訪談孫慶忠：培育鄉(xiāng)村自救的力量

本刊記者_(dá)周春倫 楊軍 湯成米 供圖_孫慶忠

孫慶忠教授與川中社區(qū)大學(xué)的學(xué)員們

一、鄉(xiāng)土社會(huì)，身處“集體失憶”的邊緣

記者：我們注意到，您在2018年7月8日為中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)舉辦的“全國(guó)大學(xué)生鄉(xiāng)村振興夏令營(yíng)”授課時(shí)講道，您從1995年開(kāi)始下鄉(xiāng)，并將24年的田野工作總結(jié)為三個(gè)階段：第一階段是闡釋文化特質(zhì)的田野工作；第二階段是揭示社會(huì)問(wèn)題的田野工作；第三階段是促進(jìn)生命變革的田野工作。能否談?wù)勥@三個(gè)階段的變化？

孫慶忠：我最初走入鄉(xiāng)村，主要是采錄民間故事，聽(tīng)老百姓講述村里的禮俗。從1995年秋學(xué)期，我開(kāi)始給沈陽(yáng)師范大學(xué)中文系的本科生講課。因此，走到鄉(xiāng)村，坐在老鄉(xiāng)家的炕頭上，有時(shí)一聊就聊到半夜，再回到學(xué)校，下一年的“民俗學(xué)”和“民間文學(xué)”課就會(huì)變得豐富多彩。我最早的一屆學(xué)生，他們至今回憶起當(dāng)年我過(guò)講的遼西、遼北的奇聞?shì)W事，還覺(jué)得興趣盎然，因?yàn)槟堑拇_就是老百姓的生活。這一階段下鄉(xiāng)的目標(biāo)主要是服務(wù)于教學(xué)的民間文化采錄工作。

1998年我到中山大學(xué)攻讀人類學(xué)博士，讓我有機(jī)會(huì)更加深層地走進(jìn)民間社會(huì)，也因此對(duì)鄉(xiāng)土文化多了一份難以言說(shuō)的情感。也是這三年，讓我意識(shí)到僅僅做文化采錄是不夠的，與文化變遷并存的社會(huì)問(wèn)題，是我們無(wú)法繞開(kāi)的研究主題，也為我對(duì)中國(guó)社會(huì)的思考帶來(lái)了很多的困惑。

2001年我博士畢業(yè)后，到中國(guó)人民大學(xué)做了兩年社會(huì)心理學(xué)博士后，就是希望能把人類學(xué)的研究往前再邁進(jìn)一步。2003年，我到中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)社會(huì)學(xué)系工作。從2003到2011年，這8年時(shí)間，除了教學(xué)，我主要是帶著十屆本科生到京西35公里的妙峰山做廟會(huì)研究，以期發(fā)現(xiàn)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期鄉(xiāng)土文化的生存形態(tài)。這一時(shí)期，我指導(dǎo)學(xué)生完成了《香會(huì)志與人生史》等三本書(shū)，記錄了民間社會(huì)組織的歷史形貌與現(xiàn)實(shí)處境。

我的田野工作發(fā)生重大轉(zhuǎn)型，是在2011到2013年間。原本我對(duì)鄉(xiāng)村的研究都是局部的，而這兩年對(duì)鄉(xiāng)村教育的研究讓我跑了七個(gè)省八個(gè)縣。那一時(shí)期我突然覺(jué)得有種失重，感覺(jué)特別難過(guò)。為什么呢？以前我很少關(guān)注小孩子，但當(dāng)我走到鄉(xiāng)村后發(fā)現(xiàn)，鄉(xiāng)村的學(xué)校大多已經(jīng)在撤點(diǎn)并校的政策下撤掉了，剩下的鄉(xiāng)村學(xué)校，孩子多半住校，比如河南輝縣侯兆川的沙窯中學(xué)，是一個(gè)深山里的學(xué)校，6歲的孩子就住校。

很多鄉(xiāng)村學(xué)校，那里的老師們，年紀(jì)大的等著退休，年紀(jì)輕的等著回城。這是一種大家都很理解的社會(huì)事實(shí)。今天鄉(xiāng)村之所以處于崩解狀態(tài)，一方面是因?yàn)槌鞘谢目焖龠M(jìn)展，另一方面是因?yàn)猷l(xiāng)村教育沒(méi)有發(fā)揮它應(yīng)有的功能。在鄉(xiāng)民的記憶中，鄉(xiāng)村學(xué)校曾是鄉(xiāng)村文明的中心，對(duì)于整合村落社會(huì)發(fā)揮著巨大作用，鄉(xiāng)村教師也備受關(guān)注和尊重。可是今天，你們?nèi)タ?，高墻大院，類似軍營(yíng)。你想，孩子們?cè)诶锩嬗卸嗌贌o(wú)聊的時(shí)間不知道如何打發(fā)，老師們?cè)诶锩娲蠖嗵幱跓o(wú)望的狀態(tài)，而鄉(xiāng)民呢，能好哪里去。

我用四個(gè)“失憶”來(lái)概括鄉(xiāng)村教育的現(xiàn)狀——與家庭生活游離，與自然環(huán)境疏遠(yuǎn)，對(duì)家鄉(xiāng)歷史的無(wú)知，以及對(duì)鄉(xiāng)村禮俗的漠然。這四個(gè)“失憶”構(gòu)成了一個(gè)基本的判斷，那就是今天中國(guó)鄉(xiāng)土社會(huì)已經(jīng)處于一個(gè)集體失憶的邊緣。這里有兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是“集體失憶”，一個(gè)是“邊緣”。

為什么說(shuō)“邊緣”？假如已徹底失憶了，那我們今天不要做什么工作，等著它一個(gè)一個(gè)死亡就好了。從表面上看，鄉(xiāng)村的“形”已經(jīng)破敗了，但它的“神”猶存。這份對(duì)鄉(xiāng)土文化的信念是妙峰山研究帶給我的。我之前到河南、河北調(diào)研時(shí)發(fā)現(xiàn)，一個(gè)村子有十幾個(gè)小寨子，其中有六七個(gè)，一個(gè)人都沒(méi)有了。這樣的情形在鄉(xiāng)村表現(xiàn)非常突出。從表面上看，鄉(xiāng)村確實(shí)已經(jīng)凋敝了，甚至等死了。但是，我稱其為身處失憶的“邊緣”就在于，還有一份鄉(xiāng)愁，鄉(xiāng)土社會(huì)里的老人尚存。只要人在，記憶就在，鄉(xiāng)村的根還活著。如果根壞死了，你說(shuō)我們還能救這棵樹(shù)嗎？不能！

記者：川中社區(qū)大學(xué)目前在學(xué)前教育領(lǐng)域內(nèi)產(chǎn)生了很大影響，它有一些特殊性，比如它是國(guó)內(nèi)目前第一所以幼兒園為依托的社區(qū)大學(xué)。您當(dāng)時(shí)為什么會(huì)選擇川中、選擇幼兒園？您推動(dòng)這項(xiàng)實(shí)驗(yàn)的原初動(dòng)力和根本目標(biāo)是什么？

孫慶忠：從第一次到輝縣侯兆川做調(diào)研，我就對(duì)這里念念不忘。我就想，如果鄉(xiāng)村教師不振奮起來(lái)，鄉(xiāng)村教育就徹底無(wú)望了。那么用什么方法能把鄉(xiāng)村教師的內(nèi)在動(dòng)力調(diào)動(dòng)起來(lái)？從原理上來(lái)說(shuō)，教育讓我們教師有自信，讓教師的道德良心發(fā)揮作用，可以完善今天鄉(xiāng)村教育的缺憾，但事實(shí)上，如果你不去啟動(dòng)他內(nèi)心的動(dòng)力，就好比是一個(gè)精美的物件被封塵多年，你見(jiàn)不到它的本色。

所以，我辦社區(qū)大學(xué)，真的不是為了幼兒園的孩子。現(xiàn)在每個(gè)人都說(shuō)為了孩子，但我不是。我想的是，如果我把幼兒園的老師培養(yǎng)好了，幼兒園的孩子會(huì)差嗎？如果我把他們的爸爸媽媽、爺爺奶奶培養(yǎng)好了，他的家庭教育環(huán)境改善了，他還會(huì)差嗎？所以我說(shuō)這是系統(tǒng)干預(yù)，從源頭上干預(yù)。我不只關(guān)心孩子，我關(guān)心教育孩子的人，關(guān)心整個(gè)鄉(xiāng)土社會(huì)的發(fā)展。這是我的原初動(dòng)力。

為什么選擇川中幼兒園，你們到川中會(huì)發(fā)現(xiàn)，這里的幼兒教師家都在城里，他們都住校，但孩子們不住校，家長(zhǎng)每天接送，這就提供了一塊天然的土壤，有了鄉(xiāng)村學(xué)校和村莊之間的聯(lián)結(jié)。所以多種因素聚合，加上張青娥老園長(zhǎng)的積極籌劃和大膽推動(dòng)，川中教育實(shí)驗(yàn)開(kāi)始了。

我的目標(biāo)是什么呢？第一，讓鄉(xiāng)村教師能夠擁有熱愛(ài)教育的能力，讓他們看到自身的潛質(zhì)和這個(gè)時(shí)代賦予他們的使命；第二，讓農(nóng)民，無(wú)論是年輕的年長(zhǎng)的，只要生活在鄉(xiāng)村，能夠感受到教育的溫暖。讓他們雖然年老，但是能夠發(fā)揮余熱，雖然體弱多病，但是還能有尊嚴(yán)地活著。

這個(gè)夢(mèng)想靠誰(shuí)來(lái)推動(dòng)？那就是川中社區(qū)大學(xué)的那些志愿者們、幼兒園教師們，他們做了了不起的工作。文艷園長(zhǎng)的報(bào)告常講，是我?guī)Ыo了他們溫暖，然后他們又將這份溫暖傳遞給了村民。實(shí)際上，不是我溫暖了他們，是他們溫暖了我。這二十幾位幼兒教師，特別是9位骨干，他們力挺，才讓這個(gè)教育實(shí)驗(yàn)走到了今天。我在鄉(xiāng)村游走了二十四年，川中教育實(shí)驗(yàn)讓我第一次感覺(jué)到，鄉(xiāng)村自在的力量，可以去拯救鄉(xiāng)土文化的靈魂。

我們常說(shuō)鄉(xiāng)村自救，鄉(xiāng)村如何才能自救呢？面對(duì)鄉(xiāng)村失憶、鄉(xiāng)村破敗，鄉(xiāng)村自救的力量要能夠起來(lái)才行。社區(qū)大學(xué)的一個(gè)根本目標(biāo)，就是培育鄉(xiāng)村自救的人，培養(yǎng)創(chuàng)造生活的人，這是一個(gè)不會(huì)改變的終極目標(biāo)。

二、鄉(xiāng)村工作，培育人是最根本的

記者：您給自己最近五年在四個(gè)鄉(xiāng)村點(diǎn)的實(shí)驗(yàn)起了一個(gè)名字，叫做“招魂”，招鄉(xiāng)村文化之魂，您在這個(gè)過(guò)程中扮演著怎樣的角色呢？

孫慶忠：對(duì)于“招魂”，當(dāng)然這是一個(gè)比喻，我對(duì)自己有三個(gè)定位，和與之匹配的有三個(gè)角色。第一個(gè)角色是“巫師”。為什么呢？因?yàn)猷l(xiāng)村失憶了，失魂落魄了，那就得由“巫師”把魂招回來(lái)，我招的魂就是鄉(xiāng)村文化之魂，鄉(xiāng)村只要有魂在，盡管外形可能不在了，但是內(nèi)在精神還可以傳遞。但是，世上只有一個(gè)“巫師”夠嗎？我還肩負(fù)著另外一個(gè)任務(wù)，就是培養(yǎng)我的學(xué)生，讓他們成為 “小巫師”，他們一旦擁有了熱愛(ài)鄉(xiāng)村的情感，就愿意投入，愿意為鄉(xiāng)村做事情，文艷們就是我培養(yǎng)的 “小巫師”，當(dāng)我把他們培養(yǎng)成大“巫師”，他們就會(huì)培養(yǎng)村民，讓他們感覺(jué)到生活不僅僅是土地和鍋臺(tái)，還可以和繪畫和音樂(lè)連接在一起，他們的生命得到了很大改觀，因?yàn)閷?duì)生活的愛(ài)戀，對(duì)生命的敬重，所以他們才會(huì)愛(ài)戀鄉(xiāng)村，才愿意去為別人做事情。當(dāng)有一天，村民們搖身一變成為“巫師”，鄉(xiāng)村也就真正可以自救啦！

前幾天我跟幼兒園老師們座談，房玉蘋老師說(shuō)：“我體會(huì)到了，人這一輩子最大的財(cái)富其實(shí)是奉獻(xiàn)，我們要自救的前提是要先學(xué)會(huì)救人?！彼v得很好，我也覺(jué)得這幾年對(duì)這些“小巫師”們的培養(yǎng)是成功的。他們將這種溫暖傳遞給村民，人被溫暖過(guò)之后，才會(huì)有動(dòng)力去溫暖別人，這不就是在不斷地招魂嘛。所以我把自己的工作定位成“種子”工程、“巫師”培養(yǎng)工程，一代一代地去傳遞，其結(jié)果就是鄉(xiāng)土社會(huì)的根本改變。

第二角色是“醫(yī)生”。鄉(xiāng)土社會(huì)的破敗不是一天兩天，它已經(jīng)傷痕累累、病態(tài)叢生，當(dāng)它的魂被招回之后，你就要慢慢去療治它，讓它的身體慢慢恢復(fù)。這時(shí)候，第三個(gè)身份緊接著出現(xiàn)了，是教師，教師要賦予鄉(xiāng)村新的靈魂，要去培養(yǎng)它。培養(yǎng)的核心是什么？就是我對(duì)社區(qū)大學(xué)的定位，“成人終身學(xué)習(xí)的公民學(xué)?！?，培養(yǎng)公民意識(shí)，培養(yǎng)他們熱愛(ài)生活的能力。當(dāng)這些都落實(shí)的時(shí)候，我們離期待的結(jié)果就不遠(yuǎn)了。

所以這三種身份是遞進(jìn)式的。我在三種角色中游走，特別是川中教育實(shí)驗(yàn)，這個(gè)過(guò)程也讓我自己的生命不斷發(fā)生變革。我改變了我原來(lái)在鄉(xiāng)村工作的姿態(tài)，超越了只做文化記錄和文化闡釋的邊界，我重新認(rèn)識(shí)了自己生命的意義，我更愿意把我自己當(dāng)作工具，深入到鄉(xiāng)村，一介書(shū)生，也可以在這個(gè)燦爛的時(shí)代里，為凋敝的鄉(xiāng)村去做一些實(shí)實(shí)在在的事情，這也是我們這一代知識(shí)分子的使命。

記者：聽(tīng)老師們說(shuō)，您給他們提出了一個(gè)新的任務(wù)，或者說(shuō)一個(gè)新的愿景，編寫“侯兆川風(fēng)土文化叢書(shū)”，您的考量是什么？

孫慶忠：在鄉(xiāng)土工作中，必須培養(yǎng)中堅(jiān)力量，培養(yǎng)當(dāng)?shù)氐摹拔讕煛辈判校荒苤豢客鈦?lái)者。這幾年在陜北佳縣泥河溝村做農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地的村落文化資源挖掘，我自己在村子里住了76天，我的學(xué)生們平均每個(gè)人在那里住了四五十天。我們與村民共同完成這項(xiàng)工作，只有這樣，才能真正調(diào)動(dòng)村民的積極性，才能喚起他們熱愛(ài)家鄉(xiāng)的深情，他們才會(huì)成為農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)自覺(jué)的守護(hù)者。我讓老師們編寫“侯兆川風(fēng)土文化叢書(shū)”，目的何在呢？于文艷們，是在培養(yǎng)他們重新發(fā)現(xiàn)家鄉(xiāng)的眼睛，培養(yǎng)他們的使命意識(shí)和教育自覺(jué)。于村民呢，是讓他們重新發(fā)現(xiàn)自己，重新發(fā)現(xiàn)家庭，重新發(fā)現(xiàn)村莊，重新發(fā)現(xiàn)自己從小就攜帶的鄉(xiāng)愁。這項(xiàng)采錄工作，讓他們來(lái)做，是增加他們的自信，讓他們有足夠的能力向教育家邁近。

讓他們親近鄉(xiāng)村，去跟老百姓交流，這個(gè)過(guò)程是慢慢學(xué)得為人之道；讓他們帶領(lǐng)社大學(xué)員尋求改變生活的辦法，給學(xué)員們上課，實(shí)際是慢慢學(xué)得為師之道；讓他們寫文章記錄自己成長(zhǎng)的足跡，反復(fù)思考教育的命題，是慢慢懂得為學(xué)之道。一項(xiàng)工作，其實(shí)有幾項(xiàng)訓(xùn)練的目標(biāo)。好在，姑娘們和小伙子們一直在向這個(gè)目標(biāo)邁進(jìn)，從來(lái)沒(méi)讓我失望過(guò)。所以，出版幾本地方文化的書(shū)籍本身不是目標(biāo)，而是訓(xùn)練這幾種能力的必然產(chǎn)物。

我說(shuō)你們雖然是中師生，但你們要成為有教育思想有行動(dòng)力的教育家。我跟他們約定，我陪伴你們八年，也就是你們四十歲的時(shí)候，要有一個(gè)華麗轉(zhuǎn)身。

你們看到的4本大約120萬(wàn)字的《川中社區(qū)大學(xué)年刊》，也許對(duì)你們來(lái)說(shuō)是小兒科，但對(duì)于這些每天忙著帶孩子上課的老師們，是不容易的。這里面有他們教學(xué)中的思考，帶社大學(xué)員過(guò)程中的感悟，以及聽(tīng)了我的講課后的感想，是這五年來(lái)他們走過(guò)的足跡。所以，我更愿意以這樣的方式，去培養(yǎng)年輕人，去培養(yǎng)村民，讓他們?cè)诘皖^行進(jìn)的過(guò)程中，猛抬頭，就有一個(gè)又一個(gè)自己親手創(chuàng)造的成果擺在他們面前，這就是我希望的事兒??！

郭文艷（右）和李小娟（左）帶著學(xué)員們唱手語(yǔ)歌

今天的知識(shí)分子并沒(méi)有發(fā)揮知識(shí)分子的作用，逃遁，甚至是追名逐利，這個(gè)快節(jié)奏的時(shí)代，讓人們失去了自我。這個(gè)時(shí)代，亟需知識(shí)分子走下去，不以拯救者的姿態(tài)。我越來(lái)越覺(jué)得，拯救，你個(gè)人的力量能拯救什么呢？所以，培育人才是最根本的。知識(shí)分子的想法常常比天高，但落到實(shí)處卻往往孱弱無(wú)力。在我們今天所做的鄉(xiāng)村建設(shè)這項(xiàng)工作中，怎么能讓自己的生命和農(nóng)民的命運(yùn)、和中國(guó)社會(huì)的生命連結(jié)在一起，這是關(guān)鍵中的關(guān)鍵。不是拯救，而是在這個(gè)過(guò)程中讓我們重新發(fā)現(xiàn)自身存在的價(jià)值和使命，而后一路同行。

三、尋找根脈，是中國(guó)人不死的情結(jié)

記者：我們?cè)谧咴L村民時(shí)，劉書(shū)民老大娘給我們講起“招魂”的事情，作為在侯兆川生活了一輩子并見(jiàn)證了村莊衰敗整個(gè)過(guò)程的老人，她認(rèn)為招魂并不是一件容易的事情。鄉(xiāng)村振興首先需要解決村里人的生計(jì)問(wèn)題，讓更多人愿意留在鄉(xiāng)村，讓走出去的年輕人能夠走回來(lái)。那么，鄉(xiāng)村“還魂”真的可行嗎？我們所做的“招魂”工作的意義在哪里？

孫慶忠教授在川中社區(qū)大學(xué)給學(xué)員們講課 輝縣市各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)、孫慶忠教授與川中幼教人在一起

孫慶忠：我曾經(jīng)稱量過(guò)這項(xiàng)工作。雖然不易，但前景可期。如何在“招魂”之后讓鄉(xiāng)村持續(xù)發(fā)展，這是另一個(gè)問(wèn)題，我們?nèi)蘸笥袡C(jī)會(huì)再談。僅僅就通過(guò)文化的力量喚醒鄉(xiāng)村記憶而言，它的價(jià)值就毋庸置疑。最近五年來(lái)，我?guī)ьI(lǐng)學(xué)生在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地，開(kāi)展了一系列村落行動(dòng)。我們?cè)陉儽奔芽h泥河溝駐村76天，與村民共同完成出版了三卷本的文化志、口述史和影像志，為這個(gè)國(guó)家級(jí)貧困縣的貧困村尋找文化扶貧的有效路徑。在內(nèi)蒙古敖漢旗駐村26天，進(jìn)行文化普查并在15個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)采錄了農(nóng)耕能人口述史，搶救性存留具有數(shù)千年歷史的旱作農(nóng)耕技術(shù)。在河北涉縣王金莊村駐村66天，協(xié)助村民組織“旱作梯田保護(hù)與利用協(xié)會(huì)”，尋找旱作梯田系統(tǒng)的文化元素，開(kāi)展梯田地名志和作物志的搜集和整理工作。在云南綠春縣瓦那村駐村24天，在采集哈尼稻作梯田系統(tǒng)的農(nóng)耕記憶的間隙，幫助村民采茶、收割稻谷。

這些工作表面上看來(lái)沒(méi)有讓村民富裕起來(lái)，那它的價(jià)值體現(xiàn)在哪里呢？2018年2月3日，佳縣的縣長(zhǎng)派泥河溝所在鄉(xiāng)鎮(zhèn)的黨委書(shū)記和鎮(zhèn)長(zhǎng)到北京向我咨詢。他們的問(wèn)題是，我們的文化梳理工作已經(jīng)結(jié)束，但現(xiàn)在老百姓的腰包還是很癟，怎么辦呢？我說(shuō)，你們的這句話，其實(shí)是質(zhì)疑文化工作的價(jià)值，至少有這樣的疑問(wèn)。

我給他們舉了個(gè)例子。我家住的樓是18層，在大街上你只能看到這18層，下面的地基你是看不到的，但事實(shí)是，我的地基打得越深，你的樓可以蓋得越高。這就是我的價(jià)值稱量。在很多人看來(lái)，文化挖掘所發(fā)揮的效用是柔性的，甚至是可有可無(wú)的，其實(shí)不然，它所能發(fā)揮的社會(huì)效應(yīng)絕對(duì)是剛性的。

如果老百姓不愛(ài)祖祖輩輩賴以生存的這片土地，還會(huì)有鄉(xiāng)村振興嗎？不可能。我們讓村民講述這片土地的故事、跟村民共同完成這幾本書(shū)，目的就是要讓農(nóng)民對(duì)這片土地心存愛(ài)戀，他們?cè)谥v述故事時(shí)能不傾情嗎，這就是生命的重新喚醒。而我把文化資源挖掘工作做好了，地方政府、各級(jí)社會(huì)組織意識(shí)到這份文化價(jià)值，他們會(huì)充分利用并把它變現(xiàn)，會(huì)讓老百姓擁有富足又有尊嚴(yán)的生活。所以我說(shuō)，如果我今天既能做文化普查、做鄉(xiāng)村教育，同時(shí)我又能帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，那我可真是不自量力。我們把自己能做的工作做好，盡職守責(zé)就是對(duì)鄉(xiāng)村的貢獻(xiàn)。

孫慶忠教授帶領(lǐng)學(xué)生在農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)地河北涉縣王金莊村調(diào)研

那么，鄉(xiāng)村“還魂”真的可能嗎？在城市化發(fā)展極度快速、鄉(xiāng)土文化日益萎縮的情境之下，這不是逆時(shí)代而行的堂·吉訶德嗎？當(dāng)有人這樣追問(wèn)的時(shí)候，我總會(huì)說(shuō)一個(gè)事實(shí)，本世紀(jì)初的時(shí)候，人口學(xué)家就曾預(yù)測(cè)過(guò)，50年之后，也就是到本世紀(jì)中葉，還將有5億人生活在鄉(xiāng)村。5億人啊，這么一個(gè)龐大的數(shù)字，讓我們無(wú)力也無(wú)法割舍掉鄉(xiāng)村，我們的城市發(fā)展跟鄉(xiāng)村發(fā)展是一體兩面，缺一不可。中國(guó)社會(huì)的多樣性，決定了我們不能以西方現(xiàn)代化的觀點(diǎn)來(lái)看待中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。那么，今天的招魂可能嗎，能招回來(lái)？事實(shí)已經(jīng)證明了。我在川中五年的教育實(shí)驗(yàn)，以及在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地所做的工作，都讓我在困難重重之中始終能看到希望。

退一萬(wàn)步說(shuō)，如果整個(gè)鄉(xiāng)土社會(huì)未來(lái)都會(huì)死，那我們還有必要救它嗎？這就好比，家里的老人病入膏肓，你能將他棄之不管、推之門外嗎？不會(huì)，你一定努力地為他做好最后一段時(shí)光的送行，讓他有尊嚴(yán)地死去。即便我們不能去拯救什么，但是，我能讓今天的老人，和那里的鄉(xiāng)村一樣，有尊嚴(yán)地死去，也算是告慰了先祖。這是最底線的說(shuō)法。

從積極的一面來(lái)說(shuō)，我們的鄉(xiāng)村教育實(shí)驗(yàn)之所以備受關(guān)注，就在于它在重重的迷霧和陰霾之下，始終還讓我們對(duì)于晴朗的天空抱有積極的想象，還能讓我們知道，人應(yīng)該怎么過(guò)，這日子該怎么活。川中教育實(shí)驗(yàn)，跟我們教育所提倡的那份溫暖是相契合的，因此它才讓教育人為之落淚，才讓鄉(xiāng)村教師自身的變化可能帶來(lái)鄉(xiāng)村的變革。對(duì)于鄉(xiāng)村的未來(lái)，我從來(lái)不悲觀，如果真的悲觀，那我可能在家里坐吃等死，不會(huì)積極地投入到鄉(xiāng)村自救和努力成為“巫師”的生活之中。

川中的教育實(shí)驗(yàn)成功與否，我們還在路上，但是川中所給我們展現(xiàn)出來(lái)的形態(tài)，無(wú)疑讓我在今天鄉(xiāng)土中國(guó)大背景下，始終能看到前面有一束光，始終有希望感，這是最難能可貴的。

記者：我們來(lái)自四川，這里有點(diǎn)不同，基本屬于一個(gè)移民社會(huì)。比如我們村子是康熙年間遷過(guò)來(lái)的。因?yàn)閼?zhàn)亂等因素，這里本來(lái)是蠻荒之地，然后祖先們將它開(kāi)發(fā)了，現(xiàn)在人們又遷走了，它好像又回到了原來(lái)的樣子。我們對(duì)鄉(xiāng)村好像有一種封閉的靜態(tài)的想象，其實(shí)不是，正因?yàn)橛腥巳チ耍迩f才生長(zhǎng)出來(lái)了。鄉(xiāng)村文化不是靜態(tài)的，而是動(dòng)態(tài)的。流動(dòng)到城市里，它也能形成一個(gè)新的社區(qū)文化。您怎么來(lái)理解鄉(xiāng)村的靜與動(dòng)的問(wèn)題？這種流動(dòng)，從一個(gè)地方到另一個(gè)地方，重建一個(gè)社區(qū)，它的核心動(dòng)力是什么？

孫慶忠：你剛剛講的問(wèn)題，實(shí)際是我們從一個(gè)什么時(shí)段來(lái)看待鄉(xiāng)村的變與不變。應(yīng)該講，從長(zhǎng)時(shí)段歷史的角度，它一定是動(dòng)的，回首中華幾千年的朝代更迭和世事變化，移民是中國(guó)社會(huì)的一個(gè)事實(shí)，特別是戰(zhàn)亂年代，沒(méi)有哪塊土地能夠永世不變。從這個(gè)意義上說(shuō)，鄉(xiāng)土社會(huì)的變化以及遷徙流動(dòng)，是明顯的。但是，從短期來(lái)看，幾年、十幾年或者幾十年，村落的形態(tài)是相對(duì)穩(wěn)定的。擁有幾百年歷史的村落在中國(guó)還有不少。所以，看待鄉(xiāng)村的靜與動(dòng)，是需要明確時(shí)間定位的。

今天很多民俗學(xué)專家總強(qiáng)調(diào)原汁原味，總覺(jué)得要守住那份傳統(tǒng)才行，這種想法不過(guò)是一廂情愿的理想而已。我們生活在一個(gè)地球村的時(shí)代，怎么可能游離出全球化發(fā)展，它只能在相對(duì)層面上保留著生活的基本形態(tài)，所謂保留完全傳統(tǒng)的古樸生活是不可能的。對(duì)于生活在任何地方的人群來(lái)說(shuō)都是不公平的。

再說(shuō)說(shuō)我們?cè)鯓永斫鈧鹘y(tǒng)，比如，微信的普及不到10年，那么微信是不是一種民俗現(xiàn)象呢？它是我們這個(gè)時(shí)代因應(yīng)科技進(jìn)步而興起的一種習(xí)俗，但是，再過(guò)十年二十年，我們傳遞信息可能就不需要微信了，相互看一眼、眨眨眼睛，信息就傳遞到位了。也就是說(shuō)，人們之間的交往又可能被新的科技手段替代。那個(gè)時(shí)候，我們這個(gè)微信的時(shí)代就自然被稱為傳統(tǒng)了。

我們?cè)趺磥?lái)理解傳統(tǒng)？在幾千年農(nóng)耕文明中，不同時(shí)代總能匯入新流，所以，我們應(yīng)該這樣理解傳統(tǒng)與現(xiàn)代：傳統(tǒng)是什么呢？是流過(guò)記憶的生活之河；現(xiàn)代是什么呢？不過(guò)是融于傳統(tǒng)的當(dāng)下之波?！皞鹘y(tǒng)”與“現(xiàn)代”形如兩撅，實(shí)為一體，共同匯聚于民俗生活之中。

再談?wù)劻鲃?dòng)的核心動(dòng)力。我舉一個(gè)例子吧。人類學(xué)家喬健曾寫過(guò)一本書(shū)叫《漂泊的永恒》，其中有一篇他講的是瑤族的故事，這個(gè)民族每逢戰(zhàn)亂平息，災(zāi)難過(guò)后，就會(huì)舉族遷徙。目的只有一個(gè)，要尋找一個(gè)叫千家峒的地方，因?yàn)樵谒麄兊膫髡f(shuō)里，千家峒是他們的祖居地，那里芳草豐美，他們舉族遷徙是在尋根吶。

為什么尋根問(wèn)祖成為中國(guó)人不死的情結(jié)？因?yàn)橹袊?guó)人相信有根才能站穩(wěn)，有根才能生存。對(duì)祖先的認(rèn)同，是尋找一種心靈的歸屬。無(wú)論社會(huì)怎么變革，人們一旦過(guò)了30歲，都會(huì)有一次精神上的回歸。40歲之后，就會(huì)對(duì)自己的生命有一個(gè)重新的認(rèn)知。從這個(gè)意義上說(shuō)，再回到上面的問(wèn)題，我對(duì)鄉(xiāng)土社會(huì)的未來(lái)，對(duì)于中國(guó)人心靈深處的精神故鄉(xiāng)，態(tài)度始終是積極的、樂(lè)觀的。

2018 年7月8日，孫教授在中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)“全國(guó)大學(xué)生鄉(xiāng)村振興夏令營(yíng)”上