許知遠(yuǎn)：凝視成長(zhǎng)與變革

“《青年變革者：梁?jiǎn)⒊?873-1898》是一本比較之書(shū)。37歲的許知遠(yuǎn)在日本遭遇了30歲的梁?jiǎn)⒊?，凝視青年梁?jiǎn)⒊c大時(shí)代變革的經(jīng)歷，回首自己過(guò)去二十年成長(zhǎng)與中國(guó)社會(huì)的變革，把這本書(shū)當(dāng)成一面時(shí)光之鏡，互為因果，隔著一個(gè)世紀(jì)的時(shí)光長(zhǎng)河，兩個(gè)同樣焦慮、滿(mǎn)懷理想的青年相遇了。

“19 世紀(jì)末的中國(guó)，西風(fēng)東漸，鐵路、郵政、財(cái)政預(yù)算、國(guó)族概念、社會(huì)契約等等新事物、新思維不斷出現(xiàn)在大清帝國(guó)，深深刺激在科舉傳統(tǒng)教育里生長(zhǎng)的青年梁?jiǎn)⒊?，面臨幾千年未有之大變的中國(guó)社會(huì)，梁?jiǎn)⒊Щ?，搖擺，開(kāi)始接受外來(lái)的文明與科技，了解學(xué)習(xí)，筆耕不輟，成為更加開(kāi)放的人。

“100年后，1970年代出生的許知遠(yuǎn)，在上世紀(jì)90年代末成長(zhǎng)，與全球化、世界貿(mào)易、互聯(lián)網(wǎng)化的大時(shí)代相遇，文化傳統(tǒng)與現(xiàn)代主義，開(kāi)放與保守，全球化與自我身份確認(rèn)，面臨著與梁?jiǎn)⒊瑯拥睦Ь场?/p>

“作者幾年考察追尋梁?jiǎn)⒊松阚E，在一次次尋求自我確認(rèn)與精神坐標(biāo)的突圍中，兩個(gè)孤獨(dú)的靈魂相遇了，惺惺相惜，感同身受，展開(kāi)了一次漫長(zhǎng)的精神對(duì)話(huà)。”

以上這段文字，是我給許知遠(yuǎn)的新書(shū)《青年變革者：梁?jiǎn)⒊?873-1898》的評(píng)論。經(jīng)過(guò)劉蘇里、楊早等13位評(píng)委認(rèn)真地討論，這本書(shū)最終全票入選了華文好書(shū)5月榜。正如許知遠(yuǎn)在40歲“知天命”的年紀(jì)，把這本書(shū)當(dāng)作自己重要的轉(zhuǎn)型之作。

6月10日，騰云讀書(shū)會(huì)第二期活動(dòng)，我請(qǐng)來(lái)了許知遠(yuǎn)，就《青年變革者：梁?jiǎn)⒊?873-1898》展開(kāi)對(duì)話(huà)。許知遠(yuǎn)很感動(dòng)我對(duì)他這本書(shū)的評(píng)價(jià)，開(kāi)玩笑說(shuō)“為了表示尊重，特意穿了正裝和皮鞋”。

寫(xiě)這本書(shū)，許知遠(yuǎn)費(fèi)了很大勁。

“和以前的書(shū)不同，這本書(shū)文筆流暢，敘述簡(jiǎn)潔典雅;許知遠(yuǎn)變得節(jié)制含蓄，豁達(dá)寬容，腳步沉穩(wěn)，帶著激情和體溫，感同身受去理解書(shū)寫(xiě)梁?jiǎn)⒊退臅r(shí)代;全書(shū)運(yùn)用大量史料與注釋?zhuān)瑫?shū)中細(xì)節(jié)和事件都有出處，真實(shí)可信，讓這本傳記有了非虛構(gòu)的力量。在這本書(shū)里，我看到了中年許知遠(yuǎn)的蛻變和成長(zhǎng)。”

我認(rèn)識(shí)許知遠(yuǎn)二十多年了。大約是1999年左右，我在上?！稌?shū)城》雜志看到許知遠(yuǎn)的專(zhuān)欄，或許是差不多大的年紀(jì)，很喜歡他當(dāng)時(shí)清新典雅的文字。雖然現(xiàn)在看來(lái)，不免有“為賦新詞強(qiáng)說(shuō)愁”之嫌，但當(dāng)時(shí)的許知遠(yuǎn)，他的閱讀眼界和開(kāi)闊的視野，文章里隱藏的胸懷和心跳，足以讓年長(zhǎng)幾歲的我驚奇和激動(dòng)。

我們繼續(xù)讀書(shū)、寫(xiě)作。只不過(guò)，這些行為變成了內(nèi)心的需要和安慰，甚至是自我麻醉或者是存在本身。

當(dāng)時(shí)我正在席殊創(chuàng)辦的旌旗網(wǎng)工作，擔(dān)任《好書(shū)》的主編。后來(lái)，我找到許知遠(yuǎn)，給他出了《納斯達(dá)克的一代》，這本隨筆集內(nèi)容分為四部分，包括“媒體精神”“數(shù)字互聯(lián)網(wǎng)”“閱讀書(shū)評(píng)”“專(zhuān)欄”四部分，大致可以呈現(xiàn)出當(dāng)時(shí)許知遠(yuǎn)的興趣所在：媒體、互聯(lián)網(wǎng)、書(shū)寫(xiě)、成功。

遺憾的是，剛剛興起成為社會(huì)潮流的互聯(lián)網(wǎng)和電子商務(wù)，受到了當(dāng)時(shí)美國(guó)經(jīng)濟(jì)衰退的影響。因?yàn)榧{斯達(dá)克股市的狂跌，使得即將登陸美國(guó)上市的旌旗網(wǎng)的夢(mèng)想，淪為了泡影。我手上的期權(quán)，也變成了廢紙一張。

此后，我們各自離開(kāi)了互聯(lián)網(wǎng)公司，我去了何力正在籌備的《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》，許知遠(yuǎn)去了《大視野》雜志。半年后，我離開(kāi)了還在反復(fù)試刊的《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》，去了《南方周末》，而許知遠(yuǎn)在編了4期雜志后，去了我剛剛離開(kāi)的《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》。

在過(guò)去的二十年里，我們經(jīng)歷了媒體黃金時(shí)代的興盛，也經(jīng)歷了互聯(lián)網(wǎng)的沖擊，由盛轉(zhuǎn)衰。傳統(tǒng)媒體不再是改變世界的利器，也不再擁有曾經(jīng)那種讓世界進(jìn)步和美好的力量。如今，迫于形勢(shì)，我們都離開(kāi)了紙質(zhì)媒體，許知遠(yuǎn)變成了書(shū)店老板和內(nèi)容創(chuàng)業(yè)者，我則到了騰訊，從負(fù)責(zé)內(nèi)容新聞到變成內(nèi)刊編輯。

我們繼續(xù)讀書(shū)、寫(xiě)作。只不過(guò)，這些行為變成了內(nèi)心的需要和安慰，甚至是自我麻醉或者是存在本身。新聞媒體不再是我們工作的重心，也不再是人生的全部。而我們?cè)瓉?lái)以為，可以在某個(gè)報(bào)社、雜志社，工作一輩子，把個(gè)人的特長(zhǎng)、愛(ài)好，興趣與工作結(jié)合，過(guò)著寬裕、體面的生活，改變一下世界。

如今，我們不再有類(lèi)似的幻想。但我們?cè)谛侣剺I(yè)的那些年，曾經(jīng)為這個(gè)夢(mèng)想和目標(biāo)努力過(guò)，付出過(guò)汗水和青春。自然，我們現(xiàn)在也談不上后悔和失望。在一個(gè)以5G為代表的新的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們和傳統(tǒng)的紙質(zhì)媒體時(shí)代一起老去，傍晚站在山峰上看看紅色太陽(yáng)西沉落山，倒也是不錯(cuò)的經(jīng)歷和體驗(yàn)。

許知遠(yuǎn)花了六年時(shí)間，寫(xiě)了《青年變革者：梁?jiǎn)⒊?873-1898》。復(fù)旦大學(xué)教授葛兆光說(shuō)：“許知遠(yuǎn)閱讀史料體驗(yàn)?zāi)莻€(gè)時(shí)代的心情，借助想象重塑那時(shí)社會(huì)的生活，通過(guò)將心比心的感受復(fù)活梁?jiǎn)⒊纳鼩v程，并嘗試著以梁?jiǎn)⒊健P端常帶感情的寫(xiě)法，寫(xiě)出梁?jiǎn)⒊退臅r(shí)代，也寫(xiě)出中國(guó)那一段風(fēng)云詭譎的歷史?！?/p>

作家陳冠中看完書(shū)說(shuō)：“只有細(xì)說(shuō)歷史才能挽救史觀(guān)于庸俗，而好的傳記則是真歷史的不二伴侶，許知遠(yuǎn)的梁?jiǎn)⒊瑐骺胺Q(chēng)為此做了一次示范，考證到位、文字漂亮、敘事細(xì)密、立論嚴(yán)謹(jǐn)，如此厚重講究的歷史人物傳記，讀來(lái)如故事般引人入勝?！?/p>

這本新出的書(shū)，只是許知遠(yuǎn)寫(xiě)“梁?jiǎn)⒊眰饔浝锏牡谝徊?。按照他的?guī)劃，這本書(shū)還有兩大本。這意味著許知遠(yuǎn)下面的五六年時(shí)間，將繼續(xù)書(shū)寫(xiě)梁?jiǎn)⒊闹心旰屯砟辏€有他所處的大時(shí)代和大變局。

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員馬勇則評(píng)價(jià)：“人物傳記在很大程度上是寫(xiě)作者的情感投射，知遠(yuǎn)的任公傳，在知人論世、文字表達(dá)、價(jià)值認(rèn)同上，都達(dá)到一個(gè)全新的境界，值得期待。”

互聯(lián)網(wǎng)對(duì)我來(lái)說(shuō)，是新一輪的思想啟蒙。我寫(xiě)的《納斯達(dá)克的一代》，實(shí)際上是對(duì)這種感覺(jué)的憧憬。

互聯(lián)網(wǎng)與中國(guó)社會(huì)

騰云：《納斯達(dá)克的一代》是我在2000年的時(shí)候給你策劃出版的，但這本書(shū)你從未再版過(guò)。你在書(shū)中充滿(mǎn)熱情地書(shū)寫(xiě)了上世紀(jì)90年代末期的中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)，并對(duì)互聯(lián)網(wǎng)給中國(guó)社會(huì)帶來(lái)的變化充滿(mǎn)期待?，F(xiàn)在，你怎么看待那個(gè)時(shí)候的自己？

許知遠(yuǎn)：很多回憶被勾起了?！都{斯達(dá)克的一代》是我出的第二本書(shū)，寫(xiě)得非常散亂，充滿(mǎn)對(duì)于新技術(shù)革命帶來(lái)一種革命性力量的渴望。

我們是一代人，看著媒體興起和衰落，看著曾經(jīng)看不上的互聯(lián)網(wǎng)公司崛起，看著我們渴望尋求的價(jià)值觀(guān)、我們表達(dá)的那套語(yǔ)匯、那套人文系統(tǒng)，因?yàn)檫@樣那樣的原因慢慢瓦解破碎，精神上有很多失落。其實(shí)，互聯(lián)網(wǎng)是造就這種消失的一個(gè)重要力量。

回顧90年代，我大學(xué)畢業(yè)，趕上了當(dāng)時(shí)的互聯(lián)網(wǎng)風(fēng)潮。1995年，我們最初上網(wǎng)用“貓”，從14.4K到后來(lái)的28.8K，價(jià)格貴，上網(wǎng)一小時(shí)需要15塊錢(qián)。那時(shí)候，互聯(lián)網(wǎng)包括其代表的新技術(shù)、新文化，對(duì)我非常有誘惑力。

我們是讀《連線(xiàn)》雜志成長(zhǎng)起來(lái)的。當(dāng)時(shí)《連線(xiàn)》強(qiáng)調(diào)，要成為科技界的《滾石》雜志。當(dāng)年的年輕人就發(fā)現(xiàn)，科技突然變成世界上最酷的東西。比如，當(dāng)時(shí)像雅虎那樣很火的公司（而現(xiàn)在這些公司幾乎都沒(méi)有了）的創(chuàng)始人，都變成了流行的數(shù)字英雄和偶像，就像當(dāng)今的優(yōu)酷、推特一樣。

上世紀(jì)90年代末期互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)，對(duì)我們是巨大的精神啟蒙，硅谷的管理方式、思維模式及其代表的個(gè)人精神，讓人癡迷和向往。1998年起，我開(kāi)始讀凱文·凱利的文章，一會(huì)覺(jué)得云山霧罩，一會(huì)覺(jué)得大開(kāi)眼界。他把生物、經(jīng)濟(jì)、技術(shù)，包括搖滾精神，全混在一起進(jìn)行全新表達(dá)，對(duì)中國(guó)70年代生人產(chǎn)生了巨大的沖擊。

青年梁?jiǎn)⒊?/p>

梁?jiǎn)⒊?0世紀(jì)初亞洲知識(shí)分子的代表，試圖用自己的方式幫助祖國(guó)重獲自尊。

中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，涌現(xiàn)了如張朝陽(yáng)、丁磊、王志東、馬化騰等模仿者，尤其從美國(guó)歸來(lái)的那批人，身上帶著想成為創(chuàng)業(yè)英雄和科技英雄的強(qiáng)烈夢(mèng)想。他們也帶回來(lái)了和硅谷類(lèi)似的公司管理、運(yùn)營(yíng)模式和辦公環(huán)境。創(chuàng)始人和所有人的關(guān)系顯得平等，員工上班可以放音樂(lè)，有了茶水間，上班也能喝咖啡，自由聊天，而且上班不再打卡……那種全新的、自由的精神，沖擊大。

所以，互聯(lián)網(wǎng)對(duì)我來(lái)說(shuō)，是新一輪的思想啟蒙。我寫(xiě)的《納斯達(dá)克的一代》，實(shí)際上是對(duì)這種感覺(jué)的憧憬。

騰云：互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展至今快二十年了，你怎么看待它給中國(guó)社會(huì)帶來(lái)的變化？

許知遠(yuǎn)：我的心態(tài)很復(fù)雜，有許多困惑。作為一個(gè)知識(shí)分子，我一直想尋求理想的社會(huì)文化秩序，但面對(duì)今天的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，有很多讓你覺(jué)得無(wú)法解決的問(wèn)題——這些問(wèn)題何以發(fā)生？

比如，互聯(lián)網(wǎng)并沒(méi)有讓人們擁有更獨(dú)立自由的思想，反而加劇了盲從?；ヂ?lián)網(wǎng)的消費(fèi)主義，讓大家誤以為自己非常有個(gè)性，可整個(gè)社會(huì)同上世紀(jì)八九十年代相比，反而陷入明顯盲從的處境，獨(dú)立的思想和自主的精神，其實(shí)沒(méi)有真正在中國(guó)社會(huì)建立起來(lái)。

一個(gè)多世紀(jì)以來(lái)，我們追求國(guó)家富強(qiáng)。某種意義上講，中國(guó)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)富強(qiáng)目標(biāo)，人們的財(cái)富積累、物質(zhì)生活、消費(fèi)方式，達(dá)到了前所未有的高度。但這些真是我們要追求的目標(biāo)嗎？在一個(gè)已經(jīng)獲得金錢(qián)的社會(huì)中，它是我們的一個(gè)終極答案嗎？

作為有自由精神或個(gè)人理念的人，你想?yún)⑴c社會(huì)變化，知道怎么參與嗎？中國(guó)進(jìn)入到世界舞臺(tái)漸露崢嶸，怎么扮演好自己的角色、處理好國(guó)際關(guān)系？

問(wèn)題太多，困惑不少。這些問(wèn)題不僅要從眼前尋找答案，還要去歷史的長(zhǎng)河里尋找答案。因?yàn)槿魏稳瞬豢赡軆H僅生活在“此時(shí)”，作為中國(guó)人，我們都生活在“過(guò)去”，一條漫漫歷史長(zhǎng)線(xiàn)上。我們要去尋找答案，要去尋找某種延長(zhǎng)線(xiàn)，看看過(guò)去的那幾代人又是怎么面對(duì)這些問(wèn)題的。

騰云：所以，《青年變革者：梁?jiǎn)⒊?873-1898》就成了你回望歷史的一面鏡子，也是你尋找的答案。在梁?jiǎn)⒊砩?，你發(fā)現(xiàn)了什么？

許知遠(yuǎn)：20世紀(jì)仍然是19世紀(jì)漫長(zhǎng)轉(zhuǎn)型的一個(gè)繼續(xù)嗎？我想去尋找答案，也去試圖理解，在過(guò)去的一百年，世紀(jì)轉(zhuǎn)型是怎么發(fā)生的？我大學(xué)讀的是計(jì)算機(jī)系，受西方文化影響很大，古文都不讀的，反而對(duì)中國(guó)歷史不太了解。

做了多年新聞，人到中年，39歲之后，我希望更多了解自己國(guó)家的發(fā)展歷史。這是個(gè)陌生的探索過(guò)程——我之前寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《祖國(guó)的陌生人》，因?yàn)槲腋杏X(jué)對(duì)這個(gè)國(guó)家還是陌生的。你可以像一個(gè)外國(guó)人那樣生活，但你畢竟是中國(guó)人，你必須了解自己的國(guó)家到底發(fā)生了什么事情，是怎么變成今天這個(gè)面貌的。

綜上，我對(duì)歷史的追求有了更強(qiáng)烈的興趣，而我又希望找到一個(gè)能夠充分展現(xiàn)我所有困境和追尋的人，就找到了梁?jiǎn)⒊?/p>

在城市之光書(shū)店的書(shū)架上，梁?jiǎn)⒊c留著絡(luò)腮胡的印度詩(shī)人泰戈?duì)?，以及阿富汗思想家哲馬魯丁·阿富汗尼排在一起，他們?nèi)耸?0世紀(jì)初亞洲知識(shí)分子的代表，目睹各自帝國(guó)的瓦解與西方的壓力，試圖分別以不同的方式幫助祖國(guó)重獲自尊。

在全球化視野里的梁?jiǎn)⒊?/h3>

騰云：你眼里的梁?jiǎn)⒊窃鯓拥娜耍?/p>

許知遠(yuǎn)：梁?jiǎn)⒊隙ㄊ菑?9世紀(jì)到21世紀(jì)轉(zhuǎn)型過(guò)程里，最中間性的一個(gè)人物，涉及思想學(xué)術(shù)、政治、異域、文化等眾多領(lǐng)域。所有現(xiàn)代學(xué)科的建立，都跟他有某種關(guān)系;所有現(xiàn)代的理念，也跟他有某種關(guān)系;他留下的一些詞匯，仍然是現(xiàn)在年輕人生活的一部分。

梁?jiǎn)⒊彩且粋€(gè)新聞?dòng)浾叱錾淼娜?，因此，在談到新聞技術(shù)的影響的時(shí)候，其實(shí)不僅是我們?cè)诿鎸?duì)，他們當(dāng)年也在面對(duì)。他們的年代也是全球化的一個(gè)年代，梁第一次坐汽車(chē)、坐蒸汽輪船是什么感覺(jué)？此前他進(jìn)京趕考，要騎馬坐轎子，坐普通帆船要一兩個(gè)月才到京城，隨著時(shí)代發(fā)展，后來(lái)從廣州坐蒸汽輪船出發(fā)到香港，再轉(zhuǎn)到上海，再坐到天津，可能一周旅程就到了北京了。這么天翻地覆的變化，科技發(fā)展突然帶來(lái)的時(shí)間、空間界限的縮小，對(duì)他意味著什么？

還有，梁?jiǎn)⒊^(guò)去一直在讀傳統(tǒng)的四書(shū)五經(jīng)，突然看到上海的《申報(bào)》，看到一些從西方翻譯過(guò)來(lái)的書(shū)籍，巨大的知識(shí)爆炸，海量的信息……跟現(xiàn)在一個(gè)從不看視頻的人突然打開(kāi)優(yōu)酷一樣，生活一下子變得高度碎片化，他該怎樣去面對(duì)、了解這樣的新世界？

還有，一個(gè)讀書(shū)人，看到甲午戰(zhàn)敗等國(guó)家性的危機(jī)，國(guó)家性的困境，又該怎么辦？他身上的士大夫精神、知識(shí)分子的精神，該怎么抒發(fā)？

還有，每個(gè)人原都是很孤立的，可能就在一個(gè)小圈子里面結(jié)交。但因?yàn)橼s考，會(huì)突然接觸到上海的朋友、武漢的朋友，然后他們變成了維新的群體。年輕人非常理想主義，想要推動(dòng)社會(huì)的變化，該怎么去連接彼此、交好新朋友？

這些東西，都是對(duì)我的現(xiàn)實(shí)困惑的一種回應(yīng)與鼓舞。當(dāng)我感到非常無(wú)奈的時(shí)候，我可以躲到另一個(gè)時(shí)空里面——有時(shí)候，你可以看《指環(huán)王》，躲到另一個(gè)空間里面;有時(shí)候，你去研讀歷史，躲到另一個(gè)時(shí)間里面。

騰云：梁?jiǎn)⒊且粋€(gè)被反復(fù)書(shū)寫(xiě)的人物，還有多少新的角度和開(kāi)掘的可能性？

許知遠(yuǎn)：于我，寫(xiě)梁?jiǎn)⒊瑐鞑粌H是強(qiáng)烈的社會(huì)關(guān)懷，是歷史感，也是充滿(mǎn)個(gè)人感情的一件事情。我想為他寫(xiě)一部傳記，借此追溯近代中國(guó)的轉(zhuǎn)型，它應(yīng)該足夠遼闊與深入，也與我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)緊密相連。

于我，寫(xiě)梁?jiǎn)⒊瑐鞑粌H是強(qiáng)烈的社會(huì)關(guān)懷，是歷史感，也是充滿(mǎn)個(gè)人感情的一件事情。

閱讀報(bào)紙、雜志成了日常習(xí)慣，人們?cè)诓桊^里、飯桌上談?wù)撝鴣?lái)自世界各地的消息;《定軍山》《長(zhǎng)生殿》從戲曲變成了電影，留在了膠卷與唱片上;因?yàn)榛疖?chē)、輪船、電報(bào)的普及，再遙遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村都能感受時(shí)代的脈搏。有人宣布拋棄整個(gè)傳統(tǒng)，要寫(xiě)白話(huà)文，要辦西方的新學(xué)，追求個(gè)人自由。面對(duì)國(guó)家四分五裂的現(xiàn)狀，他們想尋求日本、英國(guó)、德國(guó)、美國(guó)的發(fā)展歷史里的養(yǎng)分。梁?jiǎn)⒊?jīng)歷著這些變化，同時(shí)是這些變化積極的參與者。他是一位行動(dòng)者，二十五歲就卷入百日維新的旋渦中，流亡至日本后，又參與策劃自立軍起義。他在袁世凱與張勛的兩次復(fù)辟中挺身而出，成為再造共和的關(guān)鍵人物，還是中國(guó)加入第一次世界大戰(zhàn)的幕后推動(dòng)者。

我們談?wù)撝袊?guó)現(xiàn)代思想的形成，幾乎沒(méi)有一個(gè)領(lǐng)域能回避梁?jiǎn)⒊挠绊?，他往往還是開(kāi)創(chuàng)者。他更是個(gè)杰出的新聞工作者，自1896年出任《時(shí)務(wù)報(bào)》主筆以來(lái)，在33年時(shí)間里，他不間斷地寫(xiě)下至少1400萬(wàn)字，涉及時(shí)事批評(píng)、戰(zhàn)斗檄文、組織章程、詩(shī)詞小說(shuō)、學(xué)術(shù)專(zhuān)著、演講、人物傳記……20世紀(jì)的歷史性人物——陳獨(dú)秀、胡適、毛澤東——都是他的讀者，幾代人如饑似渴地閱讀他的作品。我也是他的讀者，并生活在他締造的傳統(tǒng)中。我就讀的北京大學(xué)前身是京師大學(xué)堂，梁?jiǎn)⒊谴髮W(xué)堂最初的章程起草人。

我感覺(jué)，在以往的歷史書(shū)寫(xiě)中，梁?jiǎn)⒊陵P(guān)重要卻又面目模糊。他的精神文化遺產(chǎn)仍強(qiáng)有力地影響著我們的生活，他對(duì)現(xiàn)代中國(guó)的構(gòu)建與想象還占據(jù)著公共討論的中心，“新民說(shuō)”仍是日常語(yǔ)匯，流行偶像則把“少年強(qiáng)則中國(guó)強(qiáng)”寫(xiě)入歌詞。但他的思想與性格、希望與挫敗，他內(nèi)心的掙扎和與同代人的爭(zhēng)辯，卻很少得到充分的展現(xiàn)與分析。

騰云：現(xiàn)在完成的這本書(shū)，與眾不同在哪里呢？

許知遠(yuǎn)：我把全球視角帶到這本書(shū)里，把梁?jiǎn)⒊旁谑澜缥枧_(tái)上，和那些杰出的人物相比，如塞繆爾·約翰遜、伏爾泰、福澤諭吉、愛(ài)默生等，其光芒也毫不遜色。他們都是身處一個(gè)新舊思想與知識(shí)交替的時(shí)代，成為百科全書(shū)式的存在，喚醒了沉睡的民族精神。

梁?jiǎn)⒊且淮艘裁媾R一個(gè)“加速度”的時(shí)代，他應(yīng)對(duì)變革時(shí)的勇敢與迷惘，激起了許知遠(yuǎn)強(qiáng)烈的共鳴。

梁?jiǎn)⒊吹搅艘粋€(gè)技術(shù)、民族主義、全球化驅(qū)動(dòng)的現(xiàn)代世界的到來(lái)，從中國(guó)語(yǔ)境出發(fā)，回應(yīng)了很多普遍性問(wèn)題，對(duì)于科學(xué)、民族主義、個(gè)人精神等，都作出了獨(dú)特的判斷。遺憾的是，在以往的歷史論述當(dāng)中，他僅被置于中國(guó)自身語(yǔ)境中敘述，很少被放在世界維度中去打量、審視貢獻(xiàn)。他是上一波全球化浪潮的擁抱者，在輪船、電報(bào)、鐵路、印刷術(shù)構(gòu)造的現(xiàn)代網(wǎng)絡(luò)中游刃有余，他在橫濱編輯的雜志被偷運(yùn)到國(guó)內(nèi)，給一代人展現(xiàn)了嶄新的知識(shí)與思想。他的足跡遍及日本、大洋洲、美洲與歐洲，他在華盛頓會(huì)見(jiàn)了西奧多·羅斯福，在紐約拜訪(fǎng)了摩根，邀請(qǐng)羅素和杜威訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)，還在戰(zhàn)后的歐洲，與柏格森探討現(xiàn)代性的困境。梁?jiǎn)⒊且淮艘裁媾R一個(gè)“加速度”的時(shí)代，他應(yīng)對(duì)變革時(shí)的勇敢與迷惘，激起了我強(qiáng)烈的共鳴。

騰云：你在書(shū)里面評(píng)價(jià)梁?jiǎn)⒊?，他是一個(gè)始終保持天真的人，怎么看他身上的天真？這通常是文化人的弱點(diǎn)。

許知遠(yuǎn)：天真的背后，是對(duì)世界真正的熱情、真正的好奇心，包括用最強(qiáng)烈的善意去想象世界。但是天真并不影響他對(duì)現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性的理解，不影響對(duì)社會(huì)的理解，這兩者是可以并存的。

一個(gè)人和他的朋友圈群像

騰云：你在書(shū)中寫(xiě)到梁?jiǎn)⒊湍忝媾R同樣的困境，作為一個(gè)新聞媒體人，他每天要對(duì)各種社會(huì)問(wèn)題發(fā)表意見(jiàn)，但這些文章見(jiàn)報(bào)發(fā)表后，并沒(méi)有太大的能量和作用;梁?jiǎn)⒊埠苁?，認(rèn)為這些文章都是膚淺無(wú)用的。怎么看這個(gè)問(wèn)題？

許知遠(yuǎn)：中國(guó)的傳統(tǒng)文人都愛(ài)自謙，梁?jiǎn)⒊f(shuō)自己膚淺無(wú)用，咱們不能跟著說(shuō)他膚淺無(wú)用（笑）。

在梁?jiǎn)⒊臅r(shí)代，打了一個(gè)“鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)”，敗了;再后來(lái)，馬關(guān)條約簽署，成了整個(gè)中國(guó)的屈辱。那么大的打擊，整個(gè)國(guó)家都沒(méi)有被喚醒。但當(dāng)時(shí)社會(huì)生活里出現(xiàn)了報(bào)紙，有了這樣一個(gè)之前沒(méi)的公共舞臺(tái)，知識(shí)分子可以辯論：中國(guó)該向何處去？日本“明治維新”是怎么發(fā)生的？保守封閉的國(guó)門(mén)被打開(kāi)，他們那時(shí)候的討論，和我們現(xiàn)在討論IDA是怎么回事、大數(shù)據(jù)是怎么回事，其實(shí)心情可謂如出一轍。

當(dāng)時(shí)理解這些東西的人很少，梁?jiǎn)⒊?。他身上這種迫切感、使命感……他一定想大聲告訴大家，世界是這個(gè)樣子的！我們要抓緊，國(guó)家才會(huì)發(fā)展起來(lái)，慢慢強(qiáng)大。從事新聞工作的，看到各種東西立刻消化，自己寫(xiě)文章轉(zhuǎn)述出去。這樣的聲音在當(dāng)時(shí)太稀缺，立刻讓所有人歡呼，滿(mǎn)足了他的虛榮和成就感，然后這些認(rèn)可，促使他做更多的事情，人生都是這樣。

騰云：在書(shū)里，你不光是寫(xiě)梁?jiǎn)⒊?，還寫(xiě)了梁?jiǎn)⒊退呐笥褌?，為什么采用了群像式?xiě)法？

許知遠(yuǎn)：我很努力把它還原成人的故事，因?yàn)槲覀兒芏鄽v史寫(xiě)作，人是消失的，缺少他個(gè)人的成長(zhǎng)故事。

梁?jiǎn)⒊退呐笥褌?，就是一個(gè)小團(tuán)體，他們當(dāng)時(shí)也覺(jué)得被孤立了，他們也在到處尋找自己的同志，而且他們也需要?dú)v史參照，他們要讀龔自珍，讀王陽(yáng)明，包括讀日本明治維新的一代人，他們?cè)诓煌臅r(shí)空尋找力量。

人是脆弱的，找到志同道合的朋友很重要，梁?jiǎn)⒊龅酵艨的暌院?，在和朋友的討論中，他知道了自己究竟想尋找什么東西，想做什么。他們辦《時(shí)務(wù)報(bào)》，就是幾個(gè)朋友一起辦起來(lái)的。

許知遠(yuǎn)主持的《十三邀》，在網(wǎng)上曾飽受爭(zhēng)議。

騰云：你寫(xiě)這本書(shū)，找資料查證了一千多本書(shū)？

許知遠(yuǎn)：就寫(xiě)傳記來(lái)講，梁?jiǎn)⒊膫€(gè)人資料太稀缺了，找不到那么多個(gè)人資料，無(wú)法把他的性格更鮮明描述出來(lái)，沒(méi)有資料來(lái)支撐，把他的日常生活，寫(xiě)得更好看一些。

我沒(méi)有更好的辦法克服這個(gè)問(wèn)題。我們沒(méi)有西方的傳記傳統(tǒng)，講究理解人物生活在自己對(duì)應(yīng)的時(shí)代之中、一個(gè)人的性格是怎樣形成的。缺乏多維度事物認(rèn)知的象征和標(biāo)簽，人物都是在行動(dòng)，很少探測(cè)他們心理。

我希望這本書(shū)能夠讓讀者看到人物生活的畫(huà)卷。他們吃什么喝什么，聽(tīng)什么音樂(lè)，看什么戲，怎么旅游，怎么跟朋友寫(xiě)信，詩(shī)中怎么表達(dá)自己的情感……把個(gè)人行動(dòng)和思想，還原到他的生活情景里去。

騰云：寫(xiě)作中最大的困難是什么？

許知遠(yuǎn)：這本書(shū)寫(xiě)了三四年，經(jīng)常斷線(xiàn)，然后再去查資料，找了各種關(guān)于梁?jiǎn)⒊氖妨?，覺(jué)得哪些東西有用，就開(kāi)始在電腦上打出來(lái)。摘抄的過(guò)程當(dāng)中，慢慢對(duì)這個(gè)史料有了感覺(jué)。這幾年，我不管去哪里，都隨身攜帶著，有空的時(shí)候就看一看，等待靈感的降臨，等待這些材料發(fā)生關(guān)聯(lián)，產(chǎn)生邏輯。書(shū)印出來(lái)的時(shí)候我翻了一下，怎么那么多引述和注解？查歷史資料，費(fèi)了很大功夫。

如果我現(xiàn)在重新再寫(xiě)這本書(shū)，有些地方會(huì)處理得更好一些。當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候，還是有點(diǎn)匆忙的。文學(xué)家書(shū)寫(xiě)歷史，都是在幫助讀者擴(kuò)展情感，而不是要找一個(gè)思路，一個(gè)答案。梁?jiǎn)⒊荒芴峁┐鸢附o具體的年輕人，但可以給你提供某種參照：他們面對(duì)絕望的時(shí)候，怎么表現(xiàn)出勇敢？面對(duì)焦灼和猶豫怎么做出行動(dòng)，做出判斷，判斷可能還是錯(cuò)的，怎么承受失敗的結(jié)果？

騰云：寫(xiě)不下去的時(shí)候怎么辦？

許知遠(yuǎn)：寫(xiě)得下去的時(shí)候少，大部分時(shí)間都是很痛苦的。就是喝酒，聽(tīng)音樂(lè)，出去閑逛，或者等待那一時(shí)刻就寫(xiě)下去了。靈感很少光顧，作家在大多數(shù)時(shí)間是一個(gè)苦工，寫(xiě)作是一個(gè)手藝活，是一個(gè)木匠的活。

騰云：你對(duì)新事物的好奇心，本質(zhì)來(lái)自于哪里？

許知遠(yuǎn)：厭倦。厭倦以后，你就要找很多新的東西，就是這個(gè)驅(qū)動(dòng)性。

何為理想讀者

一本書(shū)的信息是多樣的，不應(yīng)該傳遞單一的信息。讀者在里面找到自己對(duì)應(yīng)的東西，讀到什么是什么，也行。

騰云：如果你和梁?jiǎn)⒊瑏?lái)一場(chǎng)“十三邀采訪(fǎng)”，最想問(wèn)梁?jiǎn)⒊裁磫?wèn)題？

許知遠(yuǎn)：特別想問(wèn)他，跟最熱愛(ài)的老師發(fā)生分歧的時(shí)候是怎么處理的。想問(wèn)他兩個(gè)人分別的時(shí)候，發(fā)生了什么。

還有很多細(xì)節(jié)，很多問(wèn)題，都想問(wèn)他。

騰云：你對(duì)讀者有訴求嗎？什么樣的讀者，才是你心目中的理想讀者？

許知遠(yuǎn)：我沒(méi)有多的訴求。因?yàn)閷?xiě)作首先是自己的事情，寫(xiě)作幫助我克服一些問(wèn)題，幫助我理解那個(gè)時(shí)刻，給我一些力量。對(duì)讀者的影響，它是副產(chǎn)品，它是每個(gè)讀者自我發(fā)現(xiàn)的。

一本書(shū)的信息是多樣的，不應(yīng)該傳遞單一的信息。讀者在里面找到自己對(duì)應(yīng)的東西，讀到什么是什么，也行。

而且，我覺(jué)得好的作品，應(yīng)該是有很多層次的，你這次看到的是這個(gè)層次，下次看到的是那個(gè)層次，你這次對(duì)這一章興奮，下次對(duì)下一章更興奮。閱讀在很大程度上是觸發(fā)共振，所以我覺(jué)得一個(gè)好的作品應(yīng)該是提供盡量多的可能性，從而觸發(fā)盡量多的共振。如果單一的緯度，就容易變成勵(lì)志書(shū)雞湯書(shū)了。

騰云：對(duì)你影響最大的三本書(shū)是什么？

許知遠(yuǎn)：遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止三本書(shū)，三十本書(shū)也有。其中，《上下五千年》有奠定性的作用，我七八歲讀的，花了一個(gè)夏天讀完。隋煬帝修大運(yùn)河印象最深，現(xiàn)在這個(gè)場(chǎng)景都是栩栩如生?！渡舷挛迩辍芬l(fā)了我讀書(shū)的興趣：原來(lái)我們的過(guò)去，發(fā)生過(guò)這么有意思的事情。后來(lái)上大學(xué)了，我想當(dāng)一個(gè)新聞?dòng)浾撸舱且驗(yàn)槲蚁胫馈暗降走€發(fā)生了什么”。

另外，我讀到奈保爾寫(xiě)的“印度三部曲”，發(fā)現(xiàn)自己是祖國(guó)的陌生人，我其實(shí)不理解這個(gè)國(guó)家。

騰云：身為作家，你認(rèn)為兒童應(yīng)該如何讀經(jīng)典？

許知遠(yuǎn)：我不是教育專(zhuān)業(yè)的，我也不太懂這些事情。但是我的個(gè)人感受是，當(dāng)美好的事物是我們主動(dòng)在尋找，這個(gè)事物的美好就會(huì)充分展現(xiàn);當(dāng)美好的事物是強(qiáng)迫灌輸給我們，不管多么美好，都會(huì)遭到反對(duì)。就像魯迅一樣，他是多么美好的一個(gè)作家，但我們從小“被迫”讀他，我對(duì)他產(chǎn)生了很長(zhǎng)時(shí)間的抵觸?？赡艿街心甑臅r(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)魯迅特別有意思，剛發(fā)現(xiàn)他的好。我們教育的問(wèn)題是灌輸性太強(qiáng)，如果孩子是自己發(fā)現(xiàn)了馬爾克斯，那肯定是很有意思的事情，他就是看不明白，也無(wú)所謂，他知道這個(gè)世界上有這么一本書(shū)存在著，也好。

美好的社會(huì)，是給孩子很多的選擇。一個(gè)是沒(méi)有那么多的壓力，是自由的;第二個(gè)是有很多展覽，有很多有趣的電視節(jié)目，有很多有趣的課外小組，可以自己選擇。

騰云：你怎么看待未來(lái)的科技時(shí)代？人工智能、基因工程，無(wú)人駕駛汽車(chē)，這些新技術(shù)將給我們整個(gè)人類(lèi)帶來(lái)怎樣新的革命？

許知遠(yuǎn)：新的時(shí)代已經(jīng)到來(lái)，人變得不像人了，這個(gè)過(guò)程已經(jīng)開(kāi)始了。人變得更數(shù)字化、機(jī)械化，將來(lái)更可被操控，這種改變已經(jīng)在開(kāi)始發(fā)生了。看我們的思維方式，看我們整個(gè)輿論方式、表達(dá)方式，其實(shí)沒(méi)有多樣性。

新的技術(shù)化會(huì)驅(qū)趕豐富性，讓社會(huì)和生活越來(lái)越單調(diào)，有汽車(chē)、別墅、電視機(jī)、手機(jī)、游戲，這些事物出現(xiàn)后，人類(lèi)的生活越來(lái)越雷同單調(diào)了，這樣的社會(huì)趨勢(shì)不可避免。

商店里賣(mài)的18種方便面，它是一種多樣性嗎？不是，因?yàn)樗€是方便面，沒(méi)有多樣性。