲得百度度小滿注資4.5億人民幣，來自股東的互聯(lián)網(wǎng)基因可能會給這家消費金融公司帶來新的活力。海外市場方面，本月Total System Services，Inc（TSYS）和全球支付（Global Payments）宣布合并，攪動全球各地掀起了支付公司并購大戰(zhàn)。