“中國(guó)在，社會(huì)主義就在！”

安剛

本刊記者專訪克倫茨。

埃貢·克倫茨（Egon Krenz）今年82歲了。他曾經(jīng)參與塑造歷史。1989年，克倫茨在民主德國(guó)最后一任黨和國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人的崗位上，見(jiàn)證了東歐劇變，他和他領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)務(wù)委員會(huì)、國(guó)防委員會(huì)和統(tǒng)一社會(huì)黨政治局所做出的一系列決策直接影響了歷史進(jìn)程。此后，他個(gè)人遭遇了不少苦難，甚至在兩德統(tǒng)一后一度身陷囹圄。目前，他一邊從事學(xué)術(shù)研究，一邊過(guò)著平靜的生活。

2018年11月17日上午，克倫茨來(lái)到世界知識(shí)出版社，出席為他的新書(shū)《我看中國(guó)新時(shí)代》中譯本舉辦的專家研討會(huì)。會(huì)后，本刊雜志記者對(duì)他進(jìn)行了專訪?！段铱粗袊?guó)新時(shí)代》一書(shū)即將由世界知識(shí)出版社正式出版，我們的訪談錄也在此時(shí)同讀者見(jiàn)面。

《世界知識(shí)》：尊敬的克倫茨總書(shū)記，請(qǐng)?jiān)试S我們以這樣的稱謂稱呼您。因您的日程很緊，我們就直接進(jìn)入主題吧。第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于“柏林墻的倒塌”。盡管您本人的回憶錄和所接受的大量訪談已經(jīng)披露了事情的基本脈絡(luò)，但我們?nèi)圆蝗谭艞夁@個(gè)難得的機(jī)會(huì)向您當(dāng)面討教：1989年，到底是什么促使民主德國(guó)最高層下令開(kāi)放邊界哨卡的？

克倫茨：歷史要一分為二地看。當(dāng)時(shí)聯(lián)邦德國(guó)在心理上是不承認(rèn)民主德國(guó)作為一個(gè)國(guó)家存在的合法性的，所以為民主德國(guó)的居民前往西德和西柏林旅行設(shè)置了許多障礙，我們很多公民想去探親旅游并不是件容易的事，西邊實(shí)際上不會(huì)痛快同意。當(dāng)時(shí)，我們作為民主德國(guó)執(zhí)政當(dāng)局，的確做出了一個(gè)決議，但那是允許本國(guó)公民赴聯(lián)邦德國(guó)旅行的決議（編者注：史稱“遷徙自由的新旅行法”）。原本這個(gè)決定要等到1989年11月10日凌晨才正式生效，但決議做出后我們召開(kāi)了一個(gè)記者會(huì)，負(fù)責(zé)發(fā)布消息的政治局委員（編者注：沙波夫）發(fā)生了口誤，在回答記者提問(wèn)時(shí)沒(méi)有強(qiáng)調(diào)開(kāi)放令是“第二天生效”，而是說(shuō)“馬上”。他也沒(méi)有解釋清楚這只是一個(gè)允許赴西德旅行的新法規(guī)，而是被公眾誤解為“全面開(kāi)放邊界”。這個(gè)口誤導(dǎo)致柏林的大量居民立即涌往邊境哨卡，而當(dāng)時(shí)邊防軍部隊(duì)尚未接到任何明確指令。你可以設(shè)想一下，如果人群繼續(xù)擁堵，造成踩踏事故導(dǎo)致死傷怎么辦？當(dāng)時(shí)如果有邊防軍官兵為了保護(hù)邊境哨卡不可侵犯而開(kāi)槍怎么辦？在當(dāng)時(shí)的柏林，也即仍作為蘇聯(lián)、美國(guó)、法國(guó)、英國(guó)“共同占領(lǐng)區(qū)”的柏林發(fā)生疑似騷亂或流血事件，很可能意味著戰(zhàn)爭(zhēng)的重新爆發(fā)。

現(xiàn)在回顧歷史，如果把1989年11月9日的混亂事件定義為“柏林墻倒塌”，并不符合實(shí)際情況。那天晚上發(fā)生的并不是“開(kāi)放邊境”，而是我們?yōu)榱朔乐谷嗣裆踩馐軗p失而在民主德國(guó)首都與西柏林之間的邊境線上采取的一種臨時(shí)應(yīng)急措施。當(dāng)時(shí)東西德之間一共有1300公里的邊境線，從波羅的海向南延伸，而那天晚上除了東西柏林之間因人員過(guò)于擁堵而不得已開(kāi)放，其余大部分邊界線并沒(méi)有開(kāi)放。實(shí)際上真正所謂的“柏林墻倒塌”是在1990年，大概是那一年的5月（編者注：1990年3月東德舉行大選，西德“基民盟”支持的“德國(guó)聯(lián)盟”獲勝，成立新的東德政府。1990年5月，兩德政府簽訂條約，確定了貨幣、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的聯(lián)盟。1990年8月東德國(guó)會(huì)通過(guò)東德各州以州身份加入聯(lián)邦德國(guó)的決議，同月兩德簽署條約確認(rèn)統(tǒng)一）?，F(xiàn)在西方關(guān)于柏林墻的很多描述都是不負(fù)責(zé)任的說(shuō)法，應(yīng)該說(shuō)柏林墻是臨時(shí)建造的一種邊境設(shè)施，即便稱得上是“墻”的話，也只是臨時(shí)建起的簡(jiǎn)易墻。記得1961年8月東德開(kāi)建柏林墻的消息傳出后，美國(guó)總統(tǒng)肯尼迪說(shuō)過(guò)這樣一句話：“建墻不是一個(gè)好辦法，但總比沒(méi)辦法強(qiáng)?！卑亓謮Φ慕⒉⒎轻槍?duì)聯(lián)邦德國(guó)，而是為了保護(hù)民主德國(guó)的社會(huì)主義建設(shè)能夠順利進(jìn)行，也是為了捍衛(wèi)和平，而它的重新開(kāi)放也是以和平方式進(jìn)行的。

《世界知識(shí)》：30年過(guò)去了，您認(rèn)為今天的德國(guó)人民是否過(guò)上了您期許的生活？今天的世界又是否是您期許的世界？

克倫茨：當(dāng)年?yáng)|德面向西德的邊界線是在蘇聯(lián)軍隊(duì)警戒下的軍事邊界，而今天東西德之間的“邊界線”是“社會(huì)界限”。換句話說(shuō)，盡管沒(méi)有了邊界線，但是差距、差別仍在。比如說(shuō)德國(guó)東部普通人拿到的工資標(biāo)準(zhǔn)仍比德國(guó)西部低，退休金也低不少。德國(guó)東部人民在重大決策上幾乎沒(méi)有發(fā)言權(quán)，幾乎沒(méi)有一家雜志或報(bào)社是在德國(guó)東部公民領(lǐng)導(dǎo)之下的，德國(guó)東部公民實(shí)際上成了“二等公民”。從司法上看，兩德已經(jīng)統(tǒng)一，但實(shí)際上仍然存在根深蒂固的差異。統(tǒng)一只有一個(gè)好處，那就是不會(huì)有德國(guó)人打德國(guó)人的戰(zhàn)爭(zhēng)了，這種危險(xiǎn)在兩德分立時(shí)持續(xù)了40年。壞處是，現(xiàn)在德國(guó)的一切都由西方主宰，西方可以為所欲為。我們可以想一想當(dāng)年對(duì)南斯拉夫的戰(zhàn)爭(zhēng)、對(duì)貝爾格萊德的轟炸，如果社會(huì)主義陣營(yíng)仍在，北約敢不敢那樣肆無(wú)忌憚地發(fā)動(dòng)軍事打擊？

德國(guó)外長(zhǎng)前幾天訪問(wèn)中國(guó)的時(shí)候就中國(guó)的內(nèi)政問(wèn)題擺出一副教師爺?shù)淖藨B(tài)。他就是想指手劃腳，希望中國(guó)按照德國(guó)指引的路子走。德國(guó)政客認(rèn)為他們對(duì)中國(guó)的了解超過(guò)中國(guó)人民自己，這是很荒唐的。

《世界知識(shí)》：您是堅(jiān)定的社會(huì)主義者，是否認(rèn)為形勢(shì)發(fā)展到今天，社會(huì)主義和資本主義的競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)重新登上歷史舞臺(tái)，或者說(shuō)一直就沒(méi)有停止過(guò)？

克倫茨：只要資本主義仍然存在，就一定存在資本主義的敵人或者反對(duì)資本主義的人，資本主義是不會(huì)自行消亡的。當(dāng)今世界，存在著一個(gè)以美國(guó)為首包括德國(guó)和其它一些西方國(guó)家在內(nèi)的陣營(yíng)，他們?cè)谑玛P(guān)經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易的問(wèn)題上需要中國(guó)市場(chǎng)，而在事關(guān)政治、安全的方面希望中國(guó)擺脫中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。

資本主義的一個(gè)本質(zhì)就是反對(duì)共產(chǎn)主義，我們稱之為“反共主義”。有位德國(guó)詩(shī)人、作家在一百多年前就說(shuō)過(guò)這樣一句話：“反共主義是最大的愚蠢，是20世紀(jì)最大的愚蠢?！辟Y本主義當(dāng)然希望中國(guó)沒(méi)有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，那樣一個(gè)中國(guó)將不具競(jìng)爭(zhēng)力，所以他們想盡一切辦法來(lái)詆毀、貶低中國(guó)。我堅(jiān)信，只要中國(guó)共產(chǎn)黨存在一天，他們就不會(huì)得逞。

《世界知識(shí)》：通讀了您的新著《我看中國(guó)新時(shí)代》，感覺(jué)您對(duì)中國(guó)所取得的成就和存在問(wèn)題的了解，比一些中國(guó)人還要豐富。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)中國(guó)今后走好自己的路有何建議？

克倫茨：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好，但我不方便向中國(guó)直接提出建議。我認(rèn)為中國(guó)人自己就自己的現(xiàn)狀和未來(lái)做出的分析與規(guī)劃就是最好的，其最精華的體現(xiàn)就是習(xí)近平總書(shū)記在中國(guó)共產(chǎn)黨第十九次全國(guó)代表大會(huì)上所做的報(bào)告。我認(rèn)為當(dāng)今世界沒(méi)有任何一個(gè)其它國(guó)家及其政黨能夠做出這么系統(tǒng)、長(zhǎng)遠(yuǎn)、科學(xué)的戰(zhàn)略規(guī)劃。當(dāng)西方政客還在為眼前利益和路線爭(zhēng)斗不休之際，中國(guó)共產(chǎn)黨的戰(zhàn)略規(guī)劃已經(jīng)著眼于2049年建國(guó)一百周年時(shí)需要達(dá)到什么樣的目標(biāo)。我沒(méi)見(jiàn)過(guò)世界上任何一個(gè)其它國(guó)家能夠以如此堅(jiān)定的步伐來(lái)打響脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)，并且在短短幾年時(shí)間里把上億人口從貧困當(dāng)中解放出來(lái)。

1989年我第一次訪問(wèn)中國(guó)，那時(shí)是作為民主德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人。加上這次，我已經(jīng)八次訪華。我親眼目睹了中國(guó)改革開(kāi)放取得的偉大歷史功績(jī)和為人類進(jìn)步事業(yè)做出的貢獻(xiàn)。第一次訪華時(shí)，我看到北京街頭滿是騎自行車的人，大家穿著幾乎一模一樣的制服。而今天，中國(guó)各級(jí)政府為機(jī)動(dòng)車太多而焦心，通過(guò)減少新牌照的發(fā)放控制車輛數(shù)目過(guò)快增長(zhǎng)，人們穿著時(shí)尚，生活水平得到大幅提升。由于我不是長(zhǎng)期生活在這里，幾年才來(lái)中國(guó)一趟，所以中國(guó)社會(huì)面貌的巨變更容易給我?guī)?lái)心理沖擊?？梢哉f(shuō)，我每次來(lái)中國(guó)都會(huì)有一種“窒息感”，但那不是消極意義上的窒息感，而是指中國(guó)不斷取得的進(jìn)步總能讓我激動(dòng)萬(wàn)分。

同樣令我印象深刻的還有，中國(guó)共產(chǎn)黨、中國(guó)政府和中國(guó)人民對(duì)這個(gè)國(guó)家所面臨的困難和不足有著清醒的認(rèn)識(shí)。要知道，馬克思主義政黨的一條基本原則就是，一個(gè)政黨只有不斷清醒認(rèn)識(shí)到自己面臨的困難和不足，才有意愿和能力去尋求解決那些困難和不足，也才有可能不斷糾正錯(cuò)誤、改進(jìn)自己、向前邁進(jìn)。

《世界知識(shí)》：您剛才提到中國(guó)的改革開(kāi)放。您見(jiàn)過(guò)鄧小平嗎？他給您留下的最深刻印象是什么？

克倫茨：我和鄧小平同志見(jiàn)面是一個(gè)非常值得紀(jì)念的日子，那是在1989年10月1日，也就是慶祝中華人民共和國(guó)建國(guó)40周年活動(dòng)當(dāng)晚，我受邀登上天安門城樓，見(jiàn)到很多中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，包括江澤民同志、李鵬同志。這時(shí)走過(guò)來(lái)一位老同志，告訴我鄧小平同志要見(jiàn)我，并且引著我進(jìn)入一個(gè)會(huì)見(jiàn)廳，鄧小平同志和他的女兒，還有一位譯員，已經(jīng)在那里等著我了。那場(chǎng)談話親切友好，鄧小平同志的睿智和風(fēng)趣給我留下深刻印象，他告訴我中國(guó)的改革開(kāi)放政策不會(huì)變。這場(chǎng)會(huì)見(jiàn)是我政治生涯當(dāng)中最難忘的經(jīng)歷之一。

《世界知識(shí)》：最后一個(gè)問(wèn)題，您是否擔(dān)憂這個(gè)世界重回冷戰(zhàn)？您作為冷戰(zhàn)的親歷者，認(rèn)為中國(guó)應(yīng)當(dāng)如何處理與美國(guó)和俄羅斯的關(guān)系？

克倫茨：我對(duì)冷戰(zhàn)的看法和大多數(shù)談?wù)摾鋺?zhàn)的人是不一樣的。我個(gè)人認(rèn)為，冷戰(zhàn)根本就沒(méi)有結(jié)束。1989年至1991年在東歐和蘇聯(lián)發(fā)生的事充其量算是歐洲社會(huì)主義同歐洲資本主義斗爭(zhēng)的階段性結(jié)束，同時(shí)開(kāi)始的是西方資本主義勢(shì)力對(duì)中國(guó)和俄羅斯的冷戰(zhàn)，至今仍在繼續(xù)。1989年12月美國(guó)總統(tǒng)老布什曾與蘇聯(lián)總統(tǒng)戈?duì)柊蛦谭蛟隈R耳他舉行過(guò)一次“歷史性的會(huì)晤”，戈?duì)柊蛦谭蛟诓](méi)有受到壓力的情況下居然代表蘇美雙方公開(kāi)宣稱“世界已經(jīng)離開(kāi)冷戰(zhàn)時(shí)代”，老布什則在談話中擺出一副“冷戰(zhàn)勝利者”的姿態(tài)。

盡管美國(guó)在兩德統(tǒng)一問(wèn)題上并非關(guān)鍵性的國(guó)家，沒(méi)有起到關(guān)鍵性的作用，但卻以冷戰(zhàn)勝者自居，要求蘇聯(lián)從東歐撤軍，而它自己卻仍然可以保留在歐洲的駐軍。美國(guó)人還采取各種手段破壞德國(guó)與俄羅斯之間的關(guān)系。美國(guó)人非常擔(dān)心，德國(guó)先進(jìn)的制造工藝與蘇聯(lián)廣袤的國(guó)土和豐富的資源相結(jié)合，成就新的競(jìng)爭(zhēng)力量。僅從這個(gè)角度看，也不能說(shuō)冷戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束，只能說(shuō)冷戰(zhàn)“進(jìn)入了一個(gè)新階段”。

2018年11月9日，游客在柏林墻遺址旁拍照留念。

非常令我高興的是，中國(guó)的發(fā)展和強(qiáng)大是對(duì)霸權(quán)主義的制衡、對(duì)世界和平的保障。說(shuō)到這里，我可以回過(guò)頭來(lái)回答你的問(wèn)題了：我對(duì)世界重陷大國(guó)對(duì)立的擔(dān)憂是有的，但同時(shí)我也認(rèn)為：中國(guó)在，社會(huì)主義就在！