一座創(chuàng)意城市要給每個人機會

金元浦：查爾斯·蘭德利先生，我在十多年前就讀過您關(guān)于創(chuàng)意城市的論述，后來見到了您的《創(chuàng)意城市》一書的中譯本，此書在中國產(chǎn)生了很大的影響。您的研究范圍非常廣泛，既有理論也有大量的實踐，您做了大量的案例研究。一方面，您是一個創(chuàng)意理論的思想家，同時，您還是設(shè)計方面的專家，是成功的企業(yè)家。今天主要想與您探討中外城市創(chuàng)意經(jīng)濟發(fā)展的路徑問題，想與您交流探討城市創(chuàng)意經(jīng)濟發(fā)展的國際模式與經(jīng)驗。

蘭德利：謝謝，我一直在做與城市相關(guān)的研究和工作。城市是非常復(fù)雜的，我的研究就是要更加近距離地研究城市的復(fù)雜性。毫無疑問，今天的世界是城市的世界，不管它的應(yīng)用基礎(chǔ)設(shè)施，還是軟性基礎(chǔ)設(shè)施及文化和宏觀目標等等，都與城市的過去、現(xiàn)在與未來密切相關(guān)。

創(chuàng)意城市的測度指標

金元浦：我想還是從您的《創(chuàng)意城市》談起吧。十多年前我開始研究創(chuàng)意城市，曾發(fā)表過一系列文章，也多次引用過您的文章。比如我曾引用您提出來的關(guān)于創(chuàng)意城市判定的九大標準或要素（關(guān)鍵多數(shù)，多樣性，可及性，安全與保障，身份認同與特色，創(chuàng)新性，聯(lián)系和綜合效益，競爭力和組織能力）。

我想從這九大指標開始我們的對話，先從關(guān)鍵多數(shù)（Critical mass）開始。關(guān)鍵多數(shù)是測度一個城市是否是創(chuàng)意城市的首要指標。按照中文，關(guān)鍵多數(shù)會被理解為處于關(guān)鍵位置的人群，但英文的字面意思是批判性群體。所以我想問問它到底是什么含義，內(nèi)涵是什么。

蘭德利：Critlcal mass，如果只有一兩個人有一些想法，就不能構(gòu)成有很大影響的浪潮，如果人很多，會匯聚成團體，團體內(nèi)就需要協(xié)作。比如電影產(chǎn)業(yè)，有的人有創(chuàng)意，有的人有技能，有的人做發(fā)行;有的來自非洲，有的來自別處，他們匯合在一起，就會有催化作用。比如時尚，如果有一大幫人推崇追逐，就會變成一種運動，比如在時尚之城安特衛(wèi)普（比利時西北部城市，歐洲著名文化中心），就形成了一波一波的浪潮化的時尚。這將影響一個城市是否具有創(chuàng)意品格。

金元浦：現(xiàn)在中文翻譯成關(guān)鍵多數(shù)，變成了處于關(guān)鍵的位置的多數(shù)人群，所以意思不太一樣了。我覺得，Critlcal mass含有創(chuàng)意城市是否擁有一批具有變革的批判意愿或觀念的大眾的含義。下面請教一下多樣性（diversity）與可及性（accessibility）。

蘭德利：城市是多種人群（族群、社群等）集聚的地方，也是多種文化交匯的地方。人們來自哪里，是什么口音，做什么工作都有自己的方式和特點。我是誰，我從哪里來，我往哪里去，我會成為怎樣的人，都是一個城市必須關(guān)注的。如何在多樣文化中形成新的合作共處的形態(tài)？我認為理想的狀態(tài)是intercultural city（跨文化城市），就是在不同文化之間交流、溝通，尋找共識，而不是各自獨立互不交流的多種文化。我主張不同的人在同一個城市生活，要一起創(chuàng)造新的城市、自己的、共同的文化，這是創(chuàng)意城市必須關(guān)注的。一個好的城市應(yīng)當是具有獨特品牌的，順時而動展現(xiàn)多種可能性，文化與人群是相互聯(lián)系連接的，城市市民是愿意學(xué)習(xí)的，同時，這個城市是富于靈感和韻味的。當然城市需要多樣性，但前提是能夠控制這種多樣性?，F(xiàn)在城市變化的速度太快，Critlcal mass會到達臨界點。超過臨界點，就會發(fā)生傾覆，會造成城市的沖突，破壞了平衡。同時，人是多面體，每個個體也有多個側(cè)面，正如一位作家所說，一個人應(yīng)該有六頂帽子，這樣那樣的特征都需要。

金元浦：那么什么是可及性（accessibility）？您多次談到了從0.0城市、1.0城市，一直到3.0城市，而3.0城市最主要的標志，是由過去1.0的基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)變成了現(xiàn)在文化的主導(dǎo)，那么在這種文化的主導(dǎo)中間，我看到您的九個創(chuàng)意城市的指標，其中非常重要的是參與性，就是對多元化的文化容忍度。您覺得進入3.0以后，對中國來講，這個問題有著什么樣的重要性。

蘭德利：什么是accessibility？在物理上很好理解，就是可以以一種或多種方式進入一個領(lǐng)域、區(qū)域、文化、人群，就好比打開門，人們就可以進入了。我回答您的問題也是可及性的，就是能夠達到、能夠進入。城市在精神層面和文化層面都應(yīng)該是可以進入的，人們是平等的，一座創(chuàng)意城市要給每個人機會。

金元浦：您提到了身份認同與特色。這個理念中國學(xué)者做過很多研究，您這里指的是什么，是社區(qū)層面還是別的層面？如何看待城市文化？一個創(chuàng)意型城市需要什么樣的文化？

蘭德利：每個人在城市中都會有自己的身份認同，它要求個人、群體、社區(qū)、城市等都要有開放性，能容納各種不同人群的習(xí)慣、觀念。讓您在這個城市感到寬容、舒適、放松、有歸屬感，尤其是個體的人。但這是一個良好的目標或方向，實際上現(xiàn)在的城市越來越大，實現(xiàn)共同的理念越來越困難。

金元浦：是的，城市即人。城市的核心和靈魂就是人，關(guān)注城市實際上就是關(guān)注城市里生活的人，關(guān)注大寫的人，即人們——族群、社群、區(qū)域人群、不同年齡的人群等。

蘭德利：人文城市的發(fā)展首先需要文化的開放性。創(chuàng)意當然需要條件，當然這個條件就是我們需要有開放的心態(tài)。對于創(chuàng)造力、創(chuàng)意來說，最重要的前提條件就是開闊的視野和開放的心態(tài)。我們可以看到，對城市的一個核心的挑戰(zhàn)就是我們?nèi)绾喂芾泶嗳跣?，我不知道這個詞在中文中會是什么樣的意思，但是這就是脆弱性的表現(xiàn)。

創(chuàng)新創(chuàng)意是一種可再生資源

金元浦：在我們“十三五”規(guī)劃的建議中，提出了五大理念，第一個就是創(chuàng)新，接下來是協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享。其中，“共享”和查爾斯先生談到的“參與性”和“共同參與的多數(shù)”有一種什么樣的異同。我覺得中國這兩條有更多的開放性、市場化的主導(dǎo)思路和進一步的共享和生態(tài)，這是中國領(lǐng)導(dǎo)層提出的一個發(fā)展方向。

蘭德利：創(chuàng)新需要好的環(huán)境。我曾經(jīng)和法國政府合作，去做巴黎和其他國家城市的比較研究，為此我訪問了很多人。我問他們：您為什么要去倫敦，為什么不去巴黎？什么原因吸引您去倫敦？除了我剛才講的那些吸引力之外，還有其他很多有意思的吸引力。他們說去倫敦之后創(chuàng)業(yè)非常容易，一天就可以注冊成立一個家企業(yè)。倫敦的這種軟實力，還有基礎(chǔ)設(shè)施都是服務(wù)于產(chǎn)業(yè)與交易的，所以這些林林總總的原因使得英國的政府不用干預(yù)那么多。

遺產(chǎn)是一種非可再生資源，如果遺產(chǎn)和創(chuàng)意這兩者能夠結(jié)合在一起的話，有時候就會產(chǎn)生有趣的成果。大家要記住，我們看經(jīng)典的時候，也就是今天所看到的遺產(chǎn)或經(jīng)典的東西，其實在昨天，就曾經(jīng)是一個創(chuàng)新。大家看一下巴黎的艾菲爾鐵塔，在它建造的時候，就涵蓋了當時工程上的許多創(chuàng)新技術(shù)。但當時的法國人對它仍然有很多尖銳的批評意見。今天我們看到，在它旁邊還有一棟綠色大樓，大樓里駐滿了創(chuàng)新性的生態(tài)技術(shù)企業(yè)。當我在巴黎看到這兩個建筑物被放在一起，我覺得非常有趣，這是兩個代表了不同創(chuàng)新階段的經(jīng)典。我們可以看到，艾菲爾鐵塔是當年在工程方面的創(chuàng)新，而這個大樓是今天在綠色生態(tài)技術(shù)方面的創(chuàng)新。所以每個創(chuàng)新創(chuàng)意都是有著它的前提條件和時代局限的。

金元浦：人的創(chuàng)新能力是取之不盡的可持續(xù)動力源泉。因此，我理解，每一項文化遺產(chǎn)要想在今天繼續(xù)發(fā)揮作用，都必須進行創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，以適應(yīng)今天大眾，特別是青年一代的趣味與當下的需求。那么，您如何看待遺產(chǎn)、傳統(tǒng)與創(chuàng)新創(chuàng)意之間的關(guān)系，您可是以“創(chuàng)意”知名于世的。

蘭德利：人們通常會認為，如果一個人具有創(chuàng)造力，他要創(chuàng)新，他就一定會對舊的東西不感興趣。事實證明恰恰相反，遺產(chǎn)以及過去的傳統(tǒng)與創(chuàng)造力之間是很好的合作伙伴。我們都知道，創(chuàng)新實際上是應(yīng)該與文化的傳承之間緊密關(guān)聯(lián)，新的創(chuàng)意，應(yīng)該能夠從遺產(chǎn)中學(xué)習(xí)。我認為兩者之間的并肩前行非常重要。比如在赫爾辛基，有一個大樓，是諾基亞一個舊工廠的所在地，但是在新經(jīng)濟中、在創(chuàng)意經(jīng)濟中，它已經(jīng)轉(zhuǎn)型成為一個包含設(shè)計創(chuàng)意企業(yè)、博物館、時尚產(chǎn)業(yè)的中心，這里還有很多互聯(lián)網(wǎng)設(shè)計和社交媒體的企業(yè)。而在很多年前，它只是一個電纜工廠而已。

其實大家都知道，北京有798，在世界各地，還有很多城市也有類似798的地方，我們都可以看到這些舊的工廠被轉(zhuǎn)型成為創(chuàng)意經(jīng)濟的所在地。這是一種非常新的趨勢，為什么從事創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的人選擇舊的建筑物進行改造，而非直接進入一個新的建筑物？一位著名的專家曾說過這樣一段話：“新的想法需要舊的建筑物的支撐。”或者換句話說，在這些舊的結(jié)構(gòu)之中往往會給身處其中的人們以機會，讓他們能夠在這個舊的結(jié)構(gòu)中迸發(fā)出新的創(chuàng)造力。所以這就是文化與創(chuàng)造力，創(chuàng)新與傳承傳統(tǒng)之間的完美結(jié)合。

中外在創(chuàng)意經(jīng)濟發(fā)展上的路徑選擇

金元浦：當我們談?wù)搫?chuàng)意世界時，中外在創(chuàng)意經(jīng)濟發(fā)展的路徑選擇上往往是不同的。中國作為后發(fā)的創(chuàng)意國家，文化產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意經(jīng)濟的發(fā)展是自上而下，由中央和各級政府來推動的。政府從頂層設(shè)計的角度提出來，在中國全面部署，來推動文化產(chǎn)業(yè)，推動創(chuàng)新、創(chuàng)意和創(chuàng)造活動。

蘭德利：自下而上和自上而下是有一個平衡的問題，主要看在一個時期內(nèi)，工作重點是什么。我個人認為，政府的“上”應(yīng)該主要是建框架，然后發(fā)揮一個推進器、催化器的作用，不要事無巨細地去管下面到底怎么運行。自上而下可能要改一個說法，改成為促進者、推動者。其實從西方來看，過去就是自下而上，但它也可能是一種無序的，或者是隨機的方式。我們更多的是需要創(chuàng)造一個好的市場發(fā)展環(huán)境，讓來自不同領(lǐng)域的人能夠互相融合碰撞，產(chǎn)生新東西。我曾去過俄羅斯的一個地方，是所謂俄羅斯的硅谷，這里都是一些老建筑，但這些老建筑都沒有聯(lián)系起來，大家各在各的樓里搞俄羅斯硅谷創(chuàng)新，我覺得這樣也挺有問題的。

金元浦：今天的中國已經(jīng)進入新的階段，已經(jīng)努力將自下而上和自上而下進行全面的對接，已經(jīng)進入了一個真正創(chuàng)客時代。在這一創(chuàng)客時代，有大量的創(chuàng)意集聚區(qū)建立起來，大量的創(chuàng)意工廠、創(chuàng)意實驗室、創(chuàng)客空間、創(chuàng)意企業(yè)孵化器建立起來。真正形成了大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新的新局面。比如在中關(guān)村創(chuàng)業(yè)大街，已經(jīng)有許多咖啡館，比如車庫咖啡、3W咖啡等，其實他們都主要發(fā)揮創(chuàng)業(yè)孵化器的作用，您怎么看待這些孵化器？您對這種現(xiàn)象有什么樣的評價和看法。

蘭德利：我到中國來過很多次，但是我對中國的了解并不深入，我還不知道這些地方的具體情況。但我要告減的是，中國不要搞轟轟烈烈的形式主義。中國現(xiàn)在可能非常了解世界上最新的趨勢，中國人做的研究領(lǐng)域和世界研究領(lǐng)域已經(jīng)沒有什么本質(zhì)的區(qū)別了，所以我覺得不要一說我們要搞創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)培育，就建一千個孵化器，好像這樣就解決了創(chuàng)意的問題。但我認為這樣可能解決不了問題。光建孵化中心還不夠，需要深入創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)鏈條全過程。其實我目前也沒有找到更好的解決辦法。

中國城市的確太大、太復(fù)雜，如果要去關(guān)注中國城市的話，這些創(chuàng)意中心，比如說上海的創(chuàng)意中心，好像一個封閉的盒子，在這個盒子里面您只要進去了就創(chuàng)造什么東西，只要不進這個盒子就不是創(chuàng)意人才、就沒有創(chuàng)意能力，這是很成問題的。它有空間的局限性，外面的人進不去。我覺得創(chuàng)意更像城市里面的一只大章魚，它的觸覺可以伸到城市每一個角落。我可能沒有直接回答您的問題，這個問題我還沒有理清楚。

金元浦：剛才我們談到中國自上而下發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，建設(shè)創(chuàng)意城市，政府的控制力比較強，比如申請進入聯(lián)合國創(chuàng)意城市網(wǎng)絡(luò)，在成為設(shè)計之都、音樂之都、美食之都等方面，政府發(fā)揮了至關(guān)重要的作用。但現(xiàn)在已經(jīng)有所變化，這個變化就是從過去的管經(jīng)濟到現(xiàn)在的服務(wù)于產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這個變化就是更加市場化，讓市場發(fā)揮決定性的作用。其實在西方的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展中也存在著不同的發(fā)展模式。您看英國與美國就在發(fā)展模式上各有特點。據(jù)我們這些年與英國創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)界的交流，我們覺得英國的創(chuàng)意經(jīng)濟、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)實際上走了和美國不同的一條道路。我們知道美國文化創(chuàng)意經(jīng)濟的市場化程度很高，它的整個創(chuàng)意經(jīng)濟發(fā)展奠基于版權(quán)經(jīng)濟和娛樂經(jīng)濟，發(fā)展中采用了比較完全的市場化的發(fā)展方式。而英國政府，從布萊爾上臺任首相開始，包括他的特別工作小組，以及倫敦市長利文斯通，都采取了一系列的由政府出面組織發(fā)展的方式，帶來了英國創(chuàng)意經(jīng)濟的十年輝煌。因此我覺得即使在西方的市場化發(fā)展中，英國和美國也有不同。而英國和中國倒是在政府推動市場化上有相同之處，當然也有不同。蘭德利先生，作為一個英國人，您怎么看英國在創(chuàng)意經(jīng)濟發(fā)展的十多年中間政府發(fā)揮的重大作用？我們會看到英國政府的體育媒體觀光部發(fā)揮了很大的作用，您怎么看他們之間的區(qū)別和變化？

蘭德利：美國是高度市場化的發(fā)展模式，歐洲則更重視公眾，雖然有一定的政府控制。其實美國、中國和英國呈現(xiàn)了三個不同的維度，就是公共部門扮演的角色程度不一樣。美國的版權(quán)經(jīng)濟與娛樂經(jīng)濟更市場化，中國可能政府更有權(quán)力、更多管控，英國則居中。如果讓我來選一個國家，我會挑選荷蘭，荷蘭的公共部門和私人結(jié)合得非常好。當然由于英語語言是比較有主導(dǎo)性的，所以大家整體上都關(guān)注英國、美國、澳大利亞這些傳統(tǒng)的英語國家，但大家忽視了荷蘭或者丹麥這樣一些不說英語的國家的特點。

再回到您的問題，看看英國政府的作用。其實英國政府比較保守，英國創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)實際上不需要太多管控，不需要政府干預(yù)太多。倫敦本身就是一個文化的漩渦，它把全球的人才自動地吸引到了倫敦。而英國在創(chuàng)意設(shè)計研究生層次上的教育非常強。它的教育方法不一般，國際上經(jīng)常把德國的教育和英國的教育作比較發(fā)現(xiàn)，英國教育突出了對學(xué)生的創(chuàng)意創(chuàng)新能力的培養(yǎng)。英國老師總是要求學(xué)生去做獨特的設(shè)計，去創(chuàng)造點什么，所以英國的教育很有吸引力，致使歐洲的精英都涌到英國去。英語是世界的語言，吸引了很多的人才，人才又推動制度和體系的完善。西班牙、意大利、德國……最優(yōu)秀的精英都跑到英國去了，這很好地促進了英國本身的文化生態(tài)系統(tǒng)的平衡。

金元浦：看來您作為英國人，還是對英國美譽有加。其實，過去的十多年里，從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論到實踐，我們一直在向英國學(xué)習(xí)。但是，我們看布萊爾之后的英國創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在的發(fā)展，您是不是有點過譽？

蘭德利：我們都知道，北京人很為北京而自豪，我作為英國人為英國而自豪，特別是倫敦人為倫敦而自豪。我最近在英國開了一個會，參加了一個新書發(fā)布會。會上倫敦人都在大講英國文化如何如何偉大。我在心里想，你們肯定沒有去過其他的城市。對于丹麥人來說，他們不一定喜歡倫敦，他們也許覺得倫敦很無趣。如果一個城市的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)不缺人才，那么政府就不用特別地去“管”。人才從世界各個城市涌入了倫敦，政府不用參與，這個市場會自行地發(fā)展。

金元浦：但是據(jù)我所知，布萊爾那屆政府還是做了很多整體策劃與推動的工作，特別是倫敦市長利文斯通，在頂層設(shè)計和實踐推動上做了很多工作。盡管很多英國人并不認同，布萊爾之后的兩屆政府也對創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)不很感冒，視同雞肋。但是無論如何，英國在最近的二十年中，以其領(lǐng)先世界的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)給包括中國在內(nèi)的世界各國提供了一個理念和實踐的榜樣，這是一個無可置辯的事實。